Discusión:Euskera/Archivo 1

ARCHIVADO Nº 1

Alguien había oído nunca que las Glosas Emilianenses también estubieran en vasco como parece indicar el texto? Llull 22:12 22 oct, 2003 (CEST)

Las glosas están en un idioma que puede calificarse de latin vulgar de la época:

conoajutorio de nuestro dueno, dueno Christo, dueno Salbatore, qual dueno get ena honore, equal dueno tienet ela mandatjone cono Patre, cono Spiritu Sancto, enos sieculos delosieculos. Facanos Deus omnipotes tal serbitjo fere ke denante ela sua face gaudioso segamus. Amen.

Por poner un ejemplo, al leer las glosas hoy en dia cualquier persona afirmaria que estan en un idioma mucho mas parecido al gallego actual que al castellano actual. Pero aqui entra el nacionalismo de todas partes: unos dicen que es castellano, otros aragones, otros navarro y hay quien dice que es riojano antiguo. A saber de donde era el monje que las hizo.

En cuanto al vasco, hay 4 ó 5 palabras en vasco anotadas al margen en las glosas: jzioqui dugu, guec ajutuezdugu

— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.32.66.78 (disc. • contribs • bloq). --icvav (discusión) 11:18 20 may 2006 (CEST) ---

Pues creo que están en castellano o en aragonés, pero no en vasco. Lo voy a quitar porque esto habrá sido un bromista. ManuelGR 00:25 10 mar, 2004 (CET)

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En el propio claustro de entrada al monasterio de Yuso de Sam Millan (declarado patimonio de la humanidad) existen dos placas en las que se citan textualmente los escritos que que aparecen en las glosas emilianenses. Al parecer, un estudiante "atrevido" se permitio el "lujo" de hacer lo mismo que cualquier estudiante hace en su libro de idiomas, escribir debajo del texto original en Latin el siginificado en su lengua al uso y en este caso fue tanto el incipiente castellano como el euskara de la epoca.

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Pues es correcto, la glosas de San millan de la cogolla, tienen anotaciones en romance, proto castellano, y en vascuence. es un libro en latin sobre el que algun fraile torpe escribio anotaciones en los idiomas que dominaba.

Sobre el origen y extension del vascuence American scientific da por sentado que el aquitano y el vascuence eran del mismo grupo de lenguas, y que el aquitano se exingio en el siglo V, y que la extension del euskera prehistorico abarcaba buena parte de europa incluyendo francia alemania y otros paises. Articulo de investigacion y ciencia de septiembre del 2002.

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Querría hacer un comentario sobre el título de la entrada. La entrada principal es "Idioma vascuence", y "euskera" redirige a ella. Pero las fuentes lexicográficas más importantes del español (como el RAE, pero no sólo), dan ya como entrada principal "euskera", dado que es mucho más usada entre hispanohablantes de toda España, y "vascuence" como forma que remite a ella. ¿Podría hacerse este cambio?

Pues no te falta razón. El único problema que veo es que por toda Wikipedia se utiliza "vascuence" en vez de "euskera", pero, con paciencia... ¿Alguien se opone al cambio? --Comae 17:08 22 jul, 2004 (CEST)

Al parecer, el primer texto escrito en vascuence que se conoce, son unas cartas del obispo de Mexico a su hermano que estaba en el consejo de Castilla. La primera parte, la oficial, está escrita en castellano y la segunda parte la familiar, en "nuestra lengua". Lamento no recordar el nombre del obispo, ni el del profesor (español) de la universdad de Berlín, que las publicó. En cualquier caso, el primer vascuence escrito es del siglo XVI. En segundo lugar, creo que la enciclopedia está escrita en castellano y en este idioma a la legua de los vascos se la llama vascuence. Voto porque se siga diciendo vascuence. Solamente los nacionalistas empedernidos pueden ofenderse de que los demás hablen su idioma propio. ¿Se ha visto a algún londinense quejarse de que los castellanos llamemos Londres a lo que todo el mundo sabe que es London?. No. Seamos serios, por favor. --nuticus 11:49 8 oct, 2004 (CEST)

El primer vascuense escrito data de exactamente el primer castellano escrito -> las glosas emilianenses. Lo que no es en absoluto cierto, pero en fin. Si es Ud. más feliz creyéndolo, para Ud. la perra gorda.

Seamos serios: ahora será necesario cambiar el Idioma francés a Langue française y el Idioma inglés a English language. La enciclopedia está escrita en castellano?. La enciclopedia es sólo para los 30000000 de españoles o para los hispanohablantes que son 10 ó 15 veces más? Escribamos en castellano: Vascuence, redirigiendo desde Euskera.

Si de escribir en lengua española se trata, lo más razonable entonces parece ser emplear euskera. Ver mi comentario más abajo. -- Cinabrium 17:27 11 nov, 2004 (CET)

Ya sé que esta discusión está creciendo desmesuradamente, pero me veo obligado a hacer una puntualización: "(...)aunque antiguamente su ámbito lingüístico llegó a alcanzar Aquitania, La Rioja, Cantabria, Huesca, Burgos, norte de Zaragoza y los Pirineos Centrales." -> Si se dice "norte de Zaragoza", ¿por qué no se puntualiza "norte de Burgos" (y lo mismo con La Rioja, Cantabria y Huesca)? Que yo sepa y tengo las mismas pruebas que aquí se muestran (es decir, ninguna) al sur de Peña Amaya nunca, jamás, se ha hablado ninguno de los dialectos vasco-navarros. Tal vez se hablaran lenguas celtas o íberas, pero no es lo mismo que hablar vasco. -Ñuño Martínez 17:55 19 sep 2006 (CEST)

La numerosa toponimia de origen vasco-aquitano que se puede encontrar en Aquitania, en Cantabria al este del Río Asón, en la mitad norte de Burgos (hasta Ibeas de Juarros, a 15 km de Burgos), en toda La Rioja (especialmente al oeste), al norte de Soria, en Huesca al norte de la capital y en la zona de Cinco Villas, así como en Cataluña en el Valle de Arán, Alto Ribagorza, Bajo Ribagorza, Alto Pallars y Bajo Pallars, parecen suficientes pruebas para pensar que en alguna época se hablaba en esas zonas. Abaunz 22:31 26 dic 2011

Toman BABEL como hecho historico?

"Ha habido quien ha visto en él la lengua primitiva de la Humanidad, anterior a la confusión de Babel (tubalismo). "

Creo que esta frase sobra... pero tampoco quiero ser una especie de Santiago Mata...leyendas.

--Melocoton 17:25 3 nov, 2004 (CET)

Apoyo la moción, no es propio de un artículo serio. --Darwi 16:00 11 nov, 2004 (CET)

El "Tubalismo" fue una de las teorías para explicar el origen del vascuence/euskera. Quizás sea "pre-científica", pero no por eso deja de ser interesante y valiosa. Nos enseña como cambian las ideas y los conceptos a lo largo de la historia. Creo que habría que mencionarlo, aunque quizás no al mismo nivel de las demás teorías.--Ecelan 16:27 13 nov, 2004 (CET)

Yo también creo que se debe mencionar como un aporte histórico, Ecelan, por qué no lo haces de manera que no se ofenda nadie? Lourdes Cardenal 16:38 13 nov, 2004 (CET)

Glosas

Pero en lo de las "glosas emilianenses" tienen razón. Había palabras escritas en lengua vasca, no tantas como las castellanas (romance de la época), pero las había. Y seguramente el que las escribió conocía estupendamente las dos lenguas. En aquella época aun no se habían desatado estas rencillas y las gentes hablaban lengua vasca mezclada con la lengua romance y se entendían y ayudaban a la riqueza de nuestra lengua de hoy. Pero esto de las glosas en vascuence sólo lo han ido mencionando los eruditos y en los libros de texto se omitió (en muchos) y de aquellos polvos nos vienen estos lodos. Si quereis saber más sobre el asunto iros al artículo San Millán de la Cogolla en el apartado =Orígenes del castellano= Lo escribí hace mucho y cuando ManuelGR lo vio, rectificó lo que había borrado de aquí. Lourdes Cardenal 16:04 11 nov, 2004 (CET)

Tres argumentos en apoyo de "euskera"

1. Por un lado, tal como otro güiquipedista ya lo ha señalado, la entrada principal en el Diccionario de la Lengua Española, XXIIª Edición (ver Real Academia Española) es euskera , y vascuence remite a ella.
2. Por otro, evita la confusión (derivada de un uso peyorativo del término) producida por la tercera acepción: "m. coloq. Aquello que está tan confuso y oscuro que no se puede entender.".
3. Finalmente, la palabra euskera ya ha sido «tomada a préstamo» en la lengua española (vgr., en su empleo en euskera batúa). Una rápida recorrida por los buscadores, interrogándolos sólo sobre páginas en español, arroja:

   Resultados comparativos (a la fecha)

   	Euskera	Vascuence
   Google	273.000	21.900
   Yahoo	257.000	11.000
   Lycos	40.394	2.131

   Es decir, en el con mayor abundancia relativa de vascuence, una relación 90:7 (casi trece a uno) en favor de euskera

-- Cinabrium 17:27 11 nov, 2004 (CET)

• Una pregunta: ¿es euskera, euskara o euzkera? Porque yo lo he visto escrito de las tres maneras.

--Darwi 17:24 11 nov, 2004 (CET)

De acuerdo con el Diccionario de la lengua española, es euskera. -- Cinabrium 17:30 11 nov, 2004 (CET)

• Creo que una enciclopedia como un diccionario tienen La función de enseñarnos que significan las palabras, y NO la de dar nombres a las cosas. La gente en su mayoria se refiere a la lengua de los vascos como "Euskera" y por lo tanto la gente en su mayoria va a tener la curiosidad de saber que es el "Euskera". Que ustedes quieran llamarle vascuence porque se les quema la boca con la palabra "Euskera" es lo mismo que le ocurre a muchos cuando se empeñan a llamar "Castellano" al idioma Español. Esto es una enciclopedia, limitémonos a enseñarle a la gente el significado de las palabras.

Coincido con los enciclopedistas de más arriba en que en la Wikipedia española debe usarse de forma prioritaria el término "vascuence" que es el propio del idioma que aquí se usa. El castellano tiene sus propios términos, fonemas y ortografía y debemos respetarlos. La existencia de una tercera acepción precisamente denota que el término "vascuence" es el histórico de nuestro idioma, pues se han añadido otros significados al original.

El uso del término "euskera" en español denota mala conciencia hacia los nacionalismos periféricos. ¿Se obligan los colaboradores de las wikipedias en vascuence o catalán a usar la ñ al referirse al idioma de esta wikipedia?. Como suele decirse, "cada uno en su casa, y Dios en la de todos"

La labor de la RAE no pienso juzgarla. Allá ellos.

--Visitante 21:46 13 feb, 2005 (CET)

Yo opino que debe mantenerse vascuence, o vasco como también se le suele llamar. El uso de "Euskera" en castellano se debe exclusivamente a causas políticas internas de España y a la tensión con los nacionalismos... que no me voy a poner a tratarlo aquí, pero solo digo que si se cambia a Euskera, también habría que cambiar de Alemán a Deutsch y de Inglés a English y de Chino a como se escriba Chino en Chino... Afirmo que los nombres en castellano deben permanecer en castellano, y en este caso, el idioma que a si mismo se denomina "Euskera" en castellano se denomina Vasco o Vascuence. --junonia-maior 00:27 14 feb, 2005 (CET)

Visitante,

Por supuesto que la R.A.E. comete desaguisados de tanto en tanto. Sin embargo (importa avivar los remos / dijo el caracol al galgo...), es la autoridad de referencia en materia de lengua española. Esto, independientemente de que nos guste o no: los criterios de Wikipedia no son una cuestión de gustos, sino de consenso y racionalidad. Si te gusta usar vascuence en lugar de euskera, ¡adelante! Eres libre de hacerlo donde quieras (inclusive en la propia Wikipedia, donde vascuence está redirigido a euskera). Pero el uso mayoritario en español es euskera, por lo que parece razonable que así se quede.

Felipe AKA junonia-maior,

Hay un grueso error en tu afirmación, o, como se dice en mi pueblo, una comparación de jamón con velocidad. Por cierto que cuando en español hablamos de chino (los nombres de los idiomas, como los gentilicios, amigo mío, no son nombres propios y por lo tanto no llevan mayúsculas) no usamos generalmente hanyu, 汉语. Pero euskera es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca, también llamada vascuence y además, como demuestra la estadística que incluí más arriba es la forma preferida en español para denominarlo. No se trata de "cambiarlo a euskera", sino de mantener una palabra en español que identifica a la lengua.

Saludos, Cinabrium 02:51 14 feb, 2005 (CET)

Niego la mayor, y coincido con Felipez Alvarez y todos los demás de arriba. "Euskera" no es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca. Si fuera propio de la lengua, usaría la "q" en vez de la "k", signo evidente de que se trata de una palabra de origen extranjero. Palabra extranjera que es superflua, ya que el castellano ya disponía de palabras autoctonas para designar tal concepto, hasta tal punto que había añadido otras acepciones al significado al original, como esa que citas más arriba.

"Euskera" es el término vasco para designar a la lengua vasca, impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos. Y la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas. Nosotros trabajamos en una enciclopedia LIBRE, y nos hacemos eco del "limpia, fija, da esplendor".

Esto no es cuestión de gustos, como dices, sino de respetar la lógica interna del idioma y su historia de mil años. El uso de vascuence ha sido mayoritario en el idioma, hasta que se nos ha impuesto recientemente el término extranjero.

--Visitante 10:11 14 feb, 2005 (CET)

Hola amigos: Creo que comprendo lo que quieren decir los compañeros partidarios del término vascuence, pero podríamos tambien trasladar esta cuestión a otro ejemplo, para darnos cuenta del absurdo de esta discusión. La palabra vasco deriva del francés "basque", que es una palabra que digamos, "se puso de moda" allá por el siglo XIX, haciendo que el "vascongado" de toda la vida cayera en desuso. Hoy día nadie utilizaría este término, a menos que quisiera quedar como un pedante farragoso (la última vez lo oí en un discurso del rey. Pues eso). Lo mismo pasa con "vascuence". Se sigue usando entre algunos políticos de la derecha navarra, pero suena muy, como lo diría... ¿pre-constitucional? euskera o vasco están mejor.

En la RAE se aceptan euskera, vasco, vascuence, vascongado, éuscaro y éuscara. Yo entre estos terminosme queddo con los que son plenamente castellanos, propios del castellano, que son vascuence y vasco, luego pues éuscaro que el la castellanización de euskera, que aunque este admitido, yo creo que es un extranjrismo, y veo absurdo usar extranjerismos si tenemos palabras propias para desiganar algo.

Lo ridículo es que empleemos una palabra que ni los nacionalistas se han atrevido a llevar más allá; no existen derivados de euskera, para delimitar la zona en la que se habla esta lengua (Ej. Vascófona). Y sin embargo se usa en la wikipedia con el argumento de las estadisticas de google. Según eso los españoles están mas interesados en el Chiki-Chiki que en el sexo... (Afirmación del jefe de Google españa en una entrevista). Creo que por mucho que yo me coma dos pollos y tu ninguno, estadisticamente no te habrás muerto de hambre, pero es una lectura interesada. Suena a argumento de político, y en este tema creo que hay demasiados.

Visitante

Niego la mayor, y coincido con Felipez Alvarez y todos los demás de arriba. "Euskera" no es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca.

??? Si es aceptado por el diccionario de la RAE, ¿cómo que no es un sustantivo en español?

Si fuera propio de la lengua, usaría la "q" en vez de la "k", signo evidente de que se trata de una palabra de origen extranjero.

??? El que pertenezca a otra lengua no significa nada. Tenemos en el diccionario palabras con w y no necesariamente se ha cambiado por gu. Además, ¿qué pasa? ¿qué la 'k' es una letra alien?

Palabra extranjera que es superflua, ya que el castellano ya disponía de palabras autoctonas para designar tal concepto, hasta tal punto que había añadido otras acepciones al significado al original, como esa que citas más arriba.

Lo que tú quieras, pero se trata de un argumento de uso. Debido a cualquier oscura conspiración judeo-masónica, el término euskera tiene más aceptación que el de vascuence. Ocurre con las lenguas, llegan neologismos innecesarios que arrinconan a las palabras nativas. Y no pasa nada...

"Euskera" es el término vasco para designar a la lengua vasca, impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos. Y la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas. Nosotros trabajamos en una enciclopedia LIBRE, y nos hacemos eco del "limpia, fija, da esplendor".

Claro y tú eres el que fija la libertad ;-))) Venga ya. Prefiero fiarme de la RAE que de un tipo cuyas cualificaciones lingüisticas no conozco nada y que además tiene la tendencia a impregnar todas sus aportaciones con sus, muy respetables, opiniones políticas.

Esto no es cuestión de gustos, como dices, sino de respetar la lógica interna del idioma y su historia de mil años. El uso de vascuence ha sido mayoritario en el idioma, hasta que se nos ha impuesto recientemente el término extranjero.

Te recomiendo pues que te dediques a revisar toda la wikipedia e ir restaurando exónimos con solera como Mastrique, la isla de Madera o Angora. Así restaurarás la pureza del idioma :-)

Saludos. Ecemaml 10:53 14 feb, 2005 (CET)

Se trata de discutir cuál término es más correcto en castellano: Si vascuence o euskera, no de atacar ad hominem. Creo que en algún Manual de Estilo podrás encontrar la diferencia. --Visitante 15:41 14 feb, 2005 (CET)

No procede utilizar Deutsch en lugar de alemán porque Deutsch no es una palabra que se suela usar en español. Al elegir la entrada principal para el artículo de Wikipedia no se ha buscado, como insinúa Junonia, el término más usado en la lengua aludida (si os fijáis el interwiki lleva a euskara y no a euskera). Se ha utilizado un criterio correcto: de entre los términos específicos, se ha escogido el término que parece más usado en castellano, que es a la vez la entrada principal para la Academia. Creo absurdo discutir si euskera es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca, porque la lengua española tiene varios términos sinónimos para este concepto, como para otros. Por supuesto, los otros sinónimos válidos se pueden emplear en Wikipedia. Si quieres enlazar a esta página puedes utilizar el código [[euskera|vasco]] mejor que la redirección. Veo también absurdo querer evitar un nombre ampliamente adoptado en castellano porque lleve una k. En español se utiliza mucho más euskera que eusquera, y kilo que quilo. Finalmente, no creo que Ecemaml haya hecho un ataque ad hominem, al fin y al cabo no ha dicho que los que utilicen un término sean vendedores de humo. --Erri4a - mensajes aquí 13:38 15 feb, 2005 (CET)

Dices que Ecemaml no ha realizado un ataque personal, y que soy yo quien lo ha hecho en la Discusión: Manga. Sin embargo, yo no he atacado a nadie allí con lo de "vendedores de humo". Hablaba en general sin referirme a nadie en concreto. Puedes comprobar como mi tono es diferente cuando respondo a Sabbut, al que por cierto, yo solicité que opinará sobre el tema en su página personal (Usuario Discusión:Sabbut), de la siguiente forma:

¡Hola! He visto que las últimas correcciones en manga te pertenecen. He estado organizando las páginas de categorías de historieta y he realizado una sugerencia al respecto en la página de discusión de manga. Es lo último que queda por unificar. --Visitante 21:58 13 feb, 2005 (CET)

¿Es esto un ataque personal?

Sí hay, por el contrario, un ataque de Ecenami hacia mi persona. Comprueba como su respuesta no se dirige a todos los que han defendido el uso de vascuence (o a su anterior predominancia), sino que se intercala en la mía con un tono chulesco (y de ahí expresiones como "Además, ¿qué pasa?", "Lo que tú quieras", y recomendaciones de lo que tengo que hacer).

Menciona además lo que él cree mi trayectoria en la wikipedia, considerándome "un tipo que [...] tiene la tendencia a impregnar todas sus aportaciones con sus, muy respetables, opiniones políticas". ¿No es esto un ataque al hombre?

Afirma que si soy "el que fija la libertad" e insinúa que veo una "oscura conspiración judeo-masónica", atribuyendo a mi persona uno de los tópicos del franquismo. Sólo le ha faltado llamarme facha, y quizás no lo haya hecho porque antes había pasado arrasando por lo que escribí sobre este término en izquierda política. Lo más curioso de todo es que estas acusaciones de autoritario se hacen a quien se queja de se le borre texto sin pasar por la discusión, como has hecho tú o el mismo Ecemaml en tantos artículos. ¿Quién procede entonces de forma agresiva o autoritaria? Si yo fuera autoritario, hubiera devuelto el texto de "euskera" a "vascuence", como estaba hace algunos meses.

Pareciera que ves correcto el ataque de Ecemaml porque te conviene. Él hace de "poli malo" y tú de "poli bueno". Pareciera aquello de "uno sacude el árbol y otro recoge las nueces", que sinceramente no tiene lugar en una discusión civilizada. --Visitante 21:02 20 feb, 2005 (CET)

Admito que no conviene llamar a nadie tipo (que a veces es despectivo) pudiendo decir persona que parece más neutro, pero, ojo, tipo no siempre se usa despectivamente.--Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

Y no digo que lo que has hecho en discusión:Manga sea un ataque personal. Sería un ataque personal dirigir a alguien en concreto la acusación de vendedores de humo que tú lanzas a alguien no especificado. Sería también un argumento ad hominem impropio sacar a relucir las actividades políticas de alguien sin venir a cuento. Pero en esta discusión has sido tú, usuario Visitante, uno de los que ha achacado motivaciones políticas a quienes usan el término español que no te gusta, como cuando escribiste "El uso del término "euskera" en español denota mala conciencia hacia los nacionalismos periféricos.". Por ello, me parece pertinente recordar los sesgos políticos que has introducido en otros artículos. Lo que no viene a cuento es que Ecemaml "hace de "poli malo" y tú de "poli bueno"". Y menos traer una metáfora con la que se refieren a una organización terrorista varios periodistas que comparten las ideas que intentas difundir a través de Wikipedia.--Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

Mi crítica a Ecemaml o a ti no se reduce sólo a eso de "tipo". Sigues también con lo de Sabbut, sin reconocer que te has equivocado, y cayendo en esa estrategia de patio de colegio, o debate de telebasura, a lo "¡Y tú más!".

Creo (como otros) que la motivación política puede estar detrás de la reciente imposición del término euskera en castellano. Ecemaml podía proponer otras teorías, sin entrar en la acusación personal.

En cuanto a lo de los polis, etc. es una crítica de vuestro comportamiento, que juzgo impropio de unos administradores. No me pidas que respete a quien no respeta. --Visitante 17:03 21 feb, 2005 (CET)

Te pido que respetes a todos: en particular a los wikipedistas -que te hemos respetado- y en general a cualquiera, aunque utilice los términos que quieres sustituir (euskera, manga). Puedes creer que la motivación política puede estar detrás del uso del término euskera en castellano, pero tendrás que entender que, si aparece en diccionarios como el de la RAE y en enciclopedias, hay más motivaciones que nos inducen a ubicar aquí la entrada del artículo. Hablo de uso y no de imposición porque, como hemos dicho varias veces, es válido el uso de otros sinónimos y, sobre todo cuando no existe ambigüedad, se usa habitualmente vasco. --Erri4a - mensajes aquí 17:54 23 feb, 2005 (CET)

Kaixo guztioi! = ¡Hola a todos!

Sobre la forma de denominar a la lengua vasca en castellano la correcta es vascuence que viene del latín vasconice (pronunciado uascónique), otra cosa es que no esté extendida actualmente, porque es más popular euskera. Pero la forma más correcta o culta para denominar a la lengua vasca siempre será vascuence, dado que es la propia del castellano.

Yo soy de una zona donde el vascuence es lengua cotidiana y cuando hablamos en vasco decimos que hablamos euskera, pero la forma culta o estándar para designarlo es euskara (pronunciado éuskara, eu es diptongo). Euskera es algo así como que un argentino en vez de pronunciar castellano lo pronuncia cajteshano, es una forma dialectal, pues lo mismo pasa con euskera. Aunque esté muy extendida esta forma no deja de ser dialectal. La lengua vasca tiene tendencia a cerrar las as detrás de u o i y la a se convierte en e, así euskara se convierte en euskera. Al igual que euskalduna (vasco) en mi zona se dice euskaldune.

Euzkera es una adaptación que hizo Sabino Arana de la palabra euskera porque consideraba que la raíz eusk- (vasco) era una contracción de e(g)uzk(iko) que significa "del sol", ya que los antiguos vascos adoraban a la diosa Mari cuyo símbolo era el sol. Pero actualmente esta forma de escribirlo está totalmente en desuso, ya que en todos los dialectos se pronuncia con ese y no con zeta y se considera más acertado el considerar que euskara procede del antiguo verbo vasco *enautsi (decir, hablar) +(k)ara (forma de...), es decir, euskara significaría forma de hablar.

(El saludos y tres párrafos anteriores están escritos desde la conexión IP usuario:62.99.9.62)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:28 19 ene 2006 (CET)

¿"la correcta"? Como otras lenguas, el castellano usa sinónimos, voces diferentes para un mismo concepto. Nadie niega que vascuence sea una forma correcta, pero tampoco tiene sentido negar que lo sea euskera si tú mism@ reconoces que actualmente es más popular, y si en el diccionario, vascuence remite a euskera (similarmente, el diccionario recoge español y castellano, sinónimos en muchos casos, pero no cajteshano, que es la forma como el hablante de una zona representa lo que entiende al hablante de otra). Si los castellano-hablantes usan euskera, y la Academia la admite como término principal, habrá que considerar que es correcta, a pesar de que en euskera estándar se prefiera la variante euskara.

¿Y por que no "vasco"?

No es por tocar la moral, pero lo tradicional en castellano y por goleada es "vasco" a secas. Llull 21:44 20 feb, 2005 (CET)

Coincido en que "vasco" es un término tradicional. Supongo que es el más usado (y creo que lo es por goleada en Cataluña). Pero "vasco" es el gentilicio, que se usa para designar a las personas, para el idioma y, como adjetivo, para cualquier cosa... Si la duda es qué término unívoco se ha de escoger y las opciones son "euskera", "euskara", "vascuence" y "eusquera", coincido con la Academia en que la más usada en español es "euskera". --Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

"Vasco" es un término problemático. Para empezar, es ambiguo: de sus 4 significados, según el DRAE, los tres primeros lo consideran un gentilicio. Sólo el cuarto lo considera sinónimo de "euskera". Además, hay gente en el País Vasco que considera ofensivo hablar del "idioma vasco", por considerar que el euskera no es el único idioma vasco, al hablarse el castellano tanto o más que el euskera entre los vascos. En cuanto a "euskara", su uso en castellano es extremadamente minoritario, y la RAE ni siquiera lo reconoce (salvo como "éuscaro, ra", que no había oído nunca).

Sinceramente, no entiendo cuál es el problema en esta página; en otros casos (menos "políticos"), en caso de duda, se ha seguido el criterio del DRAE sin mayor problema, independientemente de las razones de la RAE para decidirlo. Es un criterio simple, efectivo, y rápido. ¿Cuál es el problema esta vez? --Comae (discusión) 18:00 10 mar, 2005 (CET)

Acabo de leer toda la discusión y voy a intentar hacer una reflexión, porque no lo tengo claro del todo. En primer lugar, creo que si la Academia reconoce "euskera" como palabra válida en español, entonces lo es y punto. Cierto que la "k" es un poco bastarda en nuestra lengua, aunque algo menos que la "w", pero ahí está, suena como la "c" o el grupo "qu" y no hay más que hablar. Más allá de que la lengua vasca carezca de "c" y de "q" creo que hay un proceso de simplificación en toda España, por el que nombres como Quico han pasado a escribirse "Kiko", han aparecido palabros como okupa, los más jóvenes escriben "k pasa?" en el mésenyer y los SMS y la letra es, cada vez, un poco más hispana.

En España cualquiera sabe que el vascuence y el euskera son la misma cosa y puede que incluso haya buenas razones políticas o de diplomacia para llamarlo "euskera" (sí, el español -¡y el francés! también es una lengua vasca). Lo único que me preocupa de basar la decisión en la frecuencia del uso es que hay muchos millones de hispanohablantes que no son españoles y a algunos de los mismos puede que la palabra "euskera" no les diga nada, mientras que "vasco" o "vascuence" (yo optaría por la segunda, que es especifica para el idioma, mientras que vasco es también gentilicio - cosa que tampoco es grave, ya que les pasa a muchos otros idiomas ) les puede poner sobre la pista del idioma del que estamos tratando.

Pondré un ejemplo: si yo les hablo del idioma Inuktitut habrá un grupo grande de entre ustedes al que no les suene de nada. En cambio si les digo "el idioma esquimal" se quedan más cerca. Pues bien: "Inuktitut" da 245.000 entradas en Google, mientras que "esquimal" sólo 20.000. Creo que habrá mucha gente en Groenlandia, Islandia y Canadá que sabe lo que es el inuktitut y esta palabra habrá pasado a los diccionarios de inglés, francés quebequés o islandes, pero para un australiano que hable inglés ¿tiene sentido?. Lo que me temo es que encajando el artículo en "euskera" lo estemos apartando de costarricenses, chilenos o puertorriqueños y entorpeciendo la labor de difusión de la wikipedia. Aunque la decisión y el criterio son, a mi parecer, correctos yo optaría por "vascuence". Pero no haré nada por mover la página, vamos a dedicarnos a cosas más serias. Me llama la atención que tras tanto debate nadie se hubiera dado cuenta de que había que redirigir eusquera... --Alfanje 06:27 18 mar, 2005 (CET)

Alfanje,

Si algún hispanoparlante que no conoce el término euskera buscase por vasco, hallaría un enlace a euskera y a vascuence. Si buscara por este último vocablo, sería redireccionado a euskera. Finalmente, si buscase por eusquera también teminaría redireccionado aquí. Así que tu objeción carece de sentido práctico. Creo que guiarnos por la entrada principal del Diccionario de la RAE es la mejor política en caso de duda.

Saludos, Cinabrium 06:46 18 mar, 2005 (CET)

Nada que objetar. Yo redirigí ayer mismo la entrada eusquera a euskera (cosa que tras tanto debate no se le había ocurrido hacer a nadie aún). Lo fundamental es que los usuarios puedan encontrar la información que buscan. El criterio de la RAE me parece muy acertado y correcto recurrir al mismo en caso de duda. Reconozco que, en este caso, el mío es más conservador. Se puede discrepar y para eso está la página de discusión: para discutirlo. Un saludo y gracias por tu aportación. --Alfanje 05:15 19 mar, 2005 (CET)

Tras leer todo el palabrerío escrito tras mi última intervención, sigo opinando que el artículo principal debería denominarse vasco o vascuence. Que no sea el único idioma vasco no es escusa, en realidad es una falacia del tamaño de un rascacielos, ni el catalán, gallego y valenciano son los únicos idiomas de Cataluña/Comunidad Valenciana/Galicia, ni el italiano lo es en Italia, ni el bretón en Bretaña, ni el francés en Francia, ni el alemán en Alemania, y por poner un ejemplo más descarado: el irlandés es hablado como lengua natal por menos del 20% de la población de Irlanda (la independiente, en la del Norte es ínfimo el porcentaje), así que, por favor, seamos serios. El uso de idioma vasco o vascuence no es peyorativo, es como si a un irlandés cuyo idioma natal es el inglés, se sintiese discriminado porque no sabe hablar la lengua irlandesa, ¡y un cuerno!, si de hecho la gente va a irlanda a aprender inglés por el buen acento que tienen...

Por otra parte, referirse es mucho más común referirse a el en España como VASCO a secas (al igual que GALLEGO y no GALEGO), vascuence es más formal, el término euskera ha sido introducido artificialmente, y el hecho de que haya sido aceptado por la RAE se debe a presiones políticas, no cabe duda (el criterio de la RAE es acertado, siempre y cuando no entre la política de por medio, el pifostio que armó la Generalidad de Cataluña porque recomienda escribir Gerona y Lérida en sus normas de ortografía). Si se usa en algunos medios de comunicación se debe a sus reglas de estilo (las mismas que hacen que digan Illes Balears, Catalunya, y Comunitat Valencià, entre otras). En ningún caso la más usada en español es EUSKERA, pues no se oye por la calle. Es verdad que Vasco tiene varias acepciones y puede crear confusión, pues se pone idioma vasco y ya está, lo mismo que se hace con el francés, alemán e inglés. Por otra parte, wikipedia no es un diccionario, y de todas las acepciones posibles, la único que tiene carácter enciclopédico es la lingüística. Aunque creo que el término más acertado es Vascuence o Idioma Vascuence, pues el que tiene un carácter más técnico desde el punto de vista de la filología.

Respecto a esa acepción de aquello que está tan confuso y oscuro que no se puede entender pone claramente que es de uso coloquial, y bastante lógico, ya que para un hablante de español, el vasco le suena igual que el chino (oscuro y confuso que no se puede entender), es casi como un proverbio o refrán (lo mismo que decir que algo está en chino. En la primera edición del diccionario de la RAE en la que aparece es la de 1984, y curiosamente la entrada principal es eusquera, y lo define como vascuence, la lengua vasca. En las ediciones de 1989 y 1992 la entrada sigue siendo la misma. Entre esa y la de 2004 cambió a euskera en algún momento. Sin embargo, vascuence aparece desde 1739 en el diccionario, donde lo define como idioma o lengua de Vizcaya (aunque no fuera la única, porque justo encima hay otra entrada que pone: Vascongado: dialecto [ del castellano ] hablado en Vizcaya. En la de 1803 tanto las entradas de Vascuence como de Vasco se extienden a Guipúzcoa y Álava; curiosamente pone que vascongado es sinónimo de cántabro. En la de 1837 denominan al Vascuence como idioma vascongado. En la de 1884 define Vascongado como natural de las provincias de viz/gui/ala, y como sinónimo de vascuence, a la que se define como lengua hablada en las provincias vascongadas, navarra y en el país vasco francés y que consta de varios dialectos. Las de 1899, 1914, 1927, 1936, 1939, 1950, 1956, 1970, 1984, 1985, 1989 y 1992. En todos estos aparece Vasco como habitante de los Pirineos Atlánticos y Vascongado como habitante del país vasco actual. Vasco como sinónimo de vascuence aparece desde la versión de 1925. Queda bastante claro que la forma usual en español es VASCUENCE y no euskera. --felipealvarez (coments) 22:33 2 jun, 2005 (CEST)

Queda bastante claro que euskera es más usual en español que vascuence, tanto en textos escritos como en lenguaje oral. Dice Felipealvarez: "Si se usa en algunos medios de comunicación se debe a sus reglas de estilo (las mismas que hacen que digan Illes Balears, Catalunya, y Comunitat Valencià, entre otras)." Pero el término euskera también se utiliza en medios de comunicación en castellano cuyas reglas de estilo les hace decir Cataluña e Islas Baleares. --Erri4a - mensajes aquí 22:57 2 jun, 2005 (CEST)Nota de Felipealvarez: No todos los medios son tan radicales pro-nacionalistas (si, es verdad, algunos dicen Gerona) felipealvarez (coments) 23:17 2 jun, 2005 (CEST)

Los términos vasco, vascuence, euskara, euskera, eusquera, irlandés han sido introducido artificialmente, como todos los términos de todos los idiomas. No sé hasta que punto la Academia lo habrá aceptado influida por presiones políticas, pero no lo habría hecho si los hablantes no lo utilizaran. Como se sugería antes, si hubiera querido anteponer el interés de una minoría vascoparlante al del conjunto de hispanohablantes, habría recogido euskara, pero como en castellano se usa más euskera que euskara, han aceptado la que veis. Si estuviéramos en 1925, me parecería bien ubicar la entrada principal en idioma vasco, pero como en 2005 no debemos ignorar sin más el habla actual.--Erri4a - mensajes aquí 23:08 2 jun, 2005 (CEST)

STOP. Euskara, Esukera, Eusquera han sido introducidos tan artificialmente en vascuence (ya que es un aranismo), como es español (donde se han impuesto por presión del PNV / HB / Batasuna / PCTV / EA / Aralar y sinónimos de todos). En castellano se usa más euskera, pero se usa aún más y con mucha diferencia Vasco, y en castellano el término correcto desde el punto de vista de la filología es vascuence. Un redirect de Vasco y Euskera a Vascuence y se soluciona todo. --felipealvarez (coments) 23:17 2 jun, 2005 (CEST)

No sé cómo será en otros sitios, pero en el País Vasco "vasco" sólo se aplica como gentilicio; para referirse al idioma se utiliza casi invariablemente "euskera", hasta el punto que decir "vasco" para referirse al idioma suena marciano. Y lo de "vascuence", lo siento, pero suena totalmente arcaico, casi medieval. Y no creo que sea una cuestión política, ya que, hasta donde sé, todos y cada uno de los partidos políticos locales (PP, PNV, PSOE...) dicen "euskera". Si en otros sitios se dice de otra forma, sería útil saber cómo y en qué sitios. Sospecho que parte del problema puede venir de ahí. --Comae (discusión) 23:41 2 jun, 2005 (CEST)

EZDOK. Felipe, Euskara y euskera no son aranismos (si te refieres a términos de Sabino Arana), como prueba el que se utilizaran antes de su nacimiento. Entenderás que después de tu primera afirmación no crea la del paréntesis sobre la influencia de esos partidos que mencionas en la Real Academia Española. No veo de dónde conluyes que "el término correcto desde el punto de vista de la filología es vascuence" en lugar de los sinónimos más usados. Una redirección desde vascuence al término elegido y se soluciona todo. --Erri4a - mensajes aquí 23:45 2 jun, 2005 (CEST)

Pues entonces el término elegido debe ser idioma vasco, pues es el más usado (y con mucha diferencia frente a Euskera). Nota Euzkadi y variantes si fue inventado por Sabino Arana, quizá a partir de Euskera, pero sospecho que es al revés, que Euskera surgió a partir de Euskadi. --felipealvarez (coments) 00:11 3 jun, 2005 (CEST)

No lo sospeches. Los términos escuara, euskara y euskera son anteriores al término Euzkadi y a Sabino Arana. Si la fuente que te ha asegurado la influencia de los partidos políticos abertzales en la RAE es la misma que la que te ha llevado a creer que euskera es un aranismo, cuestiónala. --Erri4a - mensajes aquí 00:24 3 jun, 2005 (CEST)

Hay fuentes de rigor que documentan muy fiablemente que el termino Euskadi, el diseño de la Ikurriña y el himno del PNV/País Vasco fueron inventados por Sabino Arana. Euskera no sé, pero Euskadi seguro. Respecto al uso fuera del país vasco, mayoritariamente es Vasco para el idioma (así como a los habitantes, ya hablen vasco o no, de la misma forma que ocurre con alemán, francés...), Vascuence si suena arcaico/hipertécnico y su uso es limitado a lo que se podría denominar lenguaje rimbombante y pedante. En cualquier caso, euskera en español es un extranjerismo, autorizado por la RAE pero no por ello menos extranjerismo. Los lingüistas recomiendad usar la palabra en español cuando esta exista... pero poco caso les hacemos en otros casos como sandwich o e-mail. --felipealvarez (coments) 17:59 3 jun, 2005 (CEST)

Felipe,

Estás en lo cierto respecto de que Euskadi y la ikurriña son aranismos. Precisamente, Arana derivó el nombre Euskadi de Euskal, raíz que significa más o menos "euskeroparlante". Hasta la invención de Sabino Arana, el territorio histórico vasco era conocido por sus habitantes (y aún lo es hoy) como Euskal Herria, "la tierra donde se habla euskera", y de allí proviene el gentilicio euskaldun (pl. euskaldunak) que verás aparecer mucho antes del nacimiento de Arana... y de sus abuelos :). Y, por cierto, como se ha probado más arriba, "euskera" en español no es un extranjerismo, sino un préstamo; y si tuviésemos que "devolver" todos los préstamos, nos quedaríamos sin lengua. Saludos, Cinabrium -- mensajes 07:28 4 jun, 2005 (CEST)

Iñigo

Efectivamente,Euzkadi y la ikurriña son "aranismos",la palabra que preferimos utilizar para designar al Pais Vasco es Euskal Herria.En cuanto al uso, no voy a entrar si es correcto o no, no soy ningun filologo,pero cuando hablamos en castellano nunca decimos vasco o vascuence para referirnos al idioma, siempre decimos euskera.Lo de euskara o euzkera son resabios de otros tiempos donde no existía una normalización del idioma en forma de euskera batua.

Muestra de texto

La conexión IP usuario:81.42.49.254 sólo se ha utilizado para este artículo. Ha cambiado un texto en prosa por diez líneas de un poema de un autor vivo ¿No estaremos infringiendo sus derechos de autor? --Erri4a - mensajes aquí 00:23 3 jun, 2005 (CEST)

Hmmm... me parece que cabe, legalmente, dentro del derecho de cita. Cinabrium -- mensajes 17:00 3 jun, 2005 (CEST)

Recupero la versión en vizcaíno del Padre Nuestro: es un texto libre de copyright, conocido y disponible en varios dialectos, lo que permite hacer una comparación sencilla de las diferencias. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:49 10 abr 2006 (CEST)

sobre lo vasco

Sin duda alguna, la palabra "vasco" es mucho más antígua (original) que "euskera". La primera ya aparece en textos mucho más antiguos que las Glosas Emilianenses (ver libros 3 y 4 de la Geografía de Estrabon). Sin embargo, tanto "vasco" como "eusko" comparten una misma raíz toponímica y gentilícia. Son, de hecho, la misma palabra. Así, podemos encontrar que en las mismas zonas geográficas, unas tribus prerromanas eran llamadas "uascos" (que deriva posteriormente en "vascos" al convertit la U en V), en tanto que otras eran llamadas "uascones" y otras "auscos". Por tanto, desde el punto de vista histórico-linguístico, "vasco" es sinónimo de "eusko".Algunos autores, incluso defienden que la balabra "vasco" procede del mismo idioma vasco (es probable, porque los conquistadores suelen tender a mantener los toponímicos casi intactos, como puede comprobarse al observar que Estrabon habla de los caristios, como una de las tribus vascas, cuando en la antígua Grecia ya existía una tribu con este mismo nombre. Ver "las guerras del Peloponeso" de Tucidides). "Vasco" podría derivar de "basoko" (= habitantes del bosque). Y "euskera" significaría literalmente "a la manera de los vascos" (eusk-era). Es decir, euskera=hablar a la manera de los vascos. Desgraciadamente, la historia de este pueblo está enormemente politizada y, a pesar de los antecedentes lingüísticos, nadie se atrevería a decir "ni, basko naiz" (yo soy vasco)sin que la gente le mirase extrañada. Decir "vasco" es tan autóctono como "eusko", está más documentado historiográficamente y es universalmente conocido (vasco=basque)

apuntes vascos en las glosas emilianenses

Para salir de dudas y a modo de curiosidad, podeis comprobar el texto del Códice 60 de las Glosas Emilianenses en http://www.vallenajerilla.com/glosas/glosasemilianenses.htm donde pueden encontrarse anotaciones del autor de dichos manuscritos, tales como: "...timeo ne quando boni christiani cum angelis acceperint uitam eternam nos, quod absit, precipitemur [guec ajutuezdugu] [nos nonkaigamus] jngeenna..." El autor anota una explicación de "nos...precipitemur" primero en vasco antiguo (guec ajutuezdugu) y después en castellano arcaico (nos nonkaigamus). "Guec" equivale al actual "guek" o "geuk" (nosotros). "Ajutu" tiene forma de infinitivo verbal (similar al actual "jausi" = caer). "EZ" es identica a la actual "ez" = NO y "dugu" equivale a las actuales "dugu" y "dogu" (= "nosotros...hemos" del verbo "haber"). Por tanto "guec ajutu ez dugu" significa "nosotros no caigamos" en ese vasco arcáico (=nos non kaigamus)

P. Arizabalo 1/9/2008: el "nosotros no caigamos" que apunta el participante anterior, creo, según las normas precisaría un nor-nork "gau" o "gaitu", con un g-, nos, paciente, o, mejor todavía si se trata de "caer" y no de algo o alguien agente que nos haga caer, un auxiliar intransitivo nor sea "gara" sea "gaitezen" "*gadien" o como se dijera en la época...: (gu) erori ez gaitezen, con gu paciente sin el guek agente (guek -actual guk- como agente en Zigoitia y, parece ser, en el texto de Lazarraga) y sin verbo aux. transitivo dugu, no el zer-nork "dugu" que indica que nosotros, -gu sufijo verbal, o guek, -ambos agentes en esta frase- hacemos ¿caer? algo.

Guec o guek agente con k del ergativo es coherente según las normas gramaticales con el aux. duGU transitivo de la frase; es decir, en esta frase nosotros, activamente, estamos haciendo o modificando algo exterior (3ª persona o cosa paciente que queda sin mencionar o especificar en la frase, a no ser que sean lo que creemos verbos en infinitivo ajutu e izioki), literalmente: nosotros (agente) ajutu (supuesto verbo, no declinado) no hemos(auxiliar verbal haber o tener) .

Por otra parte tenemos la total modernidad de la flexión verbal "dugu", que se codea con "du", no con la´que suponemos su precursora vizcaína "dau", como forma auxiliar de tipo corto y cómodo, bien evolucionada, que indicaría que posiblemente ha tenido lugar un proceso de auxiliarización bien rodado que vendría de largo. La forma "guek ajutu ez dugu" que se apunta arriba presenta un guec que se podría tomar por pleonástico, no estrictamente necesario, ya que el guec puede venir incluido dentro del aux. "duGU": ajutu ez duGU, creo, sería correcto, como creo sería un noncaigamus respecto a nos...noncaigamus. A no ser, pienso, que se precise enfatizar nuestra personal participación en la acción o en el proceso. Existen varias lecturas diferentes de estas frases según distintos expertos. No hay unanimidad ni en la traducción, ni en las correspondencias con el texto, ni si es frase en activo, o, por el contrario -el dugu- un tipo de pasivo antiguo...

actual paradigma auxilar oriental: dut, duk, dun, du, dugu, duzu, duzu.e, dute.

¿Y por que no "vasco"?

Vasco es mas propiamente el gentilicio de Pais Vasco. Para referirse al idioma es mas correcto euskara. Es como referirse al calé como idioma gitano (cuando en realidad calé es el gentilicio y caló el idioma). Por lo demas, la RAE que aconseja el correcto uso del idioma español (y no castellano como es mas coloquial), prefiere euskera, eusquera e incluso éuscara.

Varias reversiones

Vicenç hizo una edición que rsg revirtió. Yo, a mi vez, revertí a la edición de Vicenç, que me parece más correcta. En efecto, la lengua es euskera o vascuence (no vasco, que es el gentilicio de los euskaldunak en español). Euskara es la forma en euskara batua. Cinabrium -- mensajes 05:12 22 ago, 2005 (CEST)

Yo hubiera apuntado que la RAE admite "eusquera" y "éuscara", aunque se trate de castellanizaciones fallidas de "euskera", que es el término en castellano que ha terminado imponiéndose. Totalmente de acuerdo en que "vasco" y "euskera" no son ni de lejos lo mismo; usar "vasco" como sinónimo de "euskera" es un error, es como decir que alguien habla canadiense o madrileño. --Comae (discusión) 00:46 23 ago, 2005 (CEST)

En la intoducción del artículo se dice que el euskara batua es lo que se enseña en las ikastolas. No tiene sentido decirlo, y los usuarios no podemos modificarlo. El euskara batua no se utiliza solo en las ikastolas (colegios concertados), sino en todo el sistema educativo, en la administración, en los medios de comunicación, y prácticamente en toda la producción escrita en euskara. Es decir, en todos los ámbitos de la sociedad, como cualquier variante estándar. Las excepciones serían los dialectos vizcaíno y suletino, que por sus particularidades se usan junto al batua.

Ikastolas y euskara batua

En la intoducción del artículo "euskera", se dice que el euskara batua es el que se enseña en las ikastolas. Decirlo no tiene ningún sentido. El euskara batua no se enseña solo en las ikastolas (que son en su mayoría colegios ´privados o concertados), sino en todos los sistemas educativos vascos hasta la universidad, y en todos los centros del mundo que ofertan la enseñanza de esta lengua, a menos que se quiera profundizar en el estudio aprendiendo un dialecto en concreto (de la misma forma que se podrá, digo yo, aprender el dialecto italiano hablado en Sicilia). El euskara batua es el que se usa en los medios de comunicación (a menos que sean radios y publicaciones locales), en la administración, y prácticamente en toda la producción escrita en euskara. Es decir, en todos los ámbitos donde se precisa una lengua estandarizada y reglamentada, que para eso está. Sospecho que la recurrente coletilla de las ikastolas proviene de una persona con tendecia a opinar sobre lo que no tiene ni idea, creyendo que tirando de topicazos conseguirá dar el pego. Estos son el mayor obstáculo del proyecto Wikipedia. Amonamantangorri

Wikipedia:Sé valiente. Corrígelo tu mismo. Taragüí @ 17:17 26 oct, 2005 (CEST)

Soy ingles y aprendi el castellano en el Pais Vasco. !No aprendi nunca la palabra "vascuence"! Se decia "euskara", "(en) vasco" o "lengua vasca" - pero en ningun caso "vascuence". ?Se dice asi en Madrid? 213.122.56.1 04:04 26 nov 2005 (CET)

La EÑE y Euskaltzaindia

http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/Ortografia.pdf La EÑE como letra en euskera, una más. Pero si hasta la Bandera se llama Ikurriña... Un saludo

(El párrafo sin firma anterior es de usuario:62.15.58.92 --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:18 11 ene 2006 (CET))

La bandera de la CAV se llama Ikurriña en castellano e ikurrin(a) en euskera: H300. El enlace de Euskaltzaindia que muestras no trata la ñ como una letra del euskera, pero no como una más, sino que da unas recomendaciones particulaes (mantenerla en palabras expresivas, utilizar in en palabras que en algunos dialectos no se pronuncian con /ñ/...)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:18 11 ene 2006 (CET)

¿Y que hacemos con Abadiño, Güeñes, Iruña, Orduña, Iñigo, Begoña, etc...? ¿No se escriben con ñ?--aepef discusión 10:13 11 ene 2006 (CET)

Abadiño en euskera es Abadiano. Los demás, son excepciones del euskera. Ya que solo son esas que has nombrado y alguna aislada más. Y todos ellos son nombres propios. Según en que zona, los comunes puede que se pronuncien como si fuera "ñ" pero al escribirse es como había explicado el anterior compañero, -in- ó -ini-. la unica palabra que yo recuerde que tiene "ñ" en euskera es "andereño" (profesora) y se admite escrita de dos maneras: andereño y andereino.

En todo caso, la "ñ" es adoptada o influencia del castellano, en euskera como tal, nunca ha existido. Decir que en el abecedario no aparece, al igual que "c", "ll", "q", "v", "w" e "y". Excepto si se aplican en extrangerismos. Kabri 15:43 11 ene 2006 (CET)

Tengo que discrepar, aquí está el alfabeto vasco según Euskaltzaindia [1]. es interesante la nota que viene tras el listado, en la que cuestiona la naturaleza de c,ç,q.v.w e y, útiles para transcribir nombres foráneos etc.... en cambio, no dice lo mismo de la ñ. La ñ es una letra vasca con todas las de la ley. No dudo que provenga de la interacción cultural con el castellano, pero eso se puede decir de cualquier otra letra que se utiliza en euskera (la ñ llega con el castellano y las otras con el alfabeto latino-> latin vulgar->romance castellano->español) --Usuario:Alfanje(discusión) 23:18 11 ene 2006 (CET)

Ciertamente se ve un cambio de la propuesta ¿de 1968? antes citada, que trataba a la eñe como una letra del euskera aunque con varias particularidades (punto 8b) al abecedario de 1994 que enlaza Alfanje. Sobre los ejemplos de Aepef, Abadiño, Iruñea, Urduña y Begoña son nombres propios que se escriben con eñe en euskera, como Mañaria, Oñati y Trebiñu. Güeñes es un nombre que se ha desarrallado en una zona en la que durante siglos se ha hablado poco o nada en euskera, y por ello se adopta la grafía española tal cual. Íñigo es la grafía moderna en español del nombre Eneco o Enneco, que en euskera actual se escribe Eneko. Aparte de en nombres propios, se utiliza en pañabras como ñabar o ñimiño. Supongo que a eso se refería la propuesta del 68 con voces expressif.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:52 11 ene 2006 (CET)

Basta dejar de ser un poco cazurro y saber algo de fonética histórica vasca para saber que la ñ es una /n/ palatalizada tan eusquérica como del castellano. Basta consultar todos los textos anteriores a 1970 para ver como se ha utilizado antes de la creación del batua.

Una pregunta sobre el Breve vocabulario

Hola. Me gustaría saber en que euskera está el breve vocabulario. ¿es batúa o es algúno de los muchos dialectos o subdialectos?
En cualquier caso, para ilustrar al lector, sería bueno poner las mismas expresiones en los dialectos más importantes. --aepef discusión 12:28 6 ene 2006 (CET)

Creo que está todo en batúa; al menos, no veo nada que no encaje en el batúa. De todas formas, puedes preguntarlo en Wikipedia en euskera, donde seguro que lo saben mucho mejor que yo ;) --Comae (discusión) 01:51 8 ene 2006 (CET)

Comae, eso sería una buena idea si supiese hablar vasco, pero para mi, entrar ahí es como intentar entrar en la wikipedia en chino. Por mucho que mire, no sé ni donde ni como preguntar. Espero que algún vascoparlante conteste y aplique la sugerencia. Gracias de todas formas. --aepef discusión 12:31 8 ene 2006 (CET)

El breve vocabulario está en el euskera universal (batua), y si en alguna tiene más de una traducción, las restantes son en otros dialectos. Pero todas están en batua. Logicamente, una sola persona no puede poner como se dice en todos los dialectos, por la simple razón que yo solo sé euskera gipuzkoano y el batua (que es el que se aprende en los colegios, se utiliza en prensa y comunicaciones), en el euskera bizkaino yo no sé como es porque ese dialecto no lo uso, ni el roncalés etc... Solamente decir que, el batua y el gipuzkoano son mayoritariamente similares ya que el batua proviene en mas de la mitad del dialecto gipuzkoano.

De todas maneras, para cualquier tipo de consulta en la wiki vasca puedes dirigirte a la embajada vasca: eu:Wikipedia:Enbaxada Kabri 18:15 8 ene 2006 (CET)

Gracias Kabri. Ya lo hice, pero parece que la cosa es muy dificil. Me dicen queLa verdad es que esas expresiones que habeis puesto no varian demasiado de un dialekto al otro, y ni mucho menos varian todas. Solo unas pocas que no se si merece la pena poner. Ademas, sera bastante dificil encontrar por aqui a alguien que hable xuberera, lapurtera, baxe nafarrera, erronkariera o zaraitzuera. Supongo que xuberera será suletino, lapurtera=labortano, baxe nafarrera=bajo navarro y los otros dos ni idea. Supongo que se referirá a otros dialectos vasco franceses ya que no parece hablar ni del vizcaino, ni del alavés ni del navarro, y sigo pensando que sería interesante poder ver las diferencias. --aepef discusión 10:02 9 ene 2006 (CET)

Si en Wikipedia en euskera no saben lo bastante de los otros dialectos como para esto, veo difícil que lo podamos hacer los demás. Supongo que habrá que esperar un poco más a que crezca aquello, y podamos traducir de allá. Al ritmo al que va, dentro de tres meses puede que ya tengamos material de sobra ;)--Comae (discusión) 19:29 9 ene 2006 (CET)

Buenas, dialecto alavés no existe, se habla el gipuzkoano e incluso el batua en Vitoria. El erronkariera es roncalés y zaraitzuera es el que generalmente se habla en Navarra. Por ultimo, decir que los mas extendidos son el gipuzkoano y el bizkaino, logicamente el batua tambien, los demás dialectos son más dificil de encontrar una persona que los domine, ya que por ejemplo el roncalés se habla en los pirineos navarros. Kabri 21:58 9 ene 2006 (CET)

Kabri, si el roncalés se sigue hablando, habría que cambiar este párrafo. Bonaparte consideraba el dialecto roncalés como un subdialecto del suletino ("suletino español"), mientras que Azkue lo clasificó como dialecto diferenciado. Esta variante hablada antiguamente en los siete pueblos del Valle de Roncal (Navarra), desapareció definitivamente en 1991 con la muerte de Fidela Bernat, su última hablante. . Gracias --aepef discusión 22:47 9 ene 2006 (CET)

El párrafo que cita Aepf es correcto. Se supone que el el roncalés está extinguido. Las palabras de la lista son todas en batua, salvo las variantes conjugadas que he añadido a "No entiendo". La palabras de la lista son comunes a todos o muchos dialectos, con excepciones como los términos para designar a los abuelos, que son regionales, o karrika, palabra de los dialectos orientales que no se usa en Vizcaya. Hacía mucho que estaba puesto "alado: ondo :) "Alado" en castellano significa que tiene alas. Lo sustituyo por al lado que imagino que es lo quería decir el que aportó esa línea. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:03 10 ene 2006 (CET)

Las similitudes entre palabras bereberes, guanches y vascas son asombrosas

He encontrado una página donde se sostiene con datos la relación entre las lenguas bereber, guanche y vasca. La dirección es la siguiente: http://www.tartessos.info/ Abrid el capítulo "Los bereberes y la Península Ibérica". Las similitudes entre palabras bereberes, guanches y vascas son asombrosas. La teoría sería que durante el tránsito de las tropas de Anibal, parte de sus hombres se refugiaron - desertaron - colonizaron - o como queramos llamarlo- el Pirineo Occidental, buen sitio para "perderse". La mezcla de estos con los habitantes de esas zonas (posiblemente de origen celta) daría lugar al biotipo vasco, y la supremacía de los recién llegados a la lengua vasca. Curiosamente, también se piensa que los antiguos guanches eran de origen bereber, desplazados por la presión de Roma. Carlos G.

Sobre la similitud entre el bereber y el vasco

Hubo muy pocos lingüistas que conocieran simultáneamente el bereber y el vasco, yo sólo tengo noticia de dos, y ambos coincidían en señalar las similitudes entre las dos lenguas. En cambio son muchos los que conocen el vasco, pero no saben una palabra de bereber. Estos últimos suelen negar el parentesco entre ambos idiomas. Desconozco en qué se basan. Es posible que a muchos vascos la posibilidad de su posible origen africano les disguste. Pero eso sería racismo. Como no parece que tengan muchos argumentos para negar la similitud entre ambos idiomas dicen que eso son "teorías".

--Bonnot 20:15 13 mar 2007 (CET)

Lo de la relación con el bereber es un espejismo, pocas palabras y sin mayor coherencia. Una flor no hace primavera. La lingüística comparativa es la gran ignorada por mas que es precisamente ésta la ciencia que permite establecer parentescos entre lenguas. Establecer parentesco no se hace con unas cuantas similitudes que no son capaces de formar un paradigma de leyes fonéticas. Tampoco hay nada gramatical.

Por el contrario el bereber es una lengua de parientes bien conocidos: claramente una lengua camita (o afroasiática si se prefiere) y emparentada tanto con el antiguo egipcio como con lenguas semitas como el árabe o el hebreo. Se pueden reconocer evoluciones fonéticas regulares que permiten ver y explicar el correlato de palabras bereberes con otras del resto de las lenguas parientes. Nada de esto se puede hacer con el euskera. La fonología y gramática bereber se puede retrotraer a formas con más de 5000 años de antigüedad y éstas siguen sin mostrar parecido con el euskera, pero en cambio sí que comparten muchísimo con las lenguas semitas. ¿Queda claro que lo que sobran son precisamente argumentos y que no hay nada de capricho en la desaparición de la teoría?

--Dilvish 02:23 14 mar 2007 (CET)

Pues ya debía ser presión que les hizo cruzar el océano. Uno se pregunta por qué los celtas no emigraron todos a Irlanda... sería que les molaba la presión romana ;) --Voj2005 08:34 20 feb 2006 (CET)

¿Y no será que todas estas lenguas están relacionadas con el íbero? --aepef discusión 10:33 20 feb 2006 (CET)

La teoría íbero=vasco (Vascoiberismo) fue desestimada hace tiempo por los estudiosos. Ahora bien, las últimas discusiones indican que ambas lenguas pudieron pertenecer a una familia lingüística en la que sólo sobrevive el vasco. --Voj2005 05:27 25 feb 2006 (CET)

El castellano fue muy influenciado por el árabe al haber estado en contacto hasta el punto de absorber cientos de palabras de dicho idioma. El vasco pudo haber sido asimismo influenciado por el berebere en los tiempos de Aníbal o también en el mismo periodo de la invasión musulmana puesto que hubo zonas de mayoría berebere. Pero no demuestra el origen mutuo. Estructuralmente son muy distintas. Los guanches sí que se sabe que eran bereberes, supuestamente emigrados anteriormente al dominio romano. Llull 07:36 8 mar 2006 (CET)

Hola Llull Yo tenía la misma idea, pero en Discusión:Barscunes Ecelam me la hizo cambiar. Lo de los bereberes de Aníbal ha sido muy discutido, y lo más probable es que tanto el bereber como el vascuence y alguna lengua más que no recuerdo estén emparentados con el antíguo íbero, suponiendo que los Íberos vinieron del Norte de África o se asentaron allí. Pero como verás en la discusión de Barscunes, no hay nada claro. Lo que ahora parece considerarse más probale, es que el vascuence viene del antiguo aquitano (Vasconización tardía). Pero eso no les gusta a algunos... Saludos --aepef discusión 20:48 8 mar 2006 (CET)

Lo de los bereberes de Aníbal y su presunto impacto lingüístico en la antigua Hispania (y en concreto el euskera) no pasa de lo que ahora se llama leyenda urbana, no tiene ni pies ni cabeza. Nada en las fuentes permite decir ni que los mercenarios que despachó Aníbal fuesen africanos (por lógica es muy improbable, pues éstos serían los más fieles en la zona y el grueso de las tropas bárquidas en Hispania se había formado en años de luchas peninsulares por lo que serían íberos y celtíberos), ni que esos africanos fuesen de habla bereber, ni que se quedaran en la zona (¿para qué?) especialmente cuando lo que hacen los mercenarios es contratarse al mejor postor y viven de ello, siendo mucho más probable que Aníbal los mandara a la retaguardia. En fin, un cuento chino.

--Dilvish 02:23 14 mar 2007 (CET)

Similitudes y nada más. No hay fundamento lingüístico alguno que pueda unir las lenguas bereberes con el euskera.

Gran Artículo, pero...

El articulo está muy bien, pero se echa de menos en algunas secciones que se complete (pone de que va la seccion en parentesis, pero no se completa). Espero que en un mes esté esto más completo, sino, me veo forzado a avisaar a los bibliotecarios para que lo pongan en la lista de Mejoras y/o completar. Pero, en general, esta muy bien hecho. Kojie 16:52 10 abr 2006 (CEST)

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No es que la lengua vasca proceda del Aquitano es que la lengua vasca y el antiguo aquitano son lenguas hermanas dentro del grupo llamado vascoide (término usado para englobar una serie de idiomas emparentados de los que hoy día sólo subsiste el Euskara)

Sobre la filiación de la lengua vasca en medios universitarios y entre lingüistas la cosa está bastante más claro que lo que vulgarmente se cree. No hay ninguna lengua emparentada con el vasco ni viva ni muerta.

Las tesis vascoiberistas han sido desmontadas, las coincidencias dadas son menores que las que hay entre el Alemán y la lengua vasca. Evidentemente son dos lenguas que estuvieron en contacto, se interrelacionaron y intercambiaron léxico. Eso ocurrió y por ello hay palabras comunes (pocas, pero el vasco no sirvió para traducir el ibero (a propósito esta palabra es llana no esdrújula). Al contrario que para traducir el aquitano que sí sirvió. No es de extrañar pues, que el euskera como toda lengua viva o muerta tambíen posea léxico prestado del celta, del ibero, del árabe, del castellano y del francés pero sobre todo del Latín, aunque mucha gente lo desconozca. Se suele considerar como una de las lenguas no latinas más latinizadas.

Tal y como están las cosas hoy en día es una lengua isla producto de lenguas nacidas en los pirineos anteriores al proceso de indoeuropeización e independiente del ibero (que por otra parte tampoco se puede clasificar porque no se ha traducido aún). Probablemente en Europa existieron muchas semejantes pero que desgraciadamente desaparecieron ante el avance de otras.

Alguno ha dicho que el término vasconice se pronuncia en latín uasconique. Falso, primero en latín clásico se escribe uasconice. La v es un invento renacentista creado para diferenciar la u vocálica de la consonántica. En latín arcaico se pronunciaban todas como u pero en latín clásico pasa a pronunciarse como una b sin cerrar del todo los labios en algunos casos( Cuando está rodeado de otras vocales).

En cuanto a la discusión vasco, euskera, eusquera, vascuence me parece absurda. Yo personalmente uso Euskara cuando hablo en vasco, euskera cuando hablo en castellano con vascos y vasco cuando hablo de esa lengua con personas que no son vascas. ¿Alguna importancia? ninguna, cuestión de gustos. Si la RAE ha aceptado la forma euskera habrá que darla por válido en castellano y luego que cada uno utilice el término que más le gusta, saldrá ganando el español en diversidad. Olvidad un poco de la política que no siempre está detrás de todo lo que tenga que ver con los estudios vascos.

Trasladado al idioma vasco

En cumplimiento de la norma siguiente de Wikipedia: Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

procedo a trasladar el artículo a Idioma vasco, la forma más común en español de referirse al idioma, incluyendo la desambiguación frente al gentilicio. felipealvarez (coments) 14:38 13 may 2006 (CEST)

Bueno, como veo que no os dais por satisfechos por la razones evidentes, explico por qué este artículo debe llamarse Idioma vasco y no euskera:

Vasco tiene un uso muy superior frente a eukera en Español, especialmente fuera del País Vasco, es cierto que la RAE admite euskera como sinónimo de lengua vasca, pero sólo desde 1984, frente a la aparición desde el siglo XVIII de los términos vasco y vascuence con el significado de lengua vasca'. Además euskera es sólo la entrada principal desde la edición de 2004.

El DRAE incluye extranjerismos de una forma un tanto extraña: véase cederrón, cedé o clipe, sin ningún uso en el español contidiano frente a las formas CD-ROM, CD y CLIP.

En general la RAE desaconseja el uso de extranjerimos cuando hay una palabra española equivalente.

Muchos libros de estilo recomiendan la forma vasco frente a euskera: por ejemplo, el de ABC o el de Manuel Seco.

EFE prefiere Lengua vasca frente a las formas eusk-:

euskara/euskera: En el DRAE figura la voz eusquera. El batúa ha optado por euskara, forma navarra, frente a euskera, forma guipuzcoana. En castellano, preferible lengua vasca o simplemente vasco.

Se ha indicado que el término vascuence tiene un uso peyorativo. También tiene gallego otro significado peyorativo y no por ello se deja de usar.

Se ha indicado también su ambigüedad, aunque no tiene más que la que tiene inglés, alemán, español, castellano, francés o griego... y con la forma Idioma vasco no hay ambigüedad posible.

No veo ningún motivo para seguir usando la forma euskera, puesto que no es tradicional en español, tiene un usor menor y muchos lingüísticas e instituciones están en contra de su uso en castellano.

felipealvarez (coments) 19:01 14 may 2006 (CEST) Si no me responden procederé a trasladarlo de nuevo

En google:

• euskera (páginas en español): 6.770.000 entradas.
• idioma vasco: 16.700 entradas.

Creo que está claro, ¿no? --Ecemaml (discusión) 19:13 14 may 2006 (CEST)

Gran falacia, amigo Ecemaml, lo único que está claro es que sigue la tónica general del test google:

67.200.000 páginas en español de english [2]

1.710.000 páginas en español de idioma inglés [3]

19.100.000 páginas en español de "deutsch" [4]

337.000 páginas en español de "idioma alemán" [5]

27.700.000 páginas en español de "français" [6]

387.000 páginas en español de "idioma francés" [7]

etc. felipealvarez (coments) 19:25 14 may 2006 (CEST)

Creo que la comparación que haces, Felipealvarez, no es precisa. "English", "deutsch" y "français" son, además de nombres de idiomas, gentilicios, y se usan con frecuencia mucha mayor. "Euskera" no se usa como gentilicio ni en español ni en euskera, sino sólo como nombre de un idioma. Si buscamos en Google:

• Idioma vasco (sin comillas): 1.580.000 resultados ([8])
• Idioma euskera (sin comillas): 3.920.000 resultados([9])

• "Idioma vasco" (con comillas): 17.600 ([10])
• "Idioma euskera" (con comillas):33.300 ([11])

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 19:43 14 may 2006 (CEST)

English, deutsch y français son tanto nombres como adjetivos, al igual que euskera, y dudo mucho que se usen con una frecuencia mayor, pues en estos casos la RAE no los reconoce como palabras en español. Tanto idioma vasco como idoma euskera tienen tan poco uso en español debido a que no se suele desambiguar el idioma cuando se habla de él, se dice simplemente: vasco, inglés, alemán, francés, y es más común lengua inglesa que idioma inglés (idem para los demás). Pero la tendencia en wikipedia es desambiguar con Idioma delante, que no está mal, pero no es lo más usual, pero lo usual es ambiguo fuera de contexto. felipealvarez (coments) 19:54 14 may 2006 (CEST)

?? ¿Latín? --Ecemaml (discusión) 19:59 14 may 2006 (CEST)

(Respuesta a Felipealvarez, tras conflicto de edición)No entiendo muy bien lo que quieres decir. En español, euskera es adjetivo sólo para referirse a la lengua (copio del Panhispánico de Dudas: "Como adjetivo significa "de la lengua vasca" y es de una sola terminación, válida para ambos géneros") y nunca se utiliza como gentilicio. Tampoco, según creo, en euskera.

Obviamente "english", "deutsch" y "français" no se utilizan como adjetivos en castellano, pero, por el hecho de ser gentilicios y no meramente nombres de lenguas, forman parte de numerosos nombres de organismos e instituciones que sí se mencionan en castellano. Por poner un ejemplo, de las ocurrencias de "français" en castellano 223.000 corresponden a "institut français", con comillas, y creo que es más que razonable suponer que son muchas más las páginas referidas a organismos de todo tipo. Echa un vistazo sólo a las primeras entradas: [12]. :::::Este tipo de ocurrencias no es posible con la voz "euskera", porque no es gentilicio ni en español ni en ninguna otra lengua. Todas las ocurrencias de "euskera" que se encuentren en Google en castellano se refieren a la lengua, ya sea como nombres o como adjetivos, y son nada menos que 6.770.000. Idioma vasco, sin comillas, da sólo 1.580.000; idioma vascuence (sin comillas también) 58.400; vascuence sólo 179.000; lengua vasca (sin comillas) 786.000.

Es verdad que hay más ocurrencias de "vasco" que de "euskera" (aproximadamente el doble), pero se justifican por el uso de la primera voz como adjetivo gentilicio. Por ejemplo, aquí puede verse que, de las diez primeras referencias a "vasco" que aparecen, ni una sola se refiere a la lengua. rupert de hentzau (discusión) 20:12 14 may 2006 (CEST)

Lo primero, Ecemaml, Latín es una palabra tradicional en castellano, y no tiene ningún significado ambiguo, pues el gentilicio es Latino y el topónimo Lacio, no tiene comparación con Vasco/Vasco/País Vasco.

Lo segundo, el Google Test no es vinculante, pues no muestra el uso real de los términos, sino sólo el uso en algunas páginas web, que no en todas, puesto que google a pesar de ser un gran buscador, no incluye toda la información que hay en internet. En el español hablado es más común vasco.

Google tiene también la extraña manía de no distinguir entre español, asturiano, vasco, gallego y demás lenguas naturales de españa, debido posiblemente a que estén mal programadas y en su código interno señalen español como la lengua que usan, cuando en realidad usan otra. Por ejemplo, si buscas euskera en español, aproximadamente el 30% de lás paginas está en vasco y no en español. Otras muchas son de diccionarios euskera-español-euskera (del tipo english-español-english) que tampoco justifican el uso del término.

Si en la búsqueda de vasco no sale nada referido a la lengua en los primeros resultados, puede deberse a la ambigüedad del término, pasa lo mismo que si buscas alemán, también te saldrá el Gobierno Alemán, Embajada Alemana, etc.

felipealvarez (coments) 20:24 14 may 2006 (CEST)

Cierto, el test Google no es definitivo, sólo orientativo. Pero ¿qué pruebas ofreces tú de tu afirmación de que "en el español hablado es más común vasco"? Me parece francamente difícil de demostrar que ocurre así. Yo tengo la impresión de que se usa más euskera, aunque verdaderamente no sé como podríamos cuantificar eso. A título anecdótico, comentar que la Escuela Oficial de Idiomas de Madrid da clases de euskera, y no de vasco ([13]).

Entiendo que si no tienes pruebas sólidas que contradigan lo que Google parece afirmar sin ningún género de dudas (que el uso del término "euskera" para referirse a la lengua es bastante más frecuente que el término "vasco") no procede hacer el traslado. rupert de hentzau (discusión) 20:38 14 may 2006 (CEST)

Hola Rupert et al. La verdad es que no veo ninguna razón para seguir mareando la perdiz. En wikipedia nombramos a los artículos por su nombre en castellano, eligiendo el nombre más frecuente. Euskera es un término en castellano (de hecho, nombre de la entrada principal en el DRAE) y, de calle, mucho más frecuente que vascuence, que sería la otra opción (lo de idioma vasco parece próximo a fuente primaria, puesto que no es un término ni frecuente ni usado por la comunidad lingüística, así que no veo mucha más polémica). Incluso si aceptamos la aseveración de Felipe de que un 30% de las menciones a euskera son en páginas en euskera, sigue siendo varios millones frente a unas 200.000 menciones a vascuence (las menciones a idioma vasco son ridículas). --Ecemaml (discusión) 13:52 15 may 2006 (CEST).

Estoy de acuerdo con Rupert y Ecemaml. Resumiendo:

• "Euskera" es una palabra más del idioma español; de hecho, la RAE la prefiere a "vasco" a la hora de referirse al idioma.
• "Euskera" es menos ambiguo: "vasco" puede ser un gentilicio. ¿Hay alguien que no entienda qué se quiere decir con "euskera"?
• Al menos en el País Vasco, "vasco" se utiliza únicamente como gentilicio, nunca como sinónimo de "euskera". De hecho, aquí a mucha gente el que alguien diga "vasco" queriendo decir "euskera" le suena (lo siento) como un síntoma de ignorancia o, aún peor, intencionalidad política (ya que sugiere que el español es una "lengua extranjera"). En otros sitios no sé lo que harán, pero Google sugiere que el uso no es muy distinto. Y no me vale como excusa el que Google cuente páginas en euskera como páginas en castellano: la realidad, por desgracia, es que el número de páginas en euskera en Internet es tan bajo frente al número de páginas en castellano (¿un 10%, como mucho?) que difícilmente puede afectar a esa estadística.
• El uso de "euskera" es creciente en el tiempo, mientras que "vascuence" y "lengua vasca" están en franco retroceso, son ya casi arcaísmos (sobre todo, el primero).

No sé, yo cada vez lo veo más claro. --Comae (discusión) 02:36 21 may 2006 (CEST)

Por experiencia propia se que "vascuence" no se usa... y entre vasco y euskera aqui en el sur se usa mas vasco, ya que mucha gente no diria "euskera" nunca porque les suena nacionalista-vasco. No obstante, euskera tambien se utiliza mucho entre la gente que ve que vasco es usado de forma peyorativa casi siempre. En fin... como todo lo relacionado con el pais vasco todo esta lleno de sentido politico. Yo prefiero euskera, que es una palabra espagnola desde hace mucho tiempo y no tiene problemas de ser confundido con el gentilicio a diferencia de vasco. (recuerdo que en su idioma no se suele escribir euskera, sino euskara que seria el extranjerismo propiamente dicho) (se me ha vuelto el teclado ingles y no puedo meter tildes ni egnes, no me mateis por las faltas) Haitike (cd /Discusión/) 03:25 21 may 2006 (CEST)

Trabajos de Vennemann y de genética y lenguas

Creo que habría que matizar tanto aquí como en el párrafo "clon" que hay en lenguas paleohispánicas la referencia a las teorías de Vennemann y también a sus correlatos genéticos. No se pueden resaltar las teorías de Vennemann y no mencionar que han recibido una respuesta abrumadoramente muy negativa.

De las teorías de Vennemann se ha hecho mucha propaganda, yo diría incluso marketing, pero ¿alguien conoce a algún especialista en historia de la lengua vasca que les otorgue un mínimo de credibilidad? Yo he leído algunos artículos de Venneman y no encuentro una argumentación sólida, pero basta leer los comentarios de Larry Trask al respecto en The History of Basque para ver la falta de adecuación entre las propuestas de Venneman y los datos de la lengua vasca (y el ejemplo de la etimología de Munich es un ejemplo de convertir una etimología perfectamente explicada en algo obscuro y contradictorio). Trask incluso resalta que la lengua "vascónica" que propone Vennemann no se parece al vasco.

Es fácil encontrar algunas referencias en internet, como por ejemplo: http://groups.google.es/group/bit.listserv.basque-l/browse_frm/thread/b75da71eb8e1203b/00bb5963e5bdd446?lnk=st&q=venneman+basque&rnum=1&hl=es#00bb5963e5bdd446 donde Trask indica: "I am not saying that Theo's case must be rejected. Indeed, I have been following it closely, and I have been commenting regularly on his proposals from the Basque point of view. But, so far at least, neither the specialists in Basque nor the specialists in IE have been at all favorably impressed by that case. It remains to be seen whether he can bring enough evidence to bear to obtain a more favorable response. If he can, I'll be among the first to applaud, but the position doesn't look promising at the moment. "

Creo que éste sería precisamente la mejor manera de plantearlo.

Otras referencias de interés: http://groups.google.es/group/bit.listserv.basque-l/browse_frm/thread/f41f858b10521809/3d80154076f6d2eb?lnk=st&q=venneman+basque&rnum=5&hl=es#3d80154076f6d2eb http://groups.google.es/group/sci.lang/browse_frm/thread/92aea83d7dad637d/cb8f21b42caf403b?lnk=st&q=vennemann+basque&rnum=1&hl=es#cb8f21b42caf403b y una reseña a su libro que concluye "In short we consider the book a complete failure." http://www.ling.ed.ac.uk/linguist/issues/15/15-1878.html

Tampoco cabe olvidar el que Vennemann es capaz de seguir y utilizar para sus estudios trabajos totalmente absurdos y sin calidad científica como los de Román del Cerro.

En todo caso, habría que citar las viejas teorías de Schuchardt (y alguno más) quien incluía el vasco dentro de las lenguas camitas (teoría que hoy en día no se sigue en absoluto) y proponía identificar una capa vasco-camítica en Europa occidental con fuerte impacto en lo celta (creo recordar que diversas de las palabras más interesantes estudiadas por Venneman están tomadas precisamente de estos trabajos). La propia idea de que se hablasen lenguas vascas en sectores de Europa es interesante, pero ese presunto substrato no se ha identificado convenientemente.

Respecto a las conclusiones que se sacan de estadísticas de genes hay que ser muy prudente. No conozco las del genetista en concreto que se menciona, pero para estos trabajos genéticos se puede aplicart el tópico de lo de las mentiras estadísticas, que con los mismos datos según como se ordenen se puede demostrar una cosa y la contraria. Todos los estudios que se han hecho relacionando las familias lingüísticas de Ruhlen (en las que parece que sólo creen las personas que no entienden de lingüística comparativa) con datos genéticos demuestran lo maleables que son estos estudios, que suelen acabar "demostrando" las hipótesis iniciales que se plantean, nunca refutándolas.

Por otra parte, es evidente que la transmisión de genes se realiza de forma diferente a la de lenguas, que faltan estudios de genes antiguos para contastar y que, por poner un ejemplo, un sueco y un pakistaní (así como sus antepasados de múltiples generaciones) hablan lenguas de la misma familia.

La cuestión es que yo aconsejo prudencia a la hora de destacar teorías y "conclusiones" de estudios "científicos", cuyo éxito se basa más en su espectacularidad que en su rigor intelectual o en su aprecio por los especialistas.

--Dilvish 14:29 30 may 2006 (CEST) /Discusión/

Para acabar con las polemicas Glosas

El otro dia lei el siguiente articulo del periódico de "Noticias de Alava":Aparecen en Veleia restos de inscripciones en euskera del siglo III y de temática cristiana. Trata sobre cómo se han encontrado en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia algunas inscripciones en Euskera de la época romana; ahí van algunos fragmentos:

• "El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra"
• "... , han aparecido restos de inscripciones en euskera con temática cristiana ..."
• "...las inscripciones en euskera del siglo III d.C. de Veleia se convertirían en las más antiguas conocidas hasta la fecha..."

--Phyrox 09:08 19 ago 2006 (CEST)

Referencias

Al igual que pasa con el artículo del español, ¿de dónde salen las cifras de hablantes? Ejemplo de lo que es poner referencias de hablantes: catalán. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:02 3 sep 2006 (CEST)

Dialectos

He añadido un texto escrito en tres dialectos para observar las diferencias. Espero poder añadirlo en los restantes. —Bardeluc 23:20 8 oct 2006 (CEST)

Prerromana o Preindoeuropea

Compruebo que se ha vuelto a definir como la única lengua preindoeuropea que queda en la Península. Esta adjetivación desde un punto de vista lingüístico no es correcta. Una lengua no se define por su no adscripción a otra familia (es un error como el que decía Aristóteles de definir al hombre como "bípedo implume"). El adjetivo preindoeuropeo sólo tiene sentido desde un indoeuropeo-centrismo como si los indoeuropeos fuesen la medida de todas las cosas, típico de ciertas teorías racistas (¿es el navaho una lengua preindoeuropea de Estados Unidos?, ¿se clasifican las lenguas en indoeuropeas y no indoeuropeas?). En cambio, prerromana tiene un sentido histórico y sin ser tampoco una buena definición es, al menos, aceptable.

Por otro lado, el mero hecho de que el euskera sea anterior a todas las lenguas indoeuropeas en la Península es cuanto menos discutible. Ello sin entrar a valorar que hay lenguas indoeuropeas en la Península desde al menos la primera mitad del primer milenio a.C. y que en la época se hablarían lenguas de la misma familia del euskera pero no euskera propiamente dicho.

Creo por tanto que la definición "pre-indoeuropea", heredada de trabajos trasnochados y caducos, carece de sentido y debe ser eliminada.

--Dilvish 12:58 25 nov 2006 (CET)

Hola. No creo que soluciones nada poniendo pre-romana. El hecho de que sea un idioma preindoeuropeo si tiene importancia en el contexto europeo occidental, ya que es el unico idioma que no es de este grupo. Al no tener afiliaciones concretas el idioma, ni conocerse las relaciones con los otros idiomas se clasifica por no ser indoeuropeo. El navajo, por ejemplo, es de un grupo mas amplio llamado Na-Dene. Segun algunos autores el euskara seria parte de el grupo formado por los idiomas preindoeuropeos y na-dene, que tendria una separacion hace unos 30000 años. -Theklan 16:04 13 feb 2007 (CET)

Personalmente yo lo veo al revés, la definición pre-indoeuropeo es indo-europeo-centrista como si los indoeuropeos fuesen la medida de todas las cosas. El euskera tiene entidad por sí solo. Es como llamar al bretón pre-romance y al gaélico pre-germánico.

De lo del emparentamiento euskera - na-dene no son más que inventos para sacar curriculum. Los análisis están terriblemente mal hechos (ya sabes, de esos que dicen que en 'emakume' 'kume' significa 'mujer'). Busca en la web los comentarios de Larry Trask (pon en grupos Basque Trask Na-dene Bengtson Ruhlen y verás qué análisis encuentras).

--Dilvish 18:16 13 feb 2007 (CET)

Pre-indoeuropeo, na-dené, euroasiático...

Yo opino que la definición del vasco, vascuence, euskera o como se le quiera llamar, como una lengua que no pertenece a la familia de lenguas indoeuropeas es significativa, ya que la región donde se habla vasco se encuentra precisamente en Europa, rodeada de lenguas indoeuropeas. Igualmente es legítimo y de ayuda enciclopédica saber que el finlandés no es una lengua indoeuropea, por ejemplo (pues pertenece a las lenguas fino-ugras). En el caso del vasco, da la casualidad de que no se ha demostrado que pertenezca a una familia más extensa de idiomas, por lo que es una lengua aislada y, como tal, la única lengua no indoeuropea que ha sobrevivido en la región. Su parentesco directo con otras lenguas se encuentra demasiado atrás en el tiempo como para decir con claridad. Es por ello que la hipótesis o teoría del na-dené es cuestionada a tal grado. Lo que al na-dené corresponde, según sé, a la misma línea que la teoría de Illitsch-Switysch y Dolgopolsky (Haifa) de crear macrofamilias de idiomas (en este caso el nostrático), o en el caso de Greenberg el eurasiático (que es en cuanto a la mayor parte de lenguas recogidas básicamente equivalente con el nostrático). Varios argumentos utilizados en favor de estas macrofamiias son genéticos (Cavali-Sforza de Stanford) y arqueológicos (agricultura), y no únicamente la comparación de palabras (lo que ciertamente no basta como argumento y que es criticado por gran parte de la comunidad científica). La lengua na-dené es en el mismo sentido una macrofamilia en Norteamérica y parte de Asia (cuya hipotética existencia como protolengua se encuentra a más de 20 000 años en el pasado) (el navaho no podría ser llamado pre-indoeuropeo, pues no existía como tal antes del indoeuropeo. El vasco en su forma actual tampoco, pero la familia que representa como único miembro probablemente sí). Si bien podrían estar erradas estas teorías, pueden servir para categorizar. En ese sentido, no me parece mal que se comente la existencia de stas hipótesis o teorías. No serán más erradas que la hipótesis de que el vasco y el georgiano están emparentados.Nbez 22:16 29 mar 2007 (CEST)

Yo considero que técnicamente, desde el punto de vista lingüístico, la definición "preindoeuropeo" no es aceptable. Ahora, me abstengo de corregirla pues para el público general no es más que un asunto de galgos o podencos. Resaltar que es la única lengua europea occidental no indoeuropea puede hacerse tal cual si se considera necesario, pero es una circunstancia, no algo que sea parte de la esencia. Es decir, el euskera sigue siendo euskera, está envuelto por las lenguas que lo esté. Por poner otra analogía, a los marsupiales no se les llama pre-mamíferos. Pero ya digo, sólo es una cuestión técnica.

De las relaciones con Na-Dene, ya me gustaría que hubiese algo sólido . Creo que Lakarra hizo un juego de palabras con de Na-Dene Náa-de-Náa. Yo he leído y analizado diversos de esos trabajos y no he visto que sirvan para aclarar nada del vasco (al menos de lo publicado hasta hoy). Lo que proponen no sólo es discutible (corramos un tupido velo al respecto), sino que no permite hacer ningún avance en la historia de la lengua vasca. No es una hipótesis coherente. Por decirlo claro, es una leyenda urbana.

Lo mismo, aunque en menor grado, sucede con la hipótesis caucásica. Cuando se hace la criba sistémica de los datos propuestos los resultados siguen sin ser coherentes. Y en esto la lingüística es como las matemáticas, o cuadra o no cuadra. Además, todas estas teorías parten de la idea de que la tipología de las lenguas no cambia y que su coincidencia es un parecido genético, pero las familias de lenguas conocidas demuestran que dentro de una misma las tipologías varían y cambian, así como los últimos trabajos sobre el vasco antiguo consideran que en un estadio antiguo era una lengua tipológicamente muy diferente a la actual. Las posibilidades de que remotamente el euskera esté relacionado con el Na-Dene o alguna de las múltiples familias caucásicas (que no están emparentadas entre sí) no son mayores (pero seguramente sí menores) a que el euskera esté remotamente emparentado con el indoeuropea, el afroasiático (alias camito-semítico) o el fino-úgrico.

De las macrofamilias y etcéteras. Por desgracia la comunidad científica en asuntos de letras que no son productivos tecnológica e industrialmente, de modo que depende para su financiación a menudo de la espectacularidad de sus propuestas. Si resuelves por completo la fonética histórica de una lengua siberiana (p. ej.) haces un avance serio y grande, pero no vendes y no eres nadie (y puedes cantar eso de Alaska de "¿A quién le importa?"). Pero si sobre una base dudosa y especulativa (o absurda pero aparente) puedes poner los datos para alguna teoría grandilocuente (p. ej. Colón era siberiano y nieto de Genghis Kahn y además esto resuelve el origen de la lengua vasca que además escuchó Marco Polo en sus viajes por el Cáucaso mientras formulaba la teoría de la evolución y descubría a la tribu perdida de Israel que además de hebreos eran vascos y pelotaris), entonces, puede que los especialistas no se traguen una palabra, pero eso vende, te financian y en el peor de los casos es que es una polémica (y eso de nuevo vende). Es una tendencia evolutiva: la sociedad premia teorías espectaculares por poco sólidas que sean y es eso lo que obtenemos. Sic transit gloria scientiae.

--Dilvish 23:55 29 mar 2007 (CEST)

No entiendo el borrado de las opiniones de Gorrochategui y Lakarra

Toda la cuestión sobre los problemas que causan las inscripciones de Veleia, en las que sin declararlas falsas sí se han hecho llamadas a la prudencia ha sido borrada supuestamente porque la rueda de prensa despeja cualquier duda.

Sin embargo los profesores Gorrochategui y Lakarra son dos de las máximas autoridades en historia de la lengua vasca (por no decir las máximas) por lo que considero que su opinión merece un respeto por muy incómoda que les resulte a ciertas personas. Yo estoy seguro que ellos son los primeros que querrían que las inscripciones fuesen auténticas, más que cualquier editor de la Wikipedia. Si su opinión no tiene cabida en un artículo sobre euskera es que mal vamos.

Conozco las excavaciones arqueológicas y sé que es difícil imaginar un nuevo Piltdown. En principio las piezas han de ser auténticas, posiblemente todas, es lo que creo. Ahora bien, todo esto lo saben perfectamente Gorrochategui y Lakarra, y lo que creo que no cabe descartar es que el material haya sido contaminado, pues lamentablemente es tanta la afición nacional a la falsificación de piezas arqueológicas. En todo caso no es lo que piense o deje de pensar yo, es que la opinión de dos investigadores de peso y muy serios no puede ser censurada sin más.

--Dilvish 12:49 26 nov 2006 (CET)

Presión del Gascón y del Navarro Aragonés

Llevamos un par de días en el texto añadiendo y quitando la presión que han supuesto diferentes lenguas en el retroceso histórico del euskera. Parece que nadie pone en duda que el latín, sobre todo al final de la época en Hispania y en la invasión goda, hizo que el euskera fuera retrocediendo en aquellas zonas de importantes pasos comerciales y de asentamientos romanos. Del mismo modo, el castellano y el francés con la concepción de la nación-estado se convirtieron también en centralistas de la lengua, lo que ha supuesto (y en algunas zonas sigue así) una presión lingüística extra sobre el euskara hasta la llegada de la democracia en españa y que todavía se refleja en la zona norte ccon el francés. No ocurrió lo mismo con el gascón y el navarroaragonés, que han sufrido los mismo problemas que el vascuence pero que no han sido competidores lingüísticos, ya que en las zonas fronterizas se hablaban los dos, y no hubo una presión socioeconómica como con las otras dos lenguas. Por eso, quiero volver a pedir la supresión de esa frase en el apartado de hª, por lo menos hasta que se demuestre lo contrario. Además, si alguien, tiene imágenes libres (o las encuentra) de la edición del mapa de la extensión del euskera que lo ponga, más que nada para no tener que copiarlo a mano.

--Usuario:trifonov

Ya, entiendo lo del gastón, más débil aún, pero el euskera no resustituyó al navarro-aragonés (evolución del latín) en las zonas anteriormente euskaldunes. ¿Puedes proponer una redacción que refleje esa situación (esto es, que el euskera no volvió a ganar terreno salvo en la Rioja y norte de Burgos (como cuenta http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM0202110015A.PDF)? --Ecemaml (discusión) 12:53 28 nov 2006 (CET) PD: respecto a los mapas, creo que vas a tener que hacerlos tú mismo. Es complicado encontrar mapas libres de derechos.

Creo que el problema viene de considerar que los vascones hablaban vasco, cuando creo que eso tan solo es una hipótesis bastante probable. Por lo que se dice en este y otros artículos, solo hay evidencias de que se hablase vascuence en tiempos prerromanos en Aquitania. Y por eso existe la teoría de la Vasconización tardía. Pienso que este tema merece ser aclarado.

Aunque hay muchas hipótesis sobre el origen y parentescos del euskera, todas ellas carecen de fundamentos sólidos. La única probada es la que lo relaciona con el antiguo aquitano hablado en la región inmediatamente al norte del País Vasco, del cual sólo se conservan breves inscripciones fúnebres.

Saludos Fergon discusión 13:33 28 nov 2006 (CET)

Si sólo se hablaba (estimo proto-)vascuence en Aquitania ¿cómo explicar pues la estela funeraria de Lerga escrita en aquitano? (fotografía aquí). Por cierto, Lerga está en pleno ager vasconum, un poco lejos de Aquitania. —Barasoaindarra ✍ 22:59 28 nov 2006 (CET)

Gracias Barasoaindarra: pero por mucho que miro la referencia que mandas y su comentario, solo veo un texto escrito en latín con nombres que podrían ser aquitanos. ¿Cuales son las inscripciones en aquitano en la estela funeraria de Lerga? Saludos Fergon discusión 19:01 29 nov 2006 (CET)

Exacto, eso es lo que hay, varios nombres en aquitano. Vmmesahar, Abisunhar(i) y Narhunges(i). El nombre de Vmmesahar, que se puede entender incluso a través del euskera moderno como "niño viejo", incluso fue utilizado como nombre de pila en el euskera medieval (el pdf de abajo así lo indica). La estela parece ser del siglo II o III dC. —Barasoaindarra ✍ 22:04 1 dic 2006 (CET)

Si se encontraron más lápidas en la zona, y esta es única en cuanto a los nombres aquitanos, solo significa que una familia aquitana que hablaba latín enterró allí a uno de los suyos. Y si es la única, habría que encontrar otras para poder sacar una conclusión. Al menos así lo veo yo. Saludos --Fergon discusión 12:07 2 dic 2006 (CET)

Sí que se han encontrado más lápidas, por ejemplo, la de Ujué, que se encuentra a 15 km de Lerga por carretera, y en la que aparece el nombre de Lacubegi, que parece ser algún tipo de divinidad local. Sobre el posible origen éuscaro de esa palabra hay que decir que no esta muy claro. Hay gente que opina que sí que tiene un origen vascón y otros dicen que podría ser celta. A saber. Un Saludo —Barasoaindarra ✍ 12:49 3 dic 2006 (CET)

Por lo que he visto por ahí,esta página recoge bastante bien la historia del euskera [14]. También el libro en pdf: [http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf ] concuerda bastante. Si lo véis se podría reordenar un poco todo, ya que en alguna ocasión se repiten elementos. Sigo sin ver lo del navarroaragonés pero lo podemo ir aclarando.

TRIFONOV

Éuscaro, un nombre más del idioma

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=%E9uscaro

No debería faltar entre los nombres de este idioma.

Segunda llamada a la referencia a pie de página Veleia

La he eliminado, porque con ella en mi navegador (Mozilla Firefox 2.0) dejaba de verse todo el texto entre esa referencia y la siguiente. Creo que esto se debe a la sintaxis de esa referencia: tiene marca inicial, pero no final, con lo cual mi navegador interpreta que tooooooodo es referencia hasta el siguiente signo de cierre de referencia, y todo ese texto queda oculto.

-- Xabier, 28 de noviembre del 2006

Pues se ve bien en cualquiera de los navegadores de los tres ordenadores con los que trabajo (curiosamente los tres Mozilla Firefox 2.0; en el que estoy ahora concretamenet Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/2.0). Además, los dos enlaces están correctamente formados (viendo la fuente de la página web):

<sup id="_ref-veleia_0" class="reference"><a href="#_note-veleia" title="">[3]</a></sup>

y

<sup id="_ref-veleia_1" class="reference"><a href="#_note-veleia" title="">[3]</a></sup>

¿Puedes comentar el asunto en el café en la parte técnica? Gracias --Ecemaml (discusión) 10:46 29 nov 2006 (CET)

Nada, parece que el tema está ya solucionado, que la referencia aparece con el código correcto. La cuestión es que antes, al editar la página en la pestaña «Editar», aparecía este código:

<ref name="veleia">

Y ahora, en cambio, aparece este otro:

<ref name="veleia" />

Con ello parecen haberse solucionado los problemas para ver el artículo en mi sistema [Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; eu; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/2.0].

-- Xabier, 30 de noviembre del 2006

Es valido de hablar de la historia del Euskera mas atras del siglo XX?

Saludos a todos

Soy Pablo geologo de Madrid(disculpad no se donde se hacen las presentaciones), dejo claro que no se una palabra de Euskera, solo hablo de experiencia de primera mano

Mi abuela era de un pueblecito de Navarra cercano a Estella (Genevilla), recuerdo que no se habla euskera/vasco (hay algo de toponimia pero no registros en las parroquias), habia que irse a Zuñiga que si se habla Guipuzcuano que tiene muy poco inteligibilidad con el Alto-navarro (el dialecto o lengua vasca predominante en Navarra), esto lo se por comentarios de hablantes de alto navarro. Tambien Humboldt habla de casi una treintena de subdialectos y 6 dialectos principales del euskera/vasco.

Mis preguntas son:

1º Es licito hablar de la historia del euskera mas alla del siglo XX? Porque el euskera batua es fuente del trabajo de Koldo Mitxelena, yo creo que es una lengua artificial no una lengua recontruida como el hebreo moderno, porque no creo que se tenga suficiente corpus del euskera antiguo original como para restituirlo, las glosas emilianenses tienen muy pocas palabras y la biblia calvinista traducida al vasco/euskera en el XVI es del dialecto bajo navarro. En esta pagina no hay ni un solo comentario al origen del euskera batua, de hecho parece que aparecen expontaneamente como un proceso natural de "reunificacion de la lengua".

2º Es licito de hablar de una o varias lenguas vascas? No hay inteligibilidad posible entre los hablantes de diferentes dialectos (menor que la hay entre español e italiano) ni con el batua, parientes mios que han aprendido euskera batua no entienden a sus abuelos o padres que hablan el dialecto y vicebersa.

En wikipedia hay articulos diferentes para otras lenguas en diversas epocas como articulos entre el hebreo moderno y el antiguo y el griego moderno/bizantino/koine/clasico/micenico. No se deberia de hacer lo mismo con el vasco/euskera?

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Hola, soy un estudiante navarro de 2º de Bachiller, estudio en el modelo D de educación, es decir, todas las asignaturas en Euskera menos Lengua y Ingles. He estudiado durante años lingüistica dentro de la asignatura "Euskera", y he estudiado sobre el batua y los euskalkis. El batua se fundamento como mezcla de los distintos euskalkis (dialectos), aunque con influencia notable del gipuzkera (el dialecto de guipuzkoa, entonces). Ademas, no fue un trabajo exclusivo de Koldo Mitxelena, sino de la Euskaltzaindia (la academia de la lengua), que trabajó en el batua durante años (entre los 50 y los 60). Por otro lado, el argumento de inteligibilidad que dices es bastante subjetivo, en mi opinión, (soy hablante de batua solamente- y soy euskaldun berri, no he aprendido el euskera como idioma materno) se puede entender con un poco de complicación cualquier dialecto ( con mucha dificultad los vascofranceses). El ejemplo mas cercano que se me ocurre, y que valga (ya que no entiendo eso de griegos etc...) es mas o menos la relación entre el castellano de España y el castellano de Argentina, que a primeras, cuesta entender también. Un saludo --Lunatiko 00:36 6 feb 2007 (CET)

Aunque el anterior lo ha explicado bastante bien ahondare mas en la idea. Yo soy tambien navarro y hablo euskara batua con normalidad. No hablo ningun euskalki pero puedo entenderlos todos tranquilamente, aunque un poco mas dificil el suletino y algunos pueblos de Bizkaia (por ejemplo, a los que viven en Lekeitio me cuesta mas entenderles). Pero aqui va el otro ejemplo. Antes de ayer estuve viendo las chirigotas de cadiz en la television, y hablaban en castellano igual que yo, se supone, pero no les entendia absolutamente nada. Por el mismo motivo que expresas antes, no se puede hablar de la historia del castellano, ya que:

1. Los textos del siglo XVI o XVII no se entienden bien en castellano, parecen mas gallego. Parecen, digo, porque en realidad es que los lenguajes evolucionan.
2. El castellano deberia de referirse solo al idioma que se habla en castilla y en algunas partes de Aragon. En los demas sitios no es el mismo idioma porque cuesta entenderse.
3. La historia de los sitios o las cosas no empiezan cuando son iguales a las actuales, porque entonces por definicion no existe la historia. La historia de España, por ejemplo, empieza en el paleolitico en el articulo... pero no es cierto, ya que España como entidad no existe hasta el s. XVI... por lo tanto... ¿se deberían de quitar todas las referencias anteriores? O se debe entender como historia la cantidad de sucesos que han llevado hasta ser lo que algo es en la actualidad? -Theklan 16:12 13 feb 2007 (CET)

Una mas y...

Realmente es algo que va contra las políticas de la Wikipedia que este artículo se llame Euskera, acá en América aquel hispanoparlante que llame así a este idioma o proviene de esa zona o se la quiere dar de muy culto. Pero, como bien se dijo, la palabra se coloca en los diccionarios por cuestiones políticas, porque apuesto mi alma que de aquellos hispanoparlantes que no hablan vasco una ínfima proporción (incluyendo a los pedantes) designan euskera al idioma (o saben que también se llama así).

Idioma vasco es el título correcto, porque es el de uso más corriente. Lo de google se da porque se suele simplemente decir vasco y no idioma vasco igual que español, inglés, alemán,... y a eso de que "es recién es la cuarta acepción en el diccionario", se le puede argumentar que idioma español se corresponde con la tercera ecpción de español en el DRAE.

Y voy a hacer cumplir las normas, como buen wikipedista...

    Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:52 16 dic 2006 (CET)

Hecho, ha pasado bastante... y como corresponde he puesto el título al principio de la lista de denominaciones. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:59 8 ene 2007 (CET)

Qué he hecho mal yo? Solo lo he puesto como ha estado siempre, nada más. Euskera es una palabra castellana (enésima vez que se dice) Kabri 14:35 12 ene 2007 (CET)

Euskera es una palabra tan castellana como mouse, y menos usada aún. ¿te molestaste en leer lo que escribí? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:50 12 ene 2007 (CET) (y que haya permanecido por un tiempo no significa que esté bien)

Opino que euskera (incluso admitiría que se abogase por eusquera) es una palabra tan castellana como gorrión, órdago, guitarra, izquierda y cachorro, por no hablar de como restaurante, coche, teléfono, enciclopedia, etc. etc. o incluso de chocolate, tomate o patata ya que hablamos de acá y de allá (también podría decir que por qué hablar de América cuando aquí siempre las habíamos llamado las Indias Occidentales, ¿no?). Encuentro esta discusión fútil y absurda. Si tanto interés se tiene sugiero que se deje como estaba, como euskera, y se solicite mediación.

A modo de ejemplo diré que yo mismo me he quejado de dos errores que considero mucho más importantes (por ejemplo el calificativo preindoeuropea tiene el mismo ningún sentido que calificar al azteca o al quechua de preindoeuropeos e incluso nadie ha demostrado que el euskera sea anterior a las lenguas indoeuropeas en la zona) nadie me ha hecho el más mínimo caso, pero no me he dedicado a jugar a cambiar y recambiar. Y eso que en este caso la versión correcta es evidentemente la mía.

Yo personalmente, cuando me refiero al euskera, prefiero llamarlo vasco o lengua vasca, pero no veo por qué me ha de molestar la denominación euskera, que es la denominación oficial de la lengua (art. 5 Estatuto de Autonomía del País Vasco, versión en castellano!!). Creo que las denominaciones oficiales merecen un respeto.

Haga el favor de volver a poner euskera Ud. mismo y si lo desee proponga una mediación en lugar de eternizar un conflicto a base de toma y daca.

--Dilvish 15:07 12 ene 2007 (CET)

idioma vasco es mucho más usado y conocido y es más válido como palabra castellana. Acá en América euskera casi no se usa... y creo que es donde está el grueso de hispanoparlantes... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 15:17 12 ene 2007 (CET)

Por favor, antes de volver a trasladar a las bravas, ¿puedes argumentar por qué no se cumple la política correspondiente? Una simple mirada a google no parece respaldar tus pretensiones (las cuales no portan más pruebas que las de tus propias afirmaciones). Así que, prueba, por favor, a buscar referencias en enciclopedias, publicaciones académicas y similares que sustenten tu postura. Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:25 12 ene 2007 (CET)

Soy de Estados Unidos. Mi español tiene un toque mexicano. Yo conozco este idioma como el vasco, y no sé cómo se pronunciaría "Euskera". En inglés lo conocemos como "Basque".--Orgullomoore - + 15:30 12 ene 2007 (CET)

¿Ecemaml te molestaste en leer lo que escribí? acaso que siempre dices 'idioma español', en este caso lo de google es una idiotez. Sólo los pedantes y los nacionalistas llaman euskera al idioma. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 15:37 12 ene 2007 (CET)

Lo he leído. Y los únicos argumentos que he visto son estos: "acá en América aquel hispanoparlante que llame así a este idioma o proviene de esa zona o se la quiere dar de muy culto" (opinión personal tuya, no respaldada por fuentes verificables) o "la palabra se coloca en los diccionarios por cuestiones políticas" (de nuevo otra opinión personal tuya). Yo no tengo inconveniente en que se ponga bajo uno u otro nombre, pero siempre que se haga siguiendo los procedimientos y con los argumentos necesarios y relevantes. Por cierto, afirmaciones como "lo de google es una idiotez" (sin explicar por qué lo es) o "sólo los pedantes y los nacionalistas" llaman euskera al idioma rozan peligrosamente la violación de wikipetiqueta (deduzco de tus palabras que, dado que no soy nacionalista, soy un pedante o un idiota). Así que más argumentos verificables y menos afirmaciones del tipo "es así porque lo digo yo" (del asunto de la wikipetiqueta lo dejo a tu criterio, pero suele encubrir, como en este caso, una peligrosa falta de argumentos). Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:44 12 ene 2007 (CET)

Un pedante es una persona que quiere hacer alarde de su conocimiento. Si te sientes tocado, discúlpame.

Digo que lo de google es una idiotez porque casi siempre simplemente se usa 'vasco' (así como 'español', 'inglés'...) así que es casi imposible establecer con google cuanto se usa. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:22 12 ene 2007 (CET)

Ejmeza, hablas de pedantes y nacionalistas pero te equivocas, en el país vasco todo el mundo lo llama euskera da igual cual sea su ideología política, incluso da igual si sabe o no hablarlo. También dices que en América casi no se usa y allí está es grueso de los hispanohablante, pero ese es un razonamiento sesgado, yo puedo decir que la mayor parte de los hispanohablantes que en las conversaciones habituales se refieren a este idioma viven en el País Vasco.

De ambos hecho yo me atrevo a decir que de cada 100 veces que un hispanohablante se refiere a este idioma, en más de 50 dicho hispanohablante utiliza la palabra euskera (entre otras cosas porque la mayoría de las veces dicho hispanohablante es vasco). De hecho apostaría dinero por ello si hubiera una forma de comprobarlo. --icvav (discusión) 16:54 12 ene 2007 (CET)

a buscar referencias en enciclopedias, publicaciones académicas y similares

euskera (Del vasco euskera).: 1. adj. Perteneciente o relativo a la lengua vasca. Sufijo, fonética euskera. Real Academia Española © Todos los derechos reservados --Orgullomoore - + 15:36 12 ene 2007 (CET)

Has hecho trampa, Orgullomoore. La segunda acepción es

2. m. Lengua hablada por parte de los naturales del País Vasco español, francés y de la comunidad de Navarra.

--Ecemaml (discusión) 15:53 12 ene 2007 (CET)

¿Trampa cómo? Estaba enfatizando que es un extranjerismo.--Orgullomoore - + 16:08 12 ene 2007 (CET)

¿Por qué la referencia está sesgada?: 2.m. Lengua hablada por parte de los naturales del País Vasco español, francés y la la comunidad de Navarra?.

¿Por qué no lee la acepción vasco en el mismo diccionario?; en ella la única referencia a que sea una lengua es la 4. m. euskera.

¿Por qué no vale como referencia la denominación oficial según el estatuto?

¿Por qué se supone que no se sabe cómo pronunciar "euskera"? ¿Dónde está la dificultad para cualquier hispano-parlante? Mucho más difícil es el término "mexicano" ¿mejicano o meksicano?

--Dilvish 15:45 12 ene 2007 (CET)

1. No sé.

2. Porque tengo prisa. Estoy planchando mi ropa para ir a trabajar. Perdón.

3. No lo he visto.

4. Porque es un idioma extranjero y jamás he escuchado la palabra en voz alta.

5. No lo sé. Esos términos, para mí, no son difíciles. Yo lo escribo "mexicano".

--Orgullomoore - + 15:51 12 ene 2007 (CET)

Sr. Orgullomoore le agradezco su falta de respeto y que reconozca que no sabe por qué hace las cosas. Según Ud. no sabe pronunciar la palabra euskera, que es en correcta notación castellana porque es un idioma extranjero. Tampoco parece Ud. saber nada, ni sobre todo, querer saber nada, sobre la grafía y pronunciación de mexicano. Está clara su nula voluntad de argumentar.--Dilvish 16:22 12 ene 2007 (CET)

Mi intención no es faltarle el respeto, y si lo he hecho, le agradezco que me enseñe cómo, para no volver a comerter el mismo error en el futuro. A mí "Ud. no parece saber nada" me parece una falta de respeto, pero yo no soy fácilmente ofendido, así que no te preocupes. Justamente por esto no me suelo involucrar en pleitos como éste, pero bueno. Sólo puedo afirmar que, en mi opinión, "Euskera" es una palabra extranjera al español, y se supone que esta es la Wikipedia en español. Para la enciclopedia en vasco (euskera), pinchar aquí. Me parecería irregular que se trasladase idioma inglés a English, a pesar de que entendería el título a la perfección.--Orgullomoore - + 16:31 12 ene 2007 (CET)

Sr. Orgullomoore. Puesto que me lo solicita, aclararé mi opinión sobre su falta de respeto. Primero, ha respondido sin responder absolutamente nada. Segundo se ha permitido Ud. burlitas como lo de la plancha y el me voy a trabajar (¿está Ud. ahora escribiendo desde el trabajo?). Se ha negado a explicar el por qué de su defectuosa exposición de un documento, obligándome a sospechar que el motivo no era confesable. Se ha negado a comprobar referencias incluso de la misma fuente que Ud. ha sacado a colación; ello por no mencionar que se tarda menos de un minuto en conseguir descargar una copia del Estatuto de Autonomía. Acontece lo mismo con mexicano, dudo mucho que Ud. no capte que me refiero a la grafía 'x' que es un fósil histórico de la ortografía castellana arcaica, respecto a su pronunciación (aspecto plenamente pertinente (dado que Ud. argumentó problemas de pronunciación respecto a euskera), pero Ud. se ha salido por peteneras (como se dice en román paladino). Sé que esto es habitual en el mundillo de internet, pero es incompatible con ninguna discusión mínimamente seria.

Incluso aunque no tuviese acceso a los datos, Ud. no los ha aceptado como argumentos en la discusión. ¿Acaso piensa que me los he inventado? Ni ha explicado por qué no le parecen pertinentes ni válidos.

Observe que yo me estoy tomando la molestia de contestarle, que no me salgo por la tangente ni hago una exhibición de vacuas graciosidades.

¿Queda claro lo de la falta de respeto? En todo caso, le agradeceré, y esta vez sin ironías, que no se haya lanzado al terreno de decir que el que no opine como Ud. es un nacionalista, un idiota o un pedante.

No me acuse a mí de ofenderle con lo de que parece no saber nada. Parece es parecer y cuando Ud. responde a todo "no sé" "no tengo tiempo" "No lo he visto" Ud. realmente parece no saber nada. Es Ud. el que ha optado por presentarse como un ignorante.

Le informaré de que hay una palabra que es extranjera. La palabra "español" (¿sorprendido?). Es un término occitano que se utilizaba para designara a los habitantes del sur (que, por cierto, no eran castellano parlantes). Ahora bien, está incorporada en la lengua. Pero según el criterio que Ud. expone, al ser un término alóctono, debiera ser excluido o relegado. Si fuésemos tan puristas, tendríamos que hablar latín (pero por favor que no sea con el acento vaticano).

Otra observación interesante es que se sospecha que la denominación "vasco" "vascones" originariamente era un error y que se extendió el nombre de un pueblo indoeuropeo (no vasco-parlante) de la zona a todo el conjunto por ser los más conocidos por los romanos (la famosa ceca ibérica ba(r)skunes parece estar escrita en celtíbero).

Yo, personalmente, uso la locución "lengua vasca" (para mí, mejor que "idioma vasco"), pero es que euskera me parece correcto y no le veo sentido a pelearse por ello. Ningún sentido. Lo importante debiera ser discutir el contenido del artículo no cuál de las diversas etiquetas nos gusta más. (recordar una vez más que en la página de discusión he indicado aspectos del contenido a mi juicio erróneos y que nadie ha comentado siquiera).

Es más, euskera es la denominación oficial y tiene la ventaja de ser un término unívoco: se aplica sólo a la lengua y no, como el término vasco, a otros factores. Si tenemos un término equívoco y otro unívoco ¿a cuál se le debiera dar preferencia? Estos argumentos me parecen decisivos.

--Dilvish 17:51 12 ene 2007 (CET)

Esa analogía es falsa. "Euskera" es una palabra de la lengua española (búsquenlo en el DRAE), e "english" no lo es. "Euskera" es una palabra utilizada por millones de hablantes de español; "english" no. En euskera ni siquiera se utiliza la misma palabra para referirse a esa lengua, sino "euskara". Hentzau (discusión ) 17:02 12 ene 2007 (CET)

Real Academia Española Mercedes (discusión) 17:11 12 ene 2007 (CET)

Aviso: he escrito esto antes de leer el mensaje de Rupert, ahora la parte uno ya está mencionada pero como ya lo he escrito pues lo dejo:

Un par de aclaraciones:

1. No es el mismo caso que llamarlo english. Cuando se habla en el "idioma vasco" habitualmente no se dice euskera, se dice euskara, la palabra euskera se admite pero se usa mucho menos a pesar de la influencia del español.
2. Es tan estranjerismo como:

• fútbol o futbol.

(Del ingl. football).... [15]

• izquierdo, da.

(Del vasco ezkerra, izquierda). [16]

¿Trasladamos izquierda a siniestra para mantener la pureza del idioma? ... no, mejor no, que siniestra también viene del latín ;-). --icvav (discusión) 17:16 12 ene 2007 (CET)

Otras dos referencias (gracias angus)

• Encarta.
• Otra: de diccionarios.com:
  • El término euskera no se ha encontrado en el Diccionario Ideológico de la Lengua Española.
  • vasco, -ca

    adjetivo

    ...

    4 nombre masculino/adjetivo

    Lengua que se habla en el País Vasco y en otras zonas lindantes.

¿Estamos hablando del diccionario ideológico que escribió Julio Casares en 1942? Porque me temo que en la época no estaba muy bien visto por la policía el euskera y que había una cosa llamada censura. --Dilvish 17:58 12 ene 2007 (CET)

Argumentos en favor de "euskera" como título del artículo

1. Por economía. Es un sustantivo que se refiere siempre a la lengua y solo a ella, mientras que el adjetivo "vasco" puede utilizarse con muy variados significados. El nombre "euskera" es más corto y práctico que "idioma vasco".

2. Es el más utilizado en Internet, según Google (ver más arriba). No hay nada que demuestre que "vasco" es más utilizado que "euskera" (Google parece apuntar a lo contrario). Es, sin duda, mucho más usado que "vascuence" o similares.

3. Es un nombre recogido por el DRAE, incorporado a la lengua española, y no presenta problemas para ser correctamente leído por un hablante de español. Si los hubiere, podría añadirse la transcripción del AFI que, por cierto, quedaría, creo, bastante parecido.

4. Es el nombre que figura en el Estatuto de Guernica ([17]), y es utilizado por las dos comunidades autónomas españolas en que se habla esta lengua. Es también el nombre en español en el sistema educativo de las comunidades en que se imparte ([18]).

5. Es un nombre frecuentemente utilizado en la literatura especializada. En Google, "curso de vasco arroja 2.290 resultados; "curso de euskera", 11.800; "literatura en vasco", 18 resultados; "literatura en euskera", 14.800; por citar dos ejemplos. En la red hay diccionarios "castellano-euskera", pero no "castellano-vasco".

Francamente, no veo en absoluto fundada la idea de sustituir "euskera" por "idioma vasco". Hentzau (discusión ) 16:59 12 ene 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo. Kabri 17:04 12 ene 2007 (CET)

Lo correcto en la Wikipedia es lo más usado. Y, si quieren una fuente, voy a ponerme a hacer una encuesta a americanos, y cuando termine se lo muestro, así conocen un poco el mundo fuera de España. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 18:49 12 ene 2007 (CET)

Ese argumento puede servir para nombres comunes, pero no para nombres propios. ¿Hacemos una encuesta entre todos los hispanohablantes sobre cómo debe de llamarse cada una de las lenguas indígenas americanas? ¿o sobre las variedades taxonómicas botánicas?

La misma guía de títulos de la Wikipedia no solo habla de la flexibilidad de criterios, no dice que el uso sea un absoluto. Por cierto que esa página que utiliza como ejemplo "euskera".

Por cierto, aparte de América y de España, existe más mundo. Le agradecería que se ahorrase esas expresiones sectarias (y dicho sea de paso que se abstenga de saltarse la etiqueta de la wikipedia al hacer un cambio radical a un artículo que expresamente tiene una etiqueta pidiendo que se consulte antes de editarlo o al lanzar descalificativos para valorar a quienes no piensen como Ud.; porque quien se autoproclama buen wikipedista y se presenta como hermeneuta de las normas de la wikipedia debiera predicar con el ejemplo). Pienso además que, si el asunto ya se ha discutido antes y se ha llegado a una conclusión, no es de recibo ir haciendo cambios unilaterales.

¿Por qué no aceptar la denominación oficial que se han dado los propios vascos hispano-hablantes(desde hace siglos son bilingües de castellano y de euskera)? Además, y repito, no entiendo la pérdida de tiempo en menudencias, en vez de en la substancia, en el contenido del artículo.

Pienso también que aquellas personas que más han trabajado en crear y editar el artículo, dando horas de su esfuerzo para escribir los contenidos, están más facultadas para decidir el título que los lectores advenedizos (entiéndase este adjetivo en su acepción estricta y no en la vulgar despectiva).

--Dilvish 19:28 12 ene 2007 (CET)

Hice la pregunta en un lugar y mirá vo, qué resultado, y todavía sigue, porque apenas lleva unas horas.

Y no pido más disculpas por las agresiones porque no tienen justificación ni perdón, es que un mono como yo se torna agresivo cuando le llevan la contraria y a veces respondo sin detenerme a pensar.... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:21 12 ene 2007 (CET)

En ningún caso las políticas de Wikipedia permiten considerar como fuente una "encuesta" como la arriba enlazada. ¿Cuántos comentarios serían necesarios para extraer conclusiones sobre el conjunto de los hispanohablantes? ¿Cuál es la representatividad de los que intervienen? Algunos hacen afirmaciones falsas, como la de que no es una palabra castellana, o se refieren a ediciones antiguas del DRAE. No entiendo muy bien qué se pretende conseguir con ello, a decir verdad, al igual que tampoco entiendo por qué incomoda la palabra "euskera", una vez establecido que es plenamente aceptada por las instituciones que regulan el uso del idioma (véanse el DRAE y el DPD), que es un nombre específico para dicha lengua y no puede confundirse con un gentilicio, y que además coincide con el que utilizan en castellano los hablantes de dicha lengua para referirse a ella en su ordenamiento jurídico. Me parece bastante absurdo cuestionar un uso consagrado por la costumbre en Wikipedia desde que se creó el artículo, y que afectaría además a varios artículos y categorías (Literatura en euskera, Categoría:Escritores en euskera, etc) con argumentos tan endebles. Hentzau (discusión ) 21:45 12 ene 2007 (CET)

Me parece bastante absurdo cuestionar un uso consagrado por la costumbre en Wikipedia desde que se creó el artículo

15:36 15 oct 2003 SpeedyGonzalez (Discusión | contribuciones | bloquear) (copiado de EL, a pedido)

19:07 23 jul 2004 Comae (Discusión | contribuciones | bloquear) (Idioma vascuence trasladada a Euskera)

El artículo se creó como idioma vascuence y Comae lo trasladó meses después.

Lo correcto en la Wikipedia es lo más usado en español, no la denominación 'correcta u oficial' en este idioma, traslada si no mouse, porque ni siquiera aparece en el DRAE en cambio, la RAE siempre ignoró los usos y costumbres americanos.

Y por más que sea una "encuesta" poco seria, ¿no te llaman la atención las respuestas? diez personas coinciden, y a mí me parece un sitio bastante moderado como para dudar tanto. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 22:20 12 ene 2007 (CET)

Que me llame o no la atención (sí me parece curioso, pero fíjate en el sesgo político y bastante poco académico que ha ido tomando desde muy pronto la discusión) tiene poca importancia. La cuestión es si es un argumento para cambiar de nombre a este artículo. Y creo que no lo es. Si veinte personas de un sitio moderado declaran que "náhuatl" les suena raro y que no les parece español, o que no es así como ellos suelen llamarlo, ¿lo cambiaríamos a "idioma azteca" o a "idioma mexicano"? Yo desde luego no apoyaría un disparate semejante.

Sencillamente, me parece que hay más argumentos para dejar el artículo como está que para cambiarlo. Hasta el momento solo has usado uno: que es el nombre más extendido en América. Pero no has dado prueba alguna de que sea así. Cuando esas pruebas, claras y evidentes, estén sobre la mesa, podría plantearse la cuestión. Mientras tanto, mi opinión personal es que hay que dejar el artículo como está. Hentzau (discusión ) 22:38 12 ene 2007 (CET)

Ya lo dije más arriba, pero en mi opinión euskera es claramente más utilizada. No confundamos mayor uso con mayor extensión geográfica. Yo diría que de cada 100 veces que un hispanohablante se refiere al idioma una amplia mayoría de ellas usa el término euskera, básicamente porque dicho hispanohablante es vasco en la mayoría de los casos, español (no vasco) en casi todos los demás, y latinoamericano en raras ocasiones.

Una cuestión importante: si llamamos vasco al idioma ¿como llamamos al euskera batua? Porque wikipedia no es fuente primaria, y "vasco batua" no tiene fuentes (literalmente salen cuatro páginas en google sin contar media docena de blogs y foros). --icvav (discusión) 01:00 13 ene 2007 (CET)

Postdata: "vasco unificado" si tiene algunas fuentes pero casi todas son la explicación de lo que significa euskara batua y otras no hablan de lingüística sino de política. Además en el diccionario de la RAE ni sale.

Claro que no tiene que ver la extensión geográfica, pero todas las escuelas de Argentina se enseña que en España también se habla un idioma llamado vasco, y hasta donde sé, en la mayoría de los países americanos también. Además ¿qué español que llama al País Vasco así dice 'euskera'? o sea, los españoles que dicen 'eukera' son los mismos que dicen 'Euskadi', es la misma discusión. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:17 13 ene 2007 (CET)

No es la misma discusión en absoluto, yo diría que euskera está mucho más extendido que Euskadi. Te aseguro que mucha gente dice País Vasco y Euskera en la misma frase. Euskadi no creo que pase del 50% de uso ni siquiera en el País Vasco (siempre que exceptuemos las veces que se usa para referirse a una gran cantidad de empresas y organizaciones que lo incluyen dentro de su propio nombre). Yo mismo siempre uso Euskera y rarísima vez uso Euskadi. Y nunca se me ocurriría pedir que el artículo de wikipedia se llamara Euskadi.

Paque veas que no es lo mismo:

• "país vasco" producto interior bruto: 245.000
• euskadi producto interior bruto: 264.000

Sin embargo con euskera:

• "curso de euskera": 12.200
• "curso de vasco": 20 + "curso de idioma vasco": 30 + "curso de lengua vasca": 14 = 64
• "leer euskera": 41
• "leer vasco": 4 + "leer idioma vasco": 0 + "leer lengua vasca": 0 = 4
• "en euskera": 591.000
• "en vasco": 77.000 + "en idioma vasco": 204 + "en lengua vasca": 40.000 = 117.204

Nótese que la prueba se ha diseñado para descartar la confusión con otros significados. Se ha hecho buscando "páginas en español", pero por como no funciona muy bien, las palabras elegidas (curso, leer y en) no tienen ningún significado en euskera y así evitamos contaminación de páginas en euskera. A pesar de ello, quizás quede algún sesgo en las búsquedas que infle un poco los resultados (aunque a mi no se me ocurre ninguno), pero los resultados son tan contundentes que a mi me parece evidente que euskera se usa más. --icvav (discusión) 18:44 13 ene 2007 (CET) Posdata: euskadi ni siquiera lo admite la RAE

Concuerdo con icvav en que es falso. El término euskera tiene un uso mucho mayor que el de Euskadi, entre otras cosas porque euskera es una palabra "natural" mientras que Euskadi es un neologismo del s. XIX (a mi juicio un tanto desafortunado, pero eso es otra historia). Sigue Ud. Sr. Ejmeza por la vía del prejuicio de clasificar a unos y a otros según etiquetas superficiales que tal vez le convenzan a Ud. pero de una terrible estrechez de miras. Por lo demás sus argumentos siguen siendo irrelevantes. ¿Por qué no hace una encuesta sobre cómo han de escribirse las lenguas del Karukinká? (sí, en Argentina, en España no somos tan analfabetos como Ud. presupone) , ¿si han de llamarse fueguino o si deben usarse términos específicos como selknam, ona, yamana por más que no estén el el diccionario? Explíquelo Ud. porque si no habré de aplicar su lema sobre el que calla....

Ejmeza de las normas de denominación de artículos de la wikipedia sólo aplica un criterio, que presenta como un absoluto por más que el propio texto deja claro que no lo es y tampoco ha reparado en el hecho de que la misma página utiliza como ejemplo euskera. Yo ya le he indicado que ese criterio no es válido para nombres propios. Explíqueme el sr. Ejmeza si no por qué las normas de la wikipedia para nombres de topónimos establece únicamente unas obras de referencia y pasa completamente del uso mayoritario o minoritario. Ello produce incluso absurdos: nombres que eran obligatorios por criterios políticos cuando se escribieron unas obras y que no utiliza ya nadie ni son en la actualidad oficiales y que se siguen manteniendo (vea San Baudilio del Llobregat que la wikipedia conserva aunque es un término que no se usa y que se habrá de corregir porque como demuestra el Instituto Nacional de Estadística ya no es su nombre, pero en ningún momento se ha planteado realizar una encuesta). Este ejemplo de los topónimos demuestra a las claras cómo dentro de las propias normas estrictas de la wikipedia no se aplica el de uso mayoritario a nombres propios y punto, asunto resuelto: su interpretación está equivocada. Son las normas de la wikipedia.

--Dilvish 19:00 13 ene 2007 (CET)

Declive del Euskara?

Se ha puesto "Tras un periodo prolongado de declive estuvo a punto de desaparecer..." Agregear que la mayor causa de dicho declive fue por la ilegalidad que se le dio a esta lengua por parte del regimen Franquista que quiso que desapareciera, estando prohibido su utilidad y se mantuvo gracias a que se hablaba en la clandestinidad.

Tambien falta los allazgos en el 2006 en Araba de escritos en esta lengua echos entre los siglos III-V

Una lengua de más de 2000 años no desaparece en un tiempo tan corto como el de la dictadura franquista. Lo que se le negó fue legalidad, pero las lenguas permanecen vivas porque se siguen hablando en los hogares y eso es algo que ni 40 ó 100 años de dictadura pueden evitar. from Cartagena

¿Euskera, vasco, vascuence, éuscaro?

Todos estos nombres son correctos. Yo apoyo las tesis de que el artículo debería llamarse vascuence (no vasco), que es el nombre tradicional castellano. Pero como ha habido mucha polémica, y mucha discusionb según he leido, lo vamos a zanjar de la forma más fácil y simple: Voy a enviar un correo a la RAE (que contestan, ya lo he hecho otras veces) preguntando cual es el término más correcto en castellano, y fin. Os mantendré informados.--Macalla 10:41 15 ene 2007 (CET)

Copio al pie de la letra lo que dice el DICCIONARIO PANHISPÁNICO DE DUDAS - Primera edición (octubre 2005), de la RAE (http://www.rae.es):

euskera. 1. Sustantivo masculino que el castellano ha tomado del vasco con el sentido de ‘lengua vasca’: «El nuevo espíritu promovió sistemáticamente el cultivo literario del euskera» (Paniagua España [Esp. 1987]). La grafía castellanizada eusquera, también válida, es menos frecuente. La denominación vasca euskara, variante preferida en esta lengua, no se emplea en castellano.

2. Como adjetivo significa ‘de la lengua vasca’ y es de una sola terminación, válida para ambos géneros: «La tabla siguiente muestra la analogía entre los nombres euskeras de las divisiones administrativas del País Vasco» (Ninyoles Idiomas [Esp. 1977]).

3. Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua y que también se usan como adjetivos (‘del País Vasco’ y ‘de la lengua vasca’): «Los socialistas siguen defendiendo la actual ley del vascuence como ‘el marco adecuado para el desarrollo del bilingüismo real existente en Navarra’» (DNavarra [Esp.] 20.5.99); «La pérdida en español moderno de distintas consonantes sonoras [...] es consecuencia del contacto con el vasco» (País [Esp.] 20.7.80).

4. La forma éuscaro, usada con cierta frecuencia hasta mediados del siglo xx como sustantivo masculino o como adjetivo de dos terminaciones (éuscaro -ra), ha caído en desuso: «El éuscaro o vasco carece de monumentos escritos» (MndzPelayo Heterodoxos [Esp. 1880-81]); «Lenguas similares a la éuscara tuvieron en la Península, antes de la dominación romana, una extensión muy amplia» (Lapesa Lengua [Esp. 1942]).

Como se ve los términos aceptados por la RAE son euskera, vasco, vascuence, éuscaro, lengua vasca, lengua éuscara y vascongado (aunque aquí no figura, sí figura como sinónimo). Como se puede leer: Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua

Por lo que siguiendo las normas de wikipedia Wikipedia:Convenciones de títulos, y Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano, resumida en Discusión:Hermanamiento de ciudades españolas, yo propondría que el artículo se trasladar a vascuence, pues pese a no ser el término más usado a día de hoy, es el término tradicional castellano. Euskera en un extranjerismo para el castellano, un vasquismo, y por lo tanto una incorporación posterior a la lengua castellana. ¿Más opiniones?--Macalla 23:10 15 ene 2007 (CET)

¿Que tiene que ver la política de topónimos con nombrar un idioma? Generalmente en wikipedia se usa el nombre más utilizado. La política de topónimos es una excepción creada por un motivo muy concreto: los topónimos tienen nombres oficiales, que además, en regiones bilingues tienden a extenderse a ambas lenguas cuando en realidad pertenecen solo a una de ellas, quedando por tanto la duda de cual utilizar. Pero esto no es un topónimo, es una lengua y las lenguas no tienen nombre oficial.

Por otro lado, veo que no has leído al completo la discusión, ¿quieres extranjerismos? fútbol (anglicismo), computadora (anglicismo), ordenador (galicismo), guerra (germanismo)... ¿Quieres vasquismos? izquierda,... Los extranjerismos forman parte del idioma. Hay miles de artículos de wikipedia con un extranjerismo en el nombre.

Se aplica el nombre más usado. --icvav (discusión) 23:43 15 ene 2007 (CET)

¿Alguien sabe algún nombre más para euskera? Ya que estamos... que éste sea el único artículo de toda la wikipedia con tanta variedad nominativa. No existen "lengua euskeriana", o eusqueriano o algo así?Kabri 00:11 16 ene 2007 (CET)

¿Qué opinas acerca de lingua navarrorum? —87.217.42.31 13:35 18 ene 2007 (CET)

No consigo entender la reflexión de Macalla a partir del diccionario de dudas concluyendo que ha de ponerse vascuence. Creo que el diccionario pone bien claro que es el término más específico entre los comunes, pues vascuence es prácticamente una reliquia y el decir que sigue estando vigente es algo casi sinónimo a decir "todavía", como decir en vías de extinción. Yo cuando he leído lo que pone lo he visto como un espaldarazo a euskera, francamente pensaba que la reflexión iba a ser distinta: vasco, término no unívoco (pues se usa para múltiples cosas que no son lengua); euskera, término unívoco.

Por lo demás, si se me permite un toque de ironía, añadiré que la única locución que pudiera hacer sombra a euskera es "lengua vasca" pero que titular el artículo como "Lengua vasca" está expresamente prohibido por las normas de la Wikipedia que impondrían "idioma vasco" y ¿cuánta gente se refiere diciendo "idioma vasco"?

--Dilvish 14:54 18 ene 2007 (CET)

Es bastante claro que esta página de discusión está monopolizada por los nacionalismo de distinto pelaje que pululan en España (¿hay algún nacionalismo que con el tiempo no derivará en fachismo? creería que no. . .), y decidir el nombre de la lengua que se hablan los vascos (algunos vascos), levanta muchas ampollas, pero, como castellanoparlante que soy del otro lado del charco, les comento que siempre se ha llamado como "vasco" a la lengua de los vascos. Apostaría que esa misma denominación es la usada por la gran mayoría de los castellanoparlantes de América.

En fin, vaya karma que tienen en España con el idioma.

--Ferbr1 22:53 25 ene 2007 (CET)

Saludos a todos,

Tan sólo una pequeña reflexión tras leer (más tiempo del que debiera), toda la extensión de la discusión.

Hay un criterio con el que no estoy en absoluto de acuerdo para dar prevalencia a un término sobre otro, y es el uso de Google, y el de mayor acepciones del término en dicho buscador. 1º ¿Por qué se le da a herramienta ese halo de irrebatibilidad? Existen término pésimamente traducidos del inglés al español, (falsos amigos), que adquieren en el dichoso buscador significados pasmantes. V.g. Atrición, plausible, etc... que no es que sean préstamos, es que son deformaciones monstruosas de palabras existentes en nuestra lengua. 2º Siendo una enciclopedia, una obra con vocación de totalidad, tratar el conjunto de los conocimientos, al usar como piedra de toque un buscador de internet; se está soslayando a una ingente cantidad de personas, en contra de lo que es creencia común, que no utilizan internet cotidianamente, ni se sirven de él muy a menudo. Dando por válidos sólo aquellos usos preponderantes en la red.

Con esto quiero decir, que está muy bien discutir sobre cúal es el término que más aparece en la red, pero que eso no quiere decir automáticamente que sea ni el más común ni el más idóneo.

Éuscaro

La palabra Éuscaro, que según el diccionario de la Real Academia de la Lengua quieres decir:

éuscaro, ra.

1. adj. Perteneciente o relativo al euskera.
2. m. Lengua vasca.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

es, como se ve, otro de los nombres que en español, o castellano, tiene la lengua que se habla en el País Vasco, o en Euskal Herria. No entiendo el empeño en que no aparezca. Ahora esta debidamente referenciado y documentado. No tiene porque ser borrado. Txo (discusión) 02:18 20 ene 2007 (CET)

Creo que lo más correcto en una enciclopedia es que el párrafo de introducción recoja sólo uno o dos nombres de la lengua y que terminado el párrafo y bien aparte se diga el euskera es también llamado de tal y cual manera, haciendo un listado con algún comentario si fuere menester. El colocar todos los diversos apelativos en la frase de inicio me parece excesivo para un artículo de enciclopedia, me parece una cuestión de estilo y de claridad más que otra cosa. Por poner un ejemplo sería como en un artículo sobre una planta colocar la planta tal, luego su nombre latino y luego una ristra de nombres por la que se le conoce en diversos puntos de España.... y sólo tras esta ristra de diez o doce denominaciones empezar el artículo. Bueno, esa es al menos mi modesta opinión y mi propuesta para solucionar este mini-debate.

Por lo demás, sólo observar lo divertido que resulta ver las pasiones que levanta la denominación euskera entre los wikipedistas americanos, debe de ser un fenómeno sociológico.

--Dilvish 00:09 26 ene 2007 (CET)

Ubicación de los nombres de los números

A mi entender, su ubicación correcta es al final, como parte del breve vocabulario, ya que en medio del artículo no le veía mucho sentido a este listado de palabras. Por otra parte, si se indica que se dan en euskera batúa, está claro que habrá variaciones dialectales. Si acaso, se podría añadir entre paréntesis alguna variedad dialectal.

-- Xabier, 4 de febrero del 2007

Mapa lingüístico

Por lo visto solo tenemos el mapa lingüistico con los porcentajes vascoparlantes de Navarra,he encontrado una página con mapas realmente buenos(con buenos colores,bien señalizados)pero que tiene los derechos reservados salvo autorización. En la wikipedia en inglés hay algún mapa de esta página,supongo que habrán pedido autorización y se la habrán dado.Un bibliotecario podría escribir a la página y pedir autorización.Así en vez de incluír un mapa sólo de Navarra,podríamos incluír un mapa de las 7 provincias vascoparlantes. Este sería el mapa: http://www.muturzikin.com/EHmapa10.htm

Un Saludo Nafarroa 18:17 8 de feb 2007

Los mapals de muturzikin estan tambien puestos en la wikipedia en euskara y en commons. Imagen:Euskara.png -Theklan 16:14 13 feb 2007 (CET)

Creo que en el mapa de Muturzikin, los datos referentes a Navarra son incorrectos, o por lo menos, la escala que usa no es la adecuada. Parece que está calcada de aquí pero sin darse cuenta que tiene una escala diferente. Aparte, falta algo de información, como la fecha y la fuente de los datos usados para la elaboración del mapa. Por lo demás, estoy de acuerdo en ampliar la sección, pero con datos contrastables. —Barasoaindarra ✍ 15:13 14 feb 2007 (CET)

Theklan,yo proponía aquel otro por que aparece la escala mas detallada y va por municipios. Precisamente por que se parece al mapa de Navarra que tenemos lo he escogido,aunque es verdad que no coinicden en la escala...Pero los colores mismos hacen una idea de las zonas no? De todas maneras a ver si encontramos uno mejor. Nafarroa 17:17 18 feb 2007

Acabo de subir un mapa svg con la división municipal de Euskal Herria a la comuna, creo que es de mejor calidad que los anteriores. Sólo faltarían los datos por municipios y rellenarlo. Los de Navarra en el año 2001 ya los tenemos ¿Alguien sabe dónde conseguir los demás? — Barasoaindarra ^ℏω 16:40 28 feb 2007 (CET)

Ya he puesto una versión de la densidad de hablantes en Navarra y País Vasco en el año 2001, no encuentro datos más recientes. No tenemos datos de Iparralde pero creo que es un mapa más correcto que el de Muturzikin. ¿A alguien se le ocurre alguna mejora? ¿Algún comentario? —Barasoaindarra ^ℏω 11:51 6 mar 2007 (CET)

Cultura de Navarra

Había añadido la categoría "Cultura de Navarra" y a Ecelan le ha sentado mal y la ha quitado sin justificarlo. ¿Donde lo pongo en deportes de navarra, en geografía? menos mal que no lo he puesto en política, pese a que el euskera entra dentro del área de "política lingüistica" como idioma cooficial de una parte de Navarra. Vuelvo a ponerlo ante la falta de justificación.--Ultrasiete 14:56 22 mar 2007 (CET)

Estás saltándote dos de las políticas más importantes de la Wikipedia: WP:E y WP:BF. Si continúas con esa actitud, acabarán por expulsarte.

El artículo ha sido revertido porque te estás saltando la política de categorías: Ayuda:Categoría. Antes de protestar, entérate bien de como funciona el asunto y pregúntate si el que ha cometido un error no eres tú.

Ecelan ✆ 16:32 22 mar 2007 (CET)

P.S. Si quieres categorizar euskera, categoriza toda la Categoría:Euskera

Protovasco

¡Hola! ¿Se podría incluir en el artículo una referencia al protovasco?

Lengua bascongada

También era conocido el euskera, al menos hasta el siglo XVIII, como la "lengua vascongada"

Porcentaje de léxico románico

En la sección referida al léxico pone que alrededor del 20 por ciento de las palabras del euskara son de origen románico y no creo que esto sea cierto ya que según Mitxelena estaríamos hablando de un 90 %. En todo caso, se debería mencionar la fuente de esa información.

Lo del porcentaje léxico es complicado porque hay diversos tipos de recuento posibles y válidos (por ejemplo, podría ser posible que en el número de palabras de uso corriente el porcentaje sí fuera del 20%, no lo sé). El problema principal (que no el único) es determinar qué se considera palabra y qué variante o compuesto de la misma. Pero eso sólo remarca la necesidad de dar la referencia. LO que yo recuerdo haber leído iba entre el 50 y el 80% pero de léxico de origen latino y románico no sólo románico (la diferencia es sutil pero existe). ¿Cuál es la referencia bibliográfica de Mitxelena que mencionas? ¿la tienes a mano?

PD. me he tomado la licencia de poner un apartado propio a tu intervención, pues bajo la que estaba resultaba confusa.

--Dilvish 11:42 15 mar 2007 (CET)

Protovasco

Si la teoría de la existencia del protovasco es solo una teoría no se incluir en el inicio. Teorías sobre el euskera hay a miles y no creo que se deba tomar partido por una concreta.--Ultrasiete 13:22 10 abr 2007 (CEST)

Aquí hay una pequeña confusión. La existencia del proto-vasco no está en duda en tanto que por definición es la lengua que dio origen al vasco ; por eso se llama proto-vasco.

Lo que se puede dudar es si era exactamente así o asá y en qué época había tales cambios (pues no todas las alteraciones son del mismo momento). Ahora, lo que no sé exactamente es cómo corregir el texto que has cambiado, pues es evidente que el vasco viene del proto-vasco, pero es una frase de perogrullo (es como decir que el vasco viene de la lengua de la que viene el vasco).

Por otra parte lo de que teorías sobre el euskera hay miles, bueno, si lo reducimos a las que tienen algo de pies y cabeza, muy laxo habría que ser para que superaran la media docena. Si me permites el paralelo exagerado: es como teorías sobre los OVNIS, hay miles ¿pero las vas a respetar a todas? ¿todas tienen la misma consistencia? ¿o nos vamos a basar en teorías que tengan pruebas, datos contrastables y testimonios fiables? Una cosa es no ser fuente primaria y otra no tener criterio.

De proto-vasco, el trabajo de Michelena es sólido, bien argumentado y en su conjunto nadie (serio) lo discute (otra cosa es que se modifiquen detalles, que se amplíe o que se contemple la posibilidad de futuras correcciones cuando los estudios profundicen más). Las principales referencias para el estudio del protovasco son claras: "antiguas" Michelena y Martinet; "modernas" Trask, Gorrochategui y Lakarra.

Saludos. --Dilvish 15:29 10 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo. Hice el cambio por que decir que el protovasco desciende del vasco es una bobada y ¿cuándo uno deja dde serlo y se convierte en el otro? ¿no son los dos vasco?, lo dejo a tu criterio.--Ultrasiete 16:01 10 abr 2007 (CEST)

Bueno, he hecho un retoque matizando también un poco las frases vecinas (alguna la hubiese suprimido por irrelevante, pero...). No sé si la forma de hacer el enlace como véase es la correcta.

He alterado una de las menciones a preindoeuropeo, aunque he dejado la otra. Sigo sin estar de acuerdo con la definición preindoeuropeo (de hecho, técnicamente puede entenderse que cuando se define el euskera como lengua preindoeuropea se está diciendo que es un antepasado remoto que dio origen a las lenguas indoeuropeas; anterior al proto-indoeuropeo).

Por otro lado, la relación vasco / proto-vasco es similar a la de castellano/latín. Si no conociéramos el latín habríamos reconstruido algo que se parecería bastante en algunos aspectos (pero no en todos) al latín y le habríamos llamado proto-romance.--Dilvish 18:26 10 abr 2007 (CEST)

Donde se habla el euskera

Decir que el euskera es un "idioma [...] que se habla actualmente en algunos territorios del norte de España (País Vasco y zona centro-norte de Navarra) y en el extremo suroeste francés (País Vasco Francés) en el departamento de Pirineos Atlánticos", es incorrecto, pues el euskera se habla en "algunas zonas del Pais Vasco, Navarra y el Pais Vasco Frances". Otra cosa es que sea oficial en toda la Comunidad del Pais Vasco y solo en algunas partes de la Comunidad Foral de Navarra, y no lo sea en absoluto en el Pais Vasco Frances. En definitiva no comprendo porque se precisa, en el caso de Navarra, que solo es hablado en ciertas zonas, y no que, por ejemplo, apenas es hablado en Alava ni en una gran parte de Vizcaya. Garret

¿Euskera o Vascuence?

Los wikipedistas suelen evitar los anglicismos, galicismos, etc...con la intención de conservar la puereza de la Wikipedia en español. ¿¿Por que no renombrar esta página con su nombre castellano?? Puede que no sea una sugerencia politicamente correcta, pero lo pienso así. Agur. --Tarantino Habla ahora o calla para siempre 02:04 7 may 2007 (CEST)

Puede que sea trabajoso pero en los párrafos de más arriba está explicado. Uno de los diversos argumentos es que es un término unívoco (una palabra exacta y precisa que sólo refiera a la lengua), por otra parte está reconocida como palabra castellana por la RAE. Pero ya sabes, a leer los párrafos de arriba. Saludos. --Dilvish 12:15 7 may 2007 (CEST)

Y su mayor uso, al menos en la bibliografía reciente. --Dodo 12:23 7 may 2007 (CEST)

Y me parece que "euskEra" sea un termino castellano, no? Entonces, respecta la "pureza" de la wiki en español.

Que sepa, no se llama "euskAra" el articulo..

Bichenzo 16:57 3 jun 2007 (CEST)

Pronunciacion de la J

En el apartado de fonologia, en cuanto a la letra J se refiere, se dice que se pronuncia generalmente como la Y española. Mas abajo, en cambio, se dice que corresponde a la semivocal /j/. Sin embargo, estos son dos fonemas distintos, puesto que la Y espanyola se pronuncia /ʝ/, que creo que es una forma palatalizada de /j/. Cual seria el fonema correcto para la J como pronunciacion estandar?

Depende de la zona en la que nos encontremos. En Gipuzkoa acostumbran a pronunciar la J igual que en castellano mientras que en Navarra se pronuncia como Y española. --Nafarroa 18:09 8 jul 2007 (CEST)

Creo que la reciente normativa actual aboga por el uso del sonido Y.Ultrasiete 18:43 31 jul 2007 (CEST)

El euskera sería una lengua proto-urálica??

Hola amigos. Aunque parezca absurda mi hipótesis, creo que no deberíamos desperdiciar algo a lo que previamente nadie puso mucha atención. Y es, precisamente una serie de semejanzas fonéticas y gramaticales entre el vasco y las lenguas urálicas, concretamente el finlandés y el húngaro. Veamos algunos ejemplos:

• tanto en vasco como en húngaro, la marca del plural es una -k.
• el vasco y el finlandés fonéticamente son muy parecidos, basta sólo mencionar el fonema /rr/ del finlandés que es muy característico y el sistema de sibilantes.
• en las lenguas urálicas (fino-ugrias) no existe el sonido [f] (en húngaro es una evolución moderna de la p), sólo [h] y [p].
• en la declinación también hay muchas similitudes con el húngaro: mendi-mendiek-mendiekin (vasco) = hegy-hegyek-hegyeken (húngaro).
• en las tres lenguas el acento prosódico no tiene valor fonológico y es fijo: recae en la primera sílaba (húngaro y finlandés) o en la segunda (vasco).

Y creo que podría encontrar miles de otros rasgos así que emparentarían el vasco con las lenguas urálicas. Por ejemplo el número tres: "hiru" en vasco, "három" en húngaro y "hurum" en mansi.

Un saludo a todos.--TheMexican ^(escríbeme) 19:36 29 jun 2007 (CEST)

Wikipedia no es una fuente primaria. No se trata de que los wikipedistas elucubren sobre, en este caso, el euskera. La pregunta es ¿algún lingüista ha propuesto esta teoría? Si es así, recójase como "Algunos lingüistas como fulano y mengano han propuesto que el euskera podría ser una lengua proto-urálica por esto, eso y aquello". Si la respuesta es no, simplemente no tiene cabida aquí. -—Ecemaml (discusión) 09:48 30 jun 2007 (CEST)

Bueno, yo suponía que una página de discusión serviría para discutir estas cosas. Yo sí sé que había lingüista(s) quien(es) proponían esto, porque aparece en una enciclopedia de lenguas húngara, pero lamentablemente no cita nombre(s), sólo menciona la hipótesis. --TheMexican ^(escríbeme) 11:12 30 jun 2007 (CEST)

RONCALES Y MAPAS DEL VASCO

Aunque haya habido lingüistas que hayan incluido al roncales dentro de algún otro idioma o dialecto vasco, el roncales como tal está extinto. Esto no significa que en el valle ya no se hable vasco, significa que en el valle ya no se habla roncalés.

El ultimo hablante del dialecto roncalés murió en 1991.

Esta bien poner que el roncales es un dialecto histórico, puede estar bien que en el valle el vasco es lengua materna, pero en el valle ya no se habla roncalés.

Numeros del euskera : bat, bi , hirua , lau , bost , sei , zazpi , zortzi bedetatzi, (a mejorar) meses:a rellenar dias de la semana: a rellenar