Discusión:Fragata blindada Cochrane

Procedo a mejorar estructura del articulo, agregar datos faltantes, mejorar formato y convertir unidades imperiales a unidades SI. --Arquitecto Naval 13:27 5 mar 2007 (CET)

Bienvenidos todos los que puedan mejorar este artículo. --Ernesto Linares 14:30 5 mar 2007 (CET)

No tengo mucha informacion sobre las operaciones belicas. Alguien puede completarlas? Ojala solo las operaciones con links a las paginas corresponedientes (Ej- combate naval de angamos)--Arquitecto Naval 14:41 5 mar 2007 (CET)

También esperaba que alguien escriba sobra las operaciones del blindado, tanto en la Guerra del Pacífico como en la Guerra Civil de 1891. En está última creo que combatió los fuertes de Valparaíso. También creo que se debe poner que se intentó venderlo a Reino Unido en 1878 para cubrir el déficit fiscal.--Ernesto Linares 14:59 6 mar 2007 (CET)

Nombre y Clasificación

Traslade el articulo a fragata Cochrane e hice lo mismo con su gemelo la fragata blanco encalada. Saludos--Arquitecto Naval 12:52 10 mar 2007 (CET)

No estoy de acuerdo. Es principalmente conocido por Blindado Cochrane, por lo que la redirección debe ir en el otro sentido. Se puede poner en el primer párrafo, algo como "si bien se conoce habitualmente como blindado, el término correcto es fragata porque bla, bla...". --Cratón 15:18 10 mar 2007 (CET).

Tampoco estoy de acuerdo, según lo establecido en WP:CT#Use los nombres más conocidos... Este buque es más conocido como "Blindado Cochralne", por lo que el título debiera ser así. Sin perjuicio de ello, la primera línea puede decir algo algo así "La Fragata Blindada Cochrane (conocida comúnmente como Blinadado Cochrane) fue"... Saludos, --Yakoo (discusión) 18:19 10 mar 2007 (CET)

PD: Lo de "Fragata Blindada Cochrane" es porque aparentemente ese es el nombre oficial para la Armada chilena (ver aquí).

En verdad no era una fragata, aunque la armada de Chile lo diga, pues creo que lo dice porque no encontró una clasisficación adecuada. Tampoco se puede decir que era un acorazado, como muchos historiadores peruanos lo afirman, pues era de poca eslora, cañones de poco claibre y su blindaje también era débil, pues ya en 1875, tanto Inglaterra, como Turquía y Brasil tenían buques con blindaje de 12 pulgadas. Pienso que se debe quedar con Blindado--Ernesto Linares 21:02 10 mar 2007 (CET)

Hola,

Estoy deacuerdo con Cratón, tanto la fragata Cochrane como la fragata Blanco Encalada son conocidas como blindados. Sin embargo, la clasificacion correcta para una nave de estas caracteristicas (dimensiones y armamento) es fragata. Ernesto, una fragata es un buque que tiene dimensiones menores a un acorazado (entre 3.000 y 5.000 toneladas de desplazamiento), con armamento y blindaje menor a el de un acorazado (esto es exactamente lo que tu estas diciendo en tu nota). Por ejemplo, la Independencia, buque de similares dimensiones, armamento y blindaje es clasificada como fragata (Seria bueno que alguien mejore aquel artículo; Tiene comentarios como: fragata blindada de guerra... yo no nunca he escuchado sobre fragatas mercantes). Tal como lo menciona Yakoo, la Armada de Chile clasifica al Cochrane como fragata. Ademas la clasificación de fragata permite diferenciar a esta nave de el acorazado Cochrane (que tambiene es blindado), y del crucero Cochrane (que tambiene es blindado).

La palabra blindado no entrega ninguna informacion sobre la nave a parte de diferenciarla de otros de su epoca que no contaban con blindaje. Entiendo lo establecido en WP:CT#Use los nombres más conocidos sin embargo, no creo que un nombre incorrecto, por más que sea el más usado, deba ser el utilizado en este caso (Ya tenemos bastantes imprecisiones en los libros historicos, tanto Chilenos como Peruanos, como para seguir con lo mismo). Ademas blindado Cochrane redirecciona a la página actual.

Eso si creo correcto agregar, tal como menciona Yakoo, el comentario de "conocida comúnmente como Blinadado Cochrane". Saludos --Arquitecto Naval 00:34 11 mar 2007 (CET)

Me preocupa que Wikipedia sea la primera fuente en catalogar los buques como fragatas (y conste que no dudo que sea la clasificación correcta), pero pese a todo creo que debemos seguir la política del nombre más usual hasta que el error vaya siendo corregido en las fuentes primarias. El hecho de que el término sea un error debe explicarse en el texto con las referencias debidas, así se deja constancia que el artículo está consciente de ello, pero que no innova directamente... Es un problema derivado de la política de FP, me temo. Consciente de todas las implicancias, abogo por volver al título anterior como principal. Cratón 02:59 11 mar 2007 (CET)

El problema creo que viene de la traducción del inglés realizada en el siglo XIX. Tanto el Cochrane como la Independencia y el Huáscar eran llamados en Inglaterra como ironclad o buqes con blindaje de hierro. Es por eso que la Independencia no era fragata, aunque hay sido llamada así desde 1866. Además, para el Huáscar surgió la denominación turret ship y monitor, lo que le permitó diferenciarse. El Huáscar era llamado monitor por los diarios de Lima, pues en las Memorias de la Marina del Perú de 1878 y 1868 (las únicas que existen de la epóca creo), es llamado como vapor blindado de torreón, es decir, tradujeron turret ship. Tanto el Cochrane como la Independencia eran blindados de batería central o Central battery chip, pero como en los libros chilenos de la epóca figuraba como blindado, así le puse de título, pues pensé que sería así más fácil que alguien lo encontrara desde un buscador, además que en las Memorias de la Armada de 1878 y 1879 figuraba solo como blindado. Al menos me alegro que hayas arreglado al página, que por lo demás está bien.--Ernesto Linares 03:31 11 mar 2007 (CET)

La página va bien pero todavia queda mucho por hacer (sobre todo referencias). Has encontrado mas informacion sobre el intento de venta?--Arquitecto Naval 06:19 11 mar 2007 (CET)

Que bueno poder entendernos en forma civilizada !!! (En otras paginas relativas a la guerra del pacífico he leido comentarios muy poco amistosos y razonables). Bueno volviendo al tema...

Mantengo mi posision de que debemos hacer una diferencia entre las denominacion común y la denominacion tecnicamente correcta. Por ejemplo para una persona que no esta habituada a hablar sobre armas de fuego es dificil ver la diferencia entre una pistola semi-automatica y un revolver o entre una un cañon y un obús. Lo mismo se puede aplicar a la nautica. Para muchos lectores la clasificacion de corbeta, fragata, crucero o acorazado no va a significar nada, en cambio para un lector entendido realmente hace la diferencia.

La descripción de Ironclad, que es el equivalente ingles de blindado, es la denominacion común que engloba a todos los buques con blindaje de hierro construidos a finales del siglo XIX. (Es lo mismo que el termino vapor que engloba a todos las naves porpulsadas con maquina de vapor). Ahora si queremos clasificar este universo de naves en forma correcta lo debemos hacer en función a su tonelaje y perfil de misión, en corbeta, fragata, crucero, monitor, acorazado, etc. Ahora, esta es solamente mi humilde opinion. Como persona razonable y educada, aceptaré la decisión de la mayoria. Propongo llamar a votación al respecto. Saludos --Arquitecto Naval 06:11 11 mar 2007 (CET)

ooops! Se me habia olvidado lo mas importante. Los nobres que propongo son:

• El original: Blindado Cochrane (1)
• El actual: Fragata Cochrane (2)
• Otro: Fragata Blindada Cochrane (3)
• Otro mas: Fragata Almirante Cochrane (4)

Yo creo que una semana para la votacion estaria bien? Que Piensan Uds.? Avisamos al resto de la gente del proyecto Guerra del Pacifico? Atte.--Arquitecto Naval 10:24 11 mar 2007 (CET)

PD:Yo voto (2) o (4)

La verdad es que no hay votación que valga si el resultado es contrario a las políticas de Wikipedia. En mi opinión tenemos un problema con WP:CT y WP:FP. Con el primero podría vivir, pero el segundo es un problema peliagudo. Lo que se necesita es una colección de citas (numerosa) donde al buque se le llame Fragata, de lo contrario el lío persistirá. En mi opinión debería volverse a Blindado muentras esto no se resuelva, pero, insisto, dejando en el texto claro cuál es el nombre correcto por los aspectos técnicos correspondientes. Cratón 15:35 11 mar 2007 (CET)

Concuerdo con que tenemos problemas con WP:CT , pero no con WP:FP. No somos los primeros en denominar a los buques como fragatas. La armada de Chile (que supongo entiende sobre el tema) denomina tanto al Cochrane (ver aquí) como al Blanco Encalada (ver aquí) como fragatas. --Arquitecto Naval 23:31 12 mar 2007 (CET)

Yo creo que se podría hacer de modo semejante a lo que sugiere RoyFoker más abajo, es decir, Cochrane (fragata blindada). Es una solución elegante en que se respeta el nombre más conocido, simplemente "Cochrane", y al mismo tiempo se es riguroso en el aspecto técnico. ¿Les parece bien?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 15:36 16 mar 2007 (CET)

Me parece una muy buena y razonable solución. La apoyo. Cratón 15:46 16 mar 2007 (CET)

La apoyo... MIL GRACIAS. RoyFocker, Discusión 18:19 16 mar 2007 (CET)

Genial!!! Es la solucion correcta. --Arquitecto Naval 01:20 18 mar 2007 (CET)

Estamos todos deacuerdo que, Cochrane (fragata blindada), será el nombre correcto? --Arquitecto Naval 00:50 19 mar 2007 (CET)

En vista de que nadie se opone al nuevo nombre, llevo a cabo el traslado.--Arquitecto Naval 05:10 24 mar 2007 (CET)

Siguiendo con la Discusión...

Ante todo, quisiera disculparme por no haberme dado el tiempo de leer todos sus antecedentes y comentarios, es que me integro a destiempo a la conversación. Pero me he informado a grandes rasgos de cada una de sus pociciones he inquetudes y creo que lo mejor es: trasladar a Blindado Cochrane y crear un redirect: Fragata Cochrane. O mi segunda opción, que es algo mas radical: simplemenmte "Almirante Cochrane"-mas el año-, que segun mi biblografia (en que la designa simplemente como blindado) es de 1876. Esta opcion seria bastante buena, pues han existido muchos navios de la ACh que se llaman igual, asi si les ponemos el año se abre la posibilidad de, en un futuro, crear otrros articulos. MilO 17:26 11 mar 2007 (CET)

Tienes razón, sería más fácil un redirect con el nombre del buque y el año en parentésis, así lo hacen en wiki en inglés, peor nos traería también la discusión del año del Cochrane, que sería 1874 ó 1877.

En el libro de Luis Ortega llamado Los Empresarios, la Política y los Orígenes de la Guerra del Pacífico encontré que se intentó vender el Cochrane en 1877, cuando estaba en astilleros, pero inglaterra estaba buscando buques de 12 pulgadas de blindaje. Algo parecido no recuerdo si lo menciona Bulnes o Vicuña Mackena. El libro lo descargé de Memoria Chilena: http://www.memoriachilena.cl/mChilena01/historia/index.asp . Se debe buscar en siglo XIX. --Ernesto Linares 18:25 11 mar 2007 (CET)

No he leído toda la Discusión, pero parece que es por la denominación del buque. ¿Por qué no guiarse por la página de la Armada de Chile? con seguridad esa debe ser la correcta. Saludos.

(Por favor tomate el tiempo y lee toda la discucion. Por favor, no olvides firmar tus comentarios. Atte --Arquitecto Naval 23:40 12 mar 2007 (CET))

La opcion "Almirante Cochrane"-mas el año- puede generar confusion con Lord Thomas Cochrane. Yo creo que las opciones son a) Volver al nombre anterior (blindado Cochrane) o b) mantener el actual. --Arquitecto Naval 23:40 12 mar 2007 (CET)

Perdonen que meta mi cuchara... Pero he visto que el criterio usado en otros barcos es: Cochrane (blindado) o O'Higgins (crucero ligero). Si se cambia me avisan porque estoy por hacer Capitán Prat (crucero ligero) ;-) RoyFocker, Discusión 15:36 15 mar 2007 (CET)

• Adelante no mas,Roy , quiero recordarles que en el Wikproyecto H.M. ya se tomo una decisión:

veanla aqui En caso de existir repeticion su año. Asi quedaria: Fragata blindada Cochrane (1874) -oficial-, con redirect en Blindado Cochrane y otra a su decición. ¿quien me apoya? MilO 00:30 17 mar 2007 (CET)

MilO, creo que, según lo que aparece en tu link (ver aqui), la convención sobre nombres de buques no utiliza el año. Según la discusion sobre el tema, el nombre correcto debiera ser Cochrane (fragata blindada) que es lo que RoyFocker esta sugiriendo. --Arquitecto Naval 01:14 18 mar 2007 (CET)

Y finalmente

Se traslado... Solo quisiera decir que entonces hay que hacer lo mismo con toda la categoria Categoría:Navíos de guerra de Chile y probablemente con las demas o llevar esto al café. MilO 18:04 24 mar 2007 (CET)

Me parece correcto.--Arquitecto Naval 03:20 25 mar 2007 (CEST)

Definitivamente no estoy de acuerdo con el título actual "Cochrane (fragata blindada)", pues no cumple con WP:CT "es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río)".... Yakoo (discusión) 00:30 6 abr 2007 (CEST)

Igualmente no estoy deacuerdo, pero donde he pedido ayuda (cafe) he tenido pocas respuestas. Saludos Yakoo. MilO 00:36 6 abr 2007 (CEST)

El fin del Cochrane

¿Quién sabe cómo fue el final del Cochrane? Una vez me contarton que iba a quedar como reliquia histórica, similar al Huáscar, pero los políticos decidieron desguazarla tras una rebelión fomentada por la Marina. La cuestión es que si alguien tiene información, sería bueno poner de por qué este buque fue desguazado si inicialmente se pensaba conservarlo. --Ernesto Linares 00:11 6 may 2007 (CEST)

Aparte que faltaampliar el articulo, lo unico que dice en el sitio de la Armada es que fue enajenado en 1933. MilO Apadrina una palabra 03:40 6 may 2007 (CEST)

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En Wikipedia se indica: 28 de febrero – El acorazado chileno incompleto Almirante Cochrane es adquirido por la Royal Navy para completarlo como el portaaviones HMS Eagle6

http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_temporal_de_servicio_de_portaaviones --Shazerx 15:50 12 Agos 2011 (CEST)

Armamento

Buenas. En la clasificacion del armamento, se indica que los cañones principales eran de avancarga. Para la fragata blindada Blanco se indica lo mismo. Tengo entendido que los cañones eran de retrocarga, voy a verificar las fuentes y de ser correcto realizaré los cambios. Tengo una duda, la fuente de origen de la informacion puede ser un libro no? citando por ejemplo: Historia del mar, vicuña mackena, edicion del pacifico pag 22. Puede ser?

Gracias

Hola. Los cañones originales del Cochrane eran efectivamente de avancarga. Fueron cambiados por otros de retrocarga despues de la guerra del pacifico (ver infobox).

Atte. Arquitecto Naval (discusión) 21:48 30 sep 2008 (UTC)