Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo 03

Comentarios sobre la sección “Tratados limítrofes de 1866 y 1874”

Comentarios sobre la sección “Tratados limítrofes de 1866 y 1874”

En esta sección encuentro los siguientes vacíos y errores:

• No se menciona que el tratado limítrofe boliviano-chileno de 1866 se dio gobernando en Bolivia el dictador Mariano Melgarejo, un gobernante pro-chileno y enemigo del Perú, a quien los diplomáticos chilenos Aniceto Vergara Albano y Carlos Walker Martínez halagaron su vanidad para arrancarle las inusitadas concesiones que Bolivia dio a Chile en ese tratado.
• No se menciona que dicho tratado fue muy mal visto por la opinión pública de Bolivia, precisamente por ser demasiado beneficioso a Chile; y fue por esta razón que el gobierno boliviano que sucedió a Melgarejo en 1871 pidió a Chile una revisión del tratado.
• El acuerdo Corral-Lindsay se firmó en 1872, no en 1873.
• Solo tiene una referencia, una que cita a Basadre, al que por lo demás se cita equívocamente, como explicaré enseguida.
• Hay una afirmación sin fundamento: que el Perú se opuso al acuerdo Corral-Lindsay porque quería arrastrar a Bolivia a su alianza secreta. Basadre, al que se cita inmediatamente, solo dice el Perú se opuso porque quería para Bolivia un mejor arreglo, o, en todo caso, intervenir como mediador junto con Argentina. Sobre de quien provino la iniciativa de la alianza, hay bastante información para aseverar que fue de Bolivia (pero esto ya es tema para la sección respectiva).

Por todo lo dicho, la sección amerita de correcciones y ampliaciones necesarias.--Alvaro Arditi (discusión) 17:53 3 dic 2015 (UTC)

Hola Alvaro,

• hay muchas cosas que no se mencionan en el articulo, sencillamente porque nos debemos atener a los hechos y las "menciones" que has propuesto son interpretaciones sesgadas de los hechos. Por ejemplo, tu afirmacion "un gobernante pro-chileno y enemigo del Perú" tambien podrias aplicarla a los siguientes presidentes de Bolivia "pro-peruano y enemigo de Chile". Asi no podemos escribir la historia, asumiendo opiniones o prejuicios.
• "dicho tratado fue muy mal visto por la opinión pública de Bolivia". Puede ser verdad, o mentira. Sin embargo, lo importante es que fue firmado por el legitimo gobierno boliviano. En Chile seguramente tampoco todos fueron felices, siempre hay quie se opone por buenas o malas razones a un tratado internacional. Si nos dedicamos a agregar todas las opiniones vertidas sobre el caso, el articulo sera imposible de leer.
• Otra vez contradices a un connotado historiador peruano, solo porque a ti te parece que "no tiene fundamento". Lee las reglas de Wikipedia. --Keysanger (discusión) 15:15 3 feb 2016 (UTC)

A lo primero: son hechos concretos, hasta 1866 Bolivia defendió su frontera del expansionismo chileno hasta que surge un caudillo que concede inusitadas concesiones a Chile en su frontera; por cierto que en el artículo no se menciona detalles sobre el chilenisnmo de Melgarejo ni sobre el papel desempeñado por Walker Martínez y Aniceto Vergara, asi que restríngete solo a lo que dice el artículo.

A lo segundo: versiones de escritores bolivianos, uno de los cuales cito, mencionan que una mayoritaria opinión pública boliviana estuvo en contra de ese tratado (como lo estuvieron contra el tratado con Brasil, ver Alcides Arguedas), interpretando, acertadamente o no, ese ya es otro asunto, que concedía demasiadas concesiones a Chile. Eso es pues algo objetivo, no opinión sesgada, el hecho que hubo una opinión pública contraria a los tratados de Melgarejo.

A lo segundo: NO CONTRADIGO a Basadre, todo lo contrario, lo cito de la manera correcta, no como lo haces tú tergiversándolo o haciéndole decir cosas que no dice.

Otro punto: no borres información de la sección, que esta debidamente referenciada, incluyendo citas de Bulnes, que es un autor chileno y chilenófilo. Lo de Caivano, si bien es cierto que es peruanófilo, no es bolivianófilo (o como se diga), sino todo lo contrario (si no leer la segunda parte de su obra donde habla contra Bolivia), de modo que su posición sobre el litigio chileno-boliviano no puede ser considerado parcial. En todo caso Caivano es una referencia válida para contrapesar a las citas de autores chilenos contemporáneos como Bulnes o Barros Arana, tan profusamente usados por los usuarios chilenos. Si sigues borrando lo consideraré vandalismo susceptible de ser reportado.--Alvaro Arditi (discusión) 18:03 3 feb 2016 (UTC)

Ajustes

Estimados,

Informo que efectuado una edición de "ajuste" al artículo que, como se menciona en el historial, ha implicado algunos cambios (la mayoría menores) en el nombre y nivel de secciones o subsecciones, la corrección de errores menores, otros detalles de estilo y/o redacción (también menores), y la separación de párrafos largos. Asimismo, se ha cambiado de ubicación algunas secciones/subsecciones y se ha creado una de "postguerra", a partir del contenido disponible, algunos ajustes y adiciones.

No se han introducido cambios sustanciales al texto/contenido del artículo. Mi único afán, en estas últimas ediciones, ha sido generar una estructura general más sencilla para el artículo, reduciendo el número de secciones de primer nivel (o principales), y agrupando y (re)ordenando algunas subsecciones, para facilitar la lectura (y el hilo conductor) del artículo.

Saludos, --Yakoo (discusión) 22:19 25 dic 2015 (UTC)

Hola Yakoo,

Ni el litigio de la Puna de Atacama, ni la Chilenización ocurrieron durante la Guerra del Pacífico. Fueron por cierto una consequencia de la guerra, como muchas otras (Silala, el triangulo en la frontera C-P, litigio por la frontera maritima entre C y P, etc). Para no agregar arbitrariamente unas y desdeñar otras las retiro del articulo. --Keysanger (discusión) 12:13 3 feb 2016 (UTC)

Keysanger: Por cierto que esos hechos no ocurrieron durante la guerra (1879-1883), por ello se encontraban en la sección de "postguerra", tal como lo referido a las devoluciones de bienes requisados o saqueados, las reclamaciones por daños a neutrales y los Tratados de 1904 y 1929.

Por lo anterior, no entiendo el motivo para la supresión de las menciones al litigio de la Puna de Atacama y al proceso de Chilenización, de la sección sobre postguerra, hechos que se sitúan justamente en ese periodo y que están relacionados y/o derivados del conflicto bélico.

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:03 27 feb 2016 (UTC)

Las requisiciones de libros, los danos a neutrales, ocurrieron durante la guerra, por eso deben ser mencionadas. Las devoluciones y los tribunales arbitrales no ocurrieron durante la guerra y deben ser trasladadas al articulo "consequencias de la guerra". Los tratados 1904 y 1929 fueron firmados mucho despues de la guerra, pero pusieron fin formalmente a la guerra por lo que deben ser mencionados brevemente. Cada uno de ellos tiene su articulo propio.

Considero que este es un articulo sobre el aspecto militar del conflicto y no debe ser sobrecargado con largos parrafos sobre otros temas que son tratados en otros articulos. --Keysanger (discusión) 21:27 27 feb 2016 (UTC)

Tomasso Caivano

En la subseccion "Conflicto limítrofe boliviano-chileno" se ha utilizado a Tommasso Caivano como fuente confiable en un tema controvertido. Quien fue Caivano? Caivano fue un aventurero italiano que vivio largo tiempo en Peru. Su obra sobre la Guerra del Pacifico es poco adecuada para un tema tan delicado como el conflicto fronterizo. Por que?. Veamos lo que piensan otros historiadores sobre el:

• "Por el devenir de un gran paradigma nacional: un balance historiogrfico a la guerra del Pacfico" de Emilio Rosario, Universidad Nacional Mayor de San Marcos

En ese grupo mencionaremos al italiano Toms Caivano , su obra, a pesar de su esfuerzo por desentraar los complejos avatares de este conflicto, termina convirtindose en un escrito donde lo que predominan son los ensalzamientos nacionalistas, exaltando a las figuras locales que tuvieron una relevante participacin; esto le impide cumplir con sus ms caros anhelos de lograr una completa reconstruccin histrica de los hechos.

• "UNA APROXIMACIN POLTICA, SOCIAL Y CULTURAL A LA FIGURA DE ANDRES A. CACERES ENTRE 1882 Y 1883" por HUGO PEREYRA PLASENCIA

En el caso de las fuentes filoperuanas, y limitandonos a las que son de vuelo intelectual, este sera el caso, por ejemplo, de la Historia de la Guerra de Amrica entre Chile, Per y Bolivia del italiano Toms Caivano (pag 9)

• "LA GUERRA DEL PACIFICO, DIFERENCIA DE LA HISTORIA ENTRE PERU, CHILE, Y BOLIVIA" de JOSE ENRIQUE BENITO SAAVEDRA

Otro de los escritores que escribieron acerca de la guerra del pacifico, fue el historiador Tomas Caivano en su libro "Guerra en Amreica" "Si los dias eran espantosos en Lima, las noches eran horribles" escribio Tomas Caivano en el vibrante alegato que escribio a favor del Peru para sensibilizar a la opinion publica europea en esos dias de ocupacion chilena.

• "La Guerra del Pacfico en la Historiografia Peruana, Notas para su Estudio" de Carlos Donoso Rojas y Ricardo Nazer Ahumada, Universidad Andres Bello (pags 57, 58)

La discusion en torno a los origenes de la guerra comienza en la historiografia del Peru con la obra del italiano Tomasso Caivano, quien en 1882 publico en Turin su "Storia della guerra d'America fra il Chil, il Per e la Bolivia" (Ermanno Loescher, 1882, 562 pginas), obra abiertamente favorable a los aliados y que se transformara en una de las ms influyentes de la historiografia de la guerra en el Peru.

Caivano no justifica sus impresiones con documentos, lo que hace suponer que se hizo parte de los comentarios que circularon en el Peru respecto al supuesto desconocimiento del Tratado de 1873 por parte de Chile.

• "Presencia de la mujer chilena en la Guerra del Pacifico" de Paz Larrain Mira

No se puede dejar de mencionar la obra del italiano Spila de Subriaco quien sali en defensa de los chilenos a raz de la publicacion de Tomas Caivano quien escribio a favor de los peruanos (pag 28)

Cuando los datos o interpretaciones coinciden con la parte contraria, no es necesario objetarlos. Pero en este caso es obvio que habia una disputa limitrofe entre Chile y Bolivia y esta debe ser presentada objetivamente. Sin embargo, los autores, de todos los colores, coinciden en que sus argumentos, si es que los entrega, no son valorados como neutrales sino como "filoperuanos", "favorable a los aliados", "a favor del Peru", etc. Eso no significa que no deba ser utilizado, sino que debe ser presentado como una opinion favorable a Bolivia y Peru. Son muchos los historiadores, de ambos lados, que entregan versiones o interpretaciones no neutrales de los hechos u opiniones controvertidas. Pero deben ser contrarestados por la opinion de los otros historiadores lo que en esta subseccion no ocurre. --Keysanger (discusión) 13:48 29 ene 2016 (UTC)

En particular Wikipedia no interpreta la constitucion de un pais ("Chile reconocía tal orden de cosas, ya que, en el artículo primero de su Constitución Política de 1833 (vigente en 1879) estipulaba que su territorio se extendía «desde el desierto de Atacama»") ni hace juicios valorativos acerca de sus intenciones ("fijada, por una ley de carácter económico interno (no por un tratado bilateral), la frontera norte de Chile en el paralelo 23"), ("Fue el comienzo de la ocupación pacífica de Chile del suelo boliviano, pues los territorios entre los paralelos 23 (Mejillones) y 25 (Paposo) pertenecían a Bolivia") --Keysanger (discusión) 12:39 3 feb 2016 (UTC)

No son interpretaciones, son hechos concretos, la Constitución de Chile decía que la frontera arrancaba desde el desierto, no que este estaba dentro de su territorio; también el hecho que Chile fije su frontera de manera unilateral en el paralelo 23, sin mediar tratado de límites de por medio, como correspondía; valga la pregunta, si tan seguro eran los derechos de Chile sobre Atacama, entonces por qué entabló negociaciones con Bolivia entre 1842 y 1866; simplemente hubiese ocupado en su totalidad desde el comienzo del litigio, si realmente la consideraba suya. Y te reitero, si quieres neutraliza el texto exponiendo la posición chilena y tu versión de que desde el principio Chile consideraba todo el desierto de Atacama como suyo, es decir, desde 1830 (no he visto ninguna cita al respecto, ni aqui ni en ninguna parte que afirme eso) pero no borres párrafos que son importantes para entender el desenvolvimiento posterior de los hechos.--Alvaro Arditi (discusión) 18:35 3 feb 2016 (UTC)

Ya he reeditado el texto, quitando las frases que puedan parecer demasiada parciales a favor de Bolivia, de modo que no creo que haya màs objeciones al respecto. Y en cuanto a la siguiente secciòn, lo de Vergara Albano como redactor del tratado de 1866 es un dato muy importante, así como el de la opinión pública boliviana con respecto al tratado de 1866, todo lo cual està referenciado. De modo que no insistas en borrar, pues recaerías en ser susceptible de la grave acusación de ocultamiento de información. Es información relevante consignada por diversos historiadores, de modo que no es que yo este agregando solo porque a mi me parece.--Alvaro Arditi (discusión) 00:20 4 feb 2016 (UTC)

Has escrito :

Chile reconocía tal orden de cosas, ya que, en el artículo primero de su Constitución Política de 1833 (vigente en 1879) estipulaba que su territorio se extendía «desde el desierto de Atacama»

Quien afirma eso?. Ni siquiera la cita de Caviano no lo hace. Eres historiadior? Has publicado ya muchos libros sobre los limites de Bolivia y Chile? Solo si es asi es posible una cita tuya. Pero en ese caso entrarias a un conflicto de interes, porque Wikipedia no permite publicidad en sus articulos. Agradezco de antemano tu respuesta. --Keysanger (discusión) 22:15 8 feb 2016 (UTC)

¿Qué no lo dice? Revisemos mejor la cita: «El rio Salado, ó Paposo, fué de consiguiente, sin duda alguna, la línea de fronteras fijada por la España á sus Colonias del Perú y Chile hasta el 1810, cuyo statu quo constituye el uti possidetis adoptado por las Repúblicas americanas. Esto es tan evidente, que la misma República de Chile fué la primera á reconocer tal orden de cosas, en la Constitución fundamental del Estado, desde su primera aparición en la vida autónoma de Nación libre é independiente.» (pág. 25). Y a continuación, Caivano cita los artículos pertinentes de las Constituciones chilenas: de 1822, 1823 y 1833. Para los suspicaces, que dependen solo de la información que aparece en internet, hay incluso una versión más antigua del libro de Caivano scaneada: [1] (pág. 18 del formato PDF). Pero mejor ya no extender más este asunto, ya que he sacado esa referencia por no ser de importancia vital. Quedará pendiente subirlo en otro artículo que se extienda más en el asunto.--Alvaro Arditi (discusión) 00:12 10 feb 2016 (UTC)

Sobre el adecuado largo de cada seccion

Wikipedia exige que cada tema en un articulo sea representado con la debida importancia y que esta se base en la que le han dado los historiadores mas reconocidos sobre el tema. Los mas conocidos son, a mi modo de ver, W. Sater (USA), J. Basadre (Peru), Querejazu (Bolivia) y G. Bulnes (Chile). Creo que todos ellos coinciden en que la disputa territorial no fue la causa principal de la guerra. De hecho hasta el 13 de Febrero Bolivia y Chile coincidian en la definicion de su frontera comun, el paralelo 24°S. Por esa razon me parece que las subsecciones 1.1 Conflicto limítrofe boliviano-chileno y 1.2 Tratados de límites de 1866 y 1874 soon excesivamente largas. Juntas contienen mas de 7600 palabras. Para comparar veamos la Campana de Tarapaca tiene 1384 palabras. A mi modo de ver debemos reducir el largo de 1.1 y 1.2 para cumplir las reglas de WP. --Keysanger (discusión) 22:42 8 feb 2016 (UTC)

No pues ¿cómo puedes decir que Basadre no diga que la disputa territorial fue una de las causas principales de la guerra? En su relato empieza exponiendo las disputas territoriales boliviano-chilenas que empiezan desde 1842, y a lo largo de su exposición dice que allì nace todo. Bulnes hace también los mismo. Si no fuera así entonces todos ellos arrancarían su historia desde 1879. Lo del equilibrio de las secciones, eso es una regla que te has sacado de la manga, si quieres comparar tamaños de las secciones, compara con la del tratado de 1873, que también, siguiendo tu punto de vista estaría demasiado largo. Ya resumiste la sección del conflicto limítrofe, es más, borrare lo de la cita de la Constitución (que no es de suma importancia, en todo caso quedaría pendiente poner la posición chilena sobre sus fronteras antes de 1842) ¿a dónde más ya quieres abreviar? Yendo ahora a lo de la Campaña de Tarapacá: si es muy reducido, pues habría que ampliarlo ¿no? ¿Y quien dice que el artículo es inconmovible y que ya no se puede ampliar más? ¿no se trata acaso de una enciclopedia en permanente mejora y construcción? ¿O piensas que el artículo es de tu propiedad y que ya nadie màs debe tocar? Hay muchas mejoras por hacer, como el crear una sección de las causas profundas de la guerra, explicados de manera didáctica (ya que eso es lo que màs buscan los interesados en el tema, en particular estudiantes), ya que lo del impuesto de 10 ctvos fue solo el detonante (otros dirán el pretexto). De modo que reflexiona antes de darte a hacer destrozos y borrados en el artículo.--Alvaro Arditi (discusión) 18:03 9 feb 2016 (UTC)

Gracias por tu rapida respuesta. Como siempre, dejare los ataques personales sin responder, pero si realmente piensas que estoy vandalizando el articulo, te recomiendo dirigirte a WP:VEC.

Podemos acortar

• Pese a tratarse de un territorio desolado y apenas habitado, Bolivia, desde su inicio a la vida independiente, ejercía en dicha comarca su jurisdicción, en la medida que le era posible.. Todos los paises ejercen su soberania en la medida de lo posible, Peru, Chile y Noruega tambien.
• los nombres de los encumbrados personajes que firmaron los tratados (Ministros, enviados, etc). Cuando se analiza profundamente el tema, pueden llegar a ser importantes, pero con seguridad no al nivel del articulo, en el que solo podemos mencionar los hitos mas importantes de la historia.
• los lugares donde se firmaron (Santiago, La Paz) --idem--
• Un año después se creó la provincia chilena de Atacama --idem--
• Similares descubrimientos se dieron en la provincia peruana de Tarapacá, al norte de Atacama se agrega a la frase anterior
• El mismo Bulnes informó del resultado de las prospecciones ante el Congreso de su país y aunque afirmó que estas solo ubicaron yacimientos de baja ley en algunos puntos, propuso una ley para declarar como propiedad del Estado las guaneras situadas al sur del paralelo 23 (Mejillones) es solo verborrea
• Muchos bolivianos consideraron dicho tratado como tremendamente perjudicial para los intereses de su país, pues otorgaba grandes beneficios a Chile sin que Bolivia recibiera compensaciones equivalentes. Todos los tratados limitrofes son "perjudiciales" segun algunos (que prefieren enviar a la guerra a los mas pobres, ellos por supuesto no van a la guerra.) En Chile y en Peru tambien. Conoces algun tratado limitrofe que no tenga detractores?
• Como negociador boliviano fue enviado a Santiago el ministro plenipotenciario Rafael Bustillo, quien se mostró intransigente en defender los derechos bolivianos sobre el territorio en disputa. Para neutralizar a Bustillo, Chile envió a La Paz como ministro plenipotenciario a Santiago Lindsay, quien entró en negociaciones con el canciller boliviano Casimiro Corral. No neutral ("defender los derechos bolivianos"), nombres de los negociadores no aportan hechos (Rafael Bustillo Santiago Lindsay Casimiro Corral)
• Es de señalar que el Perú, donde por entonces acababa de subir al poder el civilista Manuel Pardo, mostró interés en el problema, ya que veía también amenazada por el avance chileno su frontera sur, colindante con el litoral boliviano. Es en este contexto en que el Perú firmó un tratado de alianza defensiva con Bolivia (el 6 de febrero de 1873), con carácter de secreto (ver más adelante). Eso se vera mas adelante.

El equilibrio de las secciones lo saque de la siguiente manga: Wikipedia:Punto de vista neutral Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.

--Keysanger (discusión) 10:53 10 feb 2016 (UTC)

En parte no estoy de acuerdo, hay datos que no puedes borrar. Admito que lo de la opinión pública boliviana merece ser revisada, pues estaba leyendo a Querejazu y tiene otro punto de vista. También estoy de acuerdo en no mencionar ya nombres de diplomáticos y lugares de firma (eso va en los articulos principales a los cuales por cierto hay que ampliar). Pero la ley de Bulnes y la alusión al tratado de 1873 si es importantísimo mencionarlos, sobre todo este último ya que contextualiza mucho el asunto. Sobre el equilibrio de secciones o puntos de vista, pues eso estoy haciendo precisamente yo, cuando doy a la disputa territorial chileno-boliviano la misma importancia que el tratado secreto de 1873 o la nacionalizacion del salitre como origenes de la disputa.--Alvaro Arditi (discusión) 18:07 10 feb 2016 (UTC)

Por favor lee primero las reglas de wikipedia. No puedes ampliar exageradamente una seccion del articulo sin provocar una vision sesgada del tema. La guerra no fue gatillada por cuestiones territoriales sino por la violacion por parte de Daza del tratado limitrofe. Hasta ese momento ambos paises concordaban en el paralelo 24 como limite n-s, eso quedo resuelto con el tratado de 1874, que, mas aun, no cambiaba lo establecido por el tratado de 1866. Por esa razon la interminable verborrea del articulo debe ser recortada. Y no veo que tiene que ver la creacion de la provincia de Atacama con la guerra!. Repongo lo obrado y agrego tu "cr" que aportare mas tarde. --Keysanger (discusión) 10:10 11 feb 2016 (UTC)

A ver, si no te has dado cuenta, la sección se titula ´´antecedentes´´, lo que no es lo mismo que la guerra en sí, ni tampoco se dice explicitamente causas de la guerra (pendiente por cierto crear esta sección), de modo que si es pertinente especificar todo eso en las respectivas subsecciones. Sobre las reglas de la WP (que en principio no son la Biblia, sino sugerencias a las que hay que adecuarse según cada caso particular), en lo fundamental me estoy sujetando, ya que expongo el conflicto limitrofe boliviano-chilemo como antecedente de la guerra, segun lo consideran tambien autores como Bulnes, Querejazu , Basadre y otros. Todos ellos remontan hasta esos origenes, no hay ninguna que diga que todo empezó recién en 1878. Lo que contrapesa lo del tratado de 1873 y la nacionalizacion del salitre como causa exclusiva de la guerra, que segun la posicion sesgada de Chile se quiere imponer en este articulo. Lo que tu pretendes es que no exista esa seccion del conflicto limitrofe, nada menos, y todavia hablas de sesgos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:20 11 feb 2016 (UTC)

La seccion es excesivamente larga, me imagino que estas de acuerdo. Hay que dejar solo lo principal. El libro de Querejazu tiene ca de 500 paginas, no podemos transcribirlo aqui completamente. Hay que borrar lo que no es escencial para la comprension del tema.

La fundacion de la provincia de Atacama fue un acto administrativo sin mayores problemas. Si colocamos que para Bolivia fue tal cosa debemos colocar tambienm que para Chile fue tal cosa. Y el largo de la seccion es aumentada en dos frases que no dicen nada escencial.

La comunicacion de Bolivia es tratada en "Vias de Comunicacion"

La razones peruanas para el pacto del 73 son tratadas en una seccion especial.

--Keysanger (discusión) 21:47 11 feb 2016 (UTC)

¿Excesivamente larga? Entonces lo será también la subsección del tratado de 1873 ¿por qué no lo abreviamos también y dejamos solo dos párrafos?. Sobre falta de neutralidad: Una regla básica, que no es necesario que estè escrita porque es también de sentido común, es que se neutraliza colocando las dos versiones, si solo está una se coloca la otra, pero no se borra lo que ya está escrita (a no ser que sea evidentemente falso o por alguna otra razón de peso). Veo que has tenido anteriormente iguales problemas con ediciones que has hecho en otros artículos, de modo que me preocupa que sigas sin entender una cosa tan básica. Mira, ya no te voy a revertir, porque yo si soy respetuoso de las reglas de la WP que no permiten más de tres revs. seguidas; volveré después a tratar este tema más adelante, comentando especialmente sobre tu afirmación de que la guerra no tuvo carácter territorial (¿por qué entonces Chile se anexionó Tarapacá, una provincia sobre la cual no había ninguna controversia de que era peruana? solo para empezar). Solo espero que no sigas recortando el artículo, pues me temo que tu intención sea borrarlo totalmente. En ese caso habrá que recurrir a otra instancia.--Alvaro Arditi (discusión) 17:14 12 feb 2016 (UTC)

La frase sobre "la fundacion de la provincia de atacama" es tan irrelevante que ni siquiera es necesario saber si es cierta o no, no necesita fuentes confiables por que es irrelevante. No agrega ni quita nada al problema fronterizo que se resolvio el ano 1866 y cuya frontera continuo siendo la misma con el tratado de 1874, es decir el paralelo 24°S. No es a favor ni en contra de Chile ni de Peru ni de Bolivia, sencillamente es irrelevante. Es decir no es un tema de neutralidad. Si quieres que te lo diga, te lo digo: la frase es neutral, totalmente neutral, no se si sea cierta, pero es neutral. El problema es que no dice nada, absolutamente nada y solo abulta la seccion.

En cuanto al resto de tu contribucion, no comento ataques personales. Son responsabilidad de quien los emite. --Keysanger (discusión) 22:16 12 feb 2016 (UTC)

Lo de neutralidad no me referìa al dato de la fundación de la prov. de Atacama (que, como bien dices pues prescindirse), sino a la afirmación de que Bolivia consideraba como parte de su territorio toda esa región de Atacama mencionada (y al respecto hay abundante evidencia de que ejercía jurisdicción en dicho territorio, con autoridades y todo). Si afirmas que Chile también consideraba suyo ese territorio antes de 1842, deberías aportar con datos y referencias, mas no borrar una versión. A eso se llama neutralizar, no borrando y dando a la vez la impresión de que estas tratando de ocultar una historia que solo para ti debe ser algo vergonzosa o poco menos, pero bueno, yo a diferencia del común no te voy a estar revertiendo ad infinitum, porque esas son tonterias en las que no caigo; como se dice, unos son de cal y otros de arena. Dejo a la consideración de los lectores quien es el que está saliendo de los limites de lo que en realidad debería ser un esfuerzo colaborativo para construir una enciclopedia que no es ni chilena, ni peruana , ni boliviana sino universal.--Alvaro Arditi (discusión) 17:22 13 feb 2016 (UTC)

Por supuesto que los chilenos pensaban, o decian por lo menos, como los bolivianos que ese territorio les pertenecia. Busca en la red "LA CUESTIÓN DE LÍMITES ENTRE CHILE I BOLIVIA" POR MIGUEL LUIS AMUNATEGUI, publicada en Santiago de Chile en agosto de 1863. ¿Es necesario que transcribe lo que dice? Eres desconfiado, por eso lo escribo. Por ejemplo, en el capitulo I:

En efecto, el desierto de Atacama ha formado parte de lo que ahora es nuestro territorio, en todas las épocas de la historia de América: bajo la dominación de los incas, al tiempo de la con quista española, en el período colonial, i cuando nos constituimos en república independiente.

No es suficiente? Aqui va otra, 100 anos despues, JAIME EYZAGUIRRE "CHILE BOLIVIA Esquema de un proceso diplomático", 3.a Edición ZIG-ZAG SANTIAGO DE CHILE, 1963 . Alli dice:

Sucre, su lugarteniente [de Bolivar], al ordenar en su nombre la búsqueda de salida al océano, dice con toda naturalidad: "Hay tres puertos de los que puede escogerse el mejor, que son el que se llama de Atacama (o sea, Cobija), el de Mejillones y el de Loa. Los dos primeros no tienen agua, y el último, por ser un tío, dicen que no es bueno en su fondeadero; aunque el Libertador tiene por él inclinación, por tener ya ese río y porque es el más cerca- no a Potosí". No había, pues, más titulo justificativo del futuro puerto boliviano que la voluntad del Libertador Bolívar. Los antecedentes histórico- jurídicos de las demarcaciones indianas no contaban aquí para nada.

Es decir, en Chile se consideraba y se considera que Bolivia nunca tuvo salida al mar. Pon atencion que no es mi opininion personal sino la de Eyzaguirre y Amunategui (y muchos otros), es decir como se manda en Wikiüpedia. Eso es de perogrullo, todos saben que un gobierno siempre es capaz de "fundamentar" una idea que le interese. Los Argentinos, los ingleses, los peruanos, los bolivianos, los franceses y los chilenos lo hacen asi. Me sorprende que pienses que los chilenos no sean capaces de hacerlo. Estas muy equivocado si piensas que los chilenos son angelitos.

Asi sucesivamente con los recortes que le hice al texto. Te los he explicado ya creo varias veces. Si te quedan dudas, pregunta. --Keysanger (discusión) 21:13 13 feb 2016 (UTC)

¿Quién ha dicho que los chilenos no esbozan argumentos a su favor? Por alli no iba mi objección, a ver si te esfuerzas en centrarte en el punto. O si tienes algún problema de comprensión lectora, mejor acabar ya, pues toda esta discusión está por demás, si me vas a seguir respondiendo cualquier cosa. Claro que se puede argumentar una posición, sin importar que se utilicen falacias o se vaya contra el sentido común, eso es archisabido. Decir por ejemplo que la guerra no fue territorial, lo cual no concuerda con que Chile ocupara territorio boliviano al norte del paralelo 24 (esta establecida con tratado de por medio, como bien señalas tú mismo) y luego la provincia peruana de Tarapaca, sobre todos los cuales no existía ninguna controversia de que pertenecieran a sus respectivos países, eso si que es como para insultar la inteligencia de cualquier ser humano. Lo que te he dicho es que no borres una versión, bajo el argumento de que es no neutral. Lo has hecho con varios artículos, como en el de Antecedentes de la Guerra del Pacífico, donde originalmente había una sección donde explicaba la posición de Perú y Bolivia sobre los límites de inicios de la República, contrapesada con la de Chile: todo eso lo borraste de un plumazo, además de otros datos que editores anteriores había agregado en las secciones de el incidente de los 10 ctvos y otros más. Y te ruego que a la próxima vez me respondas sobre el asunto puntual que estoy exponiendo y no te vayas por las ramas, como se dice.--Alvaro Arditi (discusión) 14:29 14 feb 2016 (UTC)

Permiteme recordarte que el 3 de febrero de 2016 escribiste diff Chile reconocía tal orden de cosas, ya que, .... Ahora dices que diff ¿Quién ha dicho que los chilenos no esbozan argumentos a su favor?. Me imagino que ahora sacaras otro tema, como lo has hecho con la palabra "hito", la foto de Melgarejo, la constitucion de Chile de 1822, etc. No me interesa seguir la discusion. --Keysanger (discusión) 21:47 14 feb 2016 (UTC)

Solo una aclaración, los argumentos de Chile sobre Atacama empiezan luego de 1842, tras el descubrimiento del guano en Atacama. Hasta entonces, no mostraron ningún interés en la región, y por eso llaman el despoblado a la región en su constitución de 1822, no quedando claro si la consideraban parte de su territorio o no. Sin embargo, la presencia boliviana allí es inobjetable desde los inicios de la vida republicana.--Alvaro Arditi (discusión) 23:31 14 feb 2016 (UTC)

Es de señalar que ...

Hola Dentren, Chico,

El contenido del parrafo que acaban de agregar

Es de señalar que el Perú, donde por entonces acababa de subir al poder el civilista Manuel Pardo, mostró interés en el problema, ya que veía también amenazada por el avance chileno su frontera sur, colindante con el litoral boliviano. Es en este contexto en que el Perú firmó un tratado de alianza defensiva con Bolivia (el 6 de febrero de 1873), con carácter de secreto.

ya esta incluido en la seccion del tratado secreto:

Frente al ímpetu de las inversiones y trabajo chileno en Tarapacá y Antofagasta, el Perú sintió amenazada su supremacía en la costa del Pacífico y firmó el 6 de febrero de 1873 un tratado secreto cuyas intenciones eran, según lo hecho público 6 años después, proteger la integridad y soberanía de los países firmantes. Argentina fue invitada a firmar el pacto, su gobierno se mostró de acuerdo y solicitó la aprobación del parlamento

Como pueden ver es innecesario repetir un argumento dos veces. Si lo permitimos, el volumen del articulo aumentaria al doble y no habria nada nuevo. Saludos, --Keysanger (discusión) 15:16 15 feb 2016 (UTC)

Primero, si un párrafo ayuda a entender mejor una idea, no hay inconveniente que se repita las veces que sea necesario, por otro lado no hay límite en la extensión de artículos, así que estos argumentos no los considero válidos,. --Chico⁵¹² 15:24 15 feb 2016 (UTC)

Wikipedia:Punto de vista neutral Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral. --Keysanger (discusión) 16:02 15 feb 2016 (UTC)

Como interpretas las normas a tu manera con tal de prevalecer tu edición, es verdad que la acumulación podría ser considerado no neutral, pero no aplica la norma, ya que como vuelvo a reiterar ese agregado ayuda a entender mejor el contexto ya que explica la posición peruana. --Chico⁵¹² 16:23 15 feb 2016 (UTC)

No ayuda sino a repetir algo que ya esta dicho, cuantas veces lo quieres repetir: tres, cuatro, veinte veces?. De tanto repetir no cambias el argumento sino produces un articulo no neutral. --Keysanger (discusión) 16:29 15 feb 2016 (UTC)

¿Entonces dime en donde colocamos la posición del Perú?, ese dato es importante en esa sección porque explica la posición del Perú frente al avance de las tropas chilenas y no decirlo en ese párrafo si va en contra del punto de vista neutral. --Chico⁵¹² 17:00 15 feb 2016 (UTC)

Ni en uno ni el otro parrafo tratan el tema del avance de las tropas chilenas. Ambos parrafos, repiten la explicacion de algunos historiadores a la firma del Peru del tratado Secreto entre Peru-Argentina-Bolivia, esto es a principios de la decada del 70 (y no durante la guerra).

El primero que esta en "Conflicto fronterizo"

Es de señalar que el Perú, donde por entonces acababa de subir al poder el civilista Manuel Pardo, mostró interés en el problema, ya que veía también amenazada por el avance chileno su frontera sur, colindante con el litoral boliviano. Es en este contexto en que el Perú firmó un tratado de alianza defensiva con Bolivia (el 6 de febrero de 1873), con carácter de secreto.

El segundo que esta en la seccion "Tratado Secreto"

Frente al ímpetu de las inversiones y trabajo chileno en Tarapacá y Antofagasta, el Perú sintió amenazada su supremacía en la costa del Pacífico y firmó el 6 de febrero de 1873 un tratado secreto cuyas intenciones eran, según lo hecho público 6 años después, proteger la integridad y soberanía de los países firmantes. Argentina fue invitada a firmar el pacto, su gobierno se mostró de acuerdo y solicitó la aprobación del parlamento

Ambos parrafos repiten la posicion del Peru y tratan de explicar porque Perú firmo el tratado secreto. Que dirias tu si el articulo dijera una vez que los peruanos mataron a las mujeres que acompanaban a los soldados tras la batalla de la concepcion. Y luego el articulo dijera otra vez que los peruanos mataron a las mujeres que acompanaban a los soldados tras la batalla de la concepcion y otra vez mas ... . Ambos concordariamos que no es neutral.

El Punto de Vista Neutral no esta sujeto a consenso, es obligatorio, para todos los editores de Wikipedia, tambien para ti y para mi.

--Keysanger (discusión) 11:42 16 feb 2016 (UTC)

Si en el supuesto que un párrafo dijera una vez que los peruanos mataron a las mujeres que acompanaban a los soldados tras la batalla de la concepcion, si se volviera a repetir no me molestaría ya que en otro supuesto se estaría usando en diferentes circunstancias, como aquí que si bien es en el fondo la misma información, estan plasmadas en diferentes contextos. Estimado, ese ejemplo da a entender que la verdadera razón es que a tí no te gusta que este reflejada esa información, porque de otra manera no entiendo esa analogía. Otra cosa, si se puede generar consenso para este tipo de conflictos. Por otro lado le pido que no quite el párrafo hasta que no se resuelva en el TAB, debe entender que en un conflicto de guerra de ediciones se debe mantener el Statu quo del artículo antes de iniciar la guerra de ediciones. si insistes en borrarlo pensaré que no quieres dialogar y podrá agravar peor las cosas. Saludos. --Chico⁵¹² 13:06 16 feb 2016 (UTC)

Te lo explicare por ultima vez, ojala puedas entenderlo.

Primero) En la seccion "Tratado secreto de 1873" existe desde mayo 2015 la frase

Frente al ímpetu de las inversiones y trabajo chileno en Tarapacá y Antofagasta, el Perú sintió amenazada su supremacía en la costa del Pacífico y firmó el 6 de febrero de 1873 un tratado secreto cuyas intenciones eran, según lo hecho público 6 años después, proteger la integridad y soberanía de los países firmantes. Argentina fue invitada a firmar el pacto, su gobierno se mostró de acuerdo y solicitó la aprobación del parlamento

Luego introdujiste en la seccion "Conflicto Fronterizo" la frase

Es de señalar que el Perú, donde por entonces acababa de subir al poder el civilista Manuel Pardo, mostró interés en el problema, ya que veía también amenazada por el avance chileno su frontera sur, colindante con el litoral boliviano. Es en este contexto en que el Perú firmó un tratado de alianza defensiva con Bolivia (el 6 de febrero de 1873), con carácter de secreto.

Segundo) Ambas frases tratan de justificar la adhesion peruana al pacto secreto del ano 1873. Ambas frases son en si neutrales y la primera esta bien referenciada, pues son la explicacion que dan los historiadores peruanos a la firma del tratado. (La segunda no tiene referencias.)

Tercero) Ambas frases se refieren a la situacion en 1873. Decir que las frases explican la posicion peruana ante el avance de las tropas chilenas (1879) significa que el que lo dice no tiene idea de la historia: Tanto Basadre como otros historiadores dicen que ya en 1875 Peru no queria ampliar el tratado a Argentina y, mas aun, que Peru debio haber desauciado el pacto. Es decir las frases no tienen nada que ver con "el avance de las tropas chilenas" como afirma Chico512.

Cuarto) Dado que ambas frases dicen lo mismo, en el mismo contexto, se trata de una repeticion con el fin de inclinar al lector a favorecer el punto de vista que representan las frases. Wikipedia es muy clara en ese sentido. En la pagina Wikipedia:Punto de vista neutral dice:

Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.'

En este caso no solo es una acumulacion sino tambien una repeticion!.

Quinto) El punto de vista neutral es una politica fundamental de Wikipedia que no esta sujeta a consenso. Debe ser respetada por todos los autores en todos los articulos y no se debe permitir su quebrantamiento

Sexto) Dadas esas razones, una de las frases debe ser borrada. Dado que la frase en "Conflicto fronterizo" esta mal escrita, sin referencia y en una seccion que relata lo ocurrido en 1866 en vez de 1873 (la fecha de firma del tratado secreto), fue la segunda en ser agregada y siempre provoco guerras de ediciones, procedo a borrarla.

Septimo) No comento ataques personales. Son responsabilidad del que se rebaja a hacerlos.

Espero que te haya quedado claro. --Keysanger (discusión) 20:18 16 feb 2016 (UTC)

Como ya lo señalé en el TAB, el texto motivo de disputa no habla de invasión de tropas chilenas, sino de un avance pacífico de Chile con capitales y trabajadores. Aclarado ya eso, voy al punto que interesa. La razón de ese párrafo era para completar y contextualizar lo expuesto en esa sección, donde se afirma que el Perú se opuso al acuerdo Lindsay-Corral (entre Chile y Bolivia) pero deja en la incógnita por qué el Perú se interesaba en ese asunto, que era de dos países ajenos. Si se habla de neutralidad, pues eso precisamente es lo que se busca con la inclusión del texto, que es una necesaria contextualización de los hechos, para entender la actitud peruana ante el conflicto limítrofe chile-bolivia..

• No es cierto que el texto carece de referencia. Se menciona a Basadre tomo 8 p. 211. Por cierto, faltaría solo agregar la p. 212, ya que hubo un error de mi parte.
• No es cierto que el texto sea extemporáneo, es decir que por razones cronológicas no cabría en la sección. La sección se refiere a los tratados chileno-bolivianos de 1866 y 1874 («Tratados de límites de 1866 y 1874»). Ojo con los años: el tratado de alianza defensiva peru-bolivia se firma en 1873, es decir en el intermedio. De modo que no escapa del contexto que abarca la sección y por lo tanto es pertinente mencionarlo, máxime si se está mencionando a Perú como país que muestra interés en los acuerdos chile-bolivia, presionando a Bolivia para que no firme el acuerdo Lindsay-Corral.
• No hay repetición de hechos. Eso sería si se tratase de datos colocados en una misma sección. Se trata de dos secciones apartes; en la primera, que abarca los tratados chile-bolivia de 1866 y 1874 (pero en los que se debe aludir al tratado defensivo peru-bolivia de 1873 por la razón antes señalada); en la segunda solo trata del tratado de 1873 y ya no se menciona el conflicto limitrofe bolivia-chile ni al tratado Lindsay- Corral. Se trata prácticamente de dos entidades aparte, aunque por cierto que en contexto general de la guerra necesariamente hay eslabones que los unen.
• Por cierto, resulta extravagante la argumentación de la acumulación de hechos neutrales que favorecen a una sola posición, como si la sección estuviera plagada de argumentos a favor de Perú o a favor de Chile, menos a favor de Bolivia. La sección ya ha sido depurada, hicimos ambos el trabajo ¿cierto?. De modo que ese argumento se cae por si solo a pedazos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:55 18 feb 2016 (UTC)

TAB

La discusion de la repeticion de la frase ha pasado a TAB

--Keysanger (discusión) 20:52 16 feb 2016 (UTC)

Bruce

Todo autor tiene un POV sobre un tema. Ninguna cita es neutral. La neutralidad se alcanza colocando todos los POV sobre el tema. --Arafael (discusión) 03:08 19 feb 2016 (UTC)

Bruce es neutral y mas aun esta señalada como cita de Bruce.

Existe una gran confusion en algunas personas sobre la historia de la consecion a la CSFA.

1) La predecesora de la CSFA ("Sociedad Exploradora del Desierto de Atacama") obtiene una concesion del gobierno boliviano de Melgarejo para "explotación, elaboración y libre exportación" . Esta licencia no necesitaba la aprobacion del congreso boliviano y el contrato estaba a firme.

2) Melgarejo es derrocado en 1871 y la concesion es rescindida por leyes de 9 y 14 de agosto de 1871, pero el gobierno se comprometia a renegociar los contratos rescindidos, ley de 22 de noviembre de 1872.

3) La CSFA negocia con el gobierno boliviano y obtiene la licencia una vez mas. Esta licencia, segun algunos, debia ser ratificada por el congreso, pero otros decian que no era necesario. En "Aclaraciones historicas ..." dice Querejazu:

La caída de Melgarejo, en enero de 1871, y la incierta situación en que quedaban los actos de su administración, obligaron a "Melbourne Clark y Compañía" a enviar a La Paz al abogado chileno Domingo Arteaga Alemparte, con la misión de obtener que el nuevo gobierno revalidase su concesión. La administración del Presidente Agustín Morales, en fecha 13 de abril de 1872, dictó una resolución suprema que dijo: "Habiendo Melbourne Clark y Compañía implantado en el desierto de Atacama una nueva industria que ha dado importancia a las riquezas ocultas, se le concede una superficie que teniendo por base el paralelo 24, que es la línea divisoria entre Bolivia y Chile, forme un paralelogramo con una altura de 15 leguas, a 5 kilómetros al norte y 25 de latitud sur, partiendo desde la orilla del mar. Se les concede privilegio exclusivo para explotar, elaborar y exportar salitre de esa superficie por 15 años. Pueden construir todos los ferrocarriles que quieran en ese terreno".

... Ahora bien, mientras la empresa consideraba que esa transacción, por haber sido refrendada por el Poder Ejecutivo en pleno, es decir, por el Presidente de la República y sus cuatro Secretarios de Estado, era de carácter definitivo, varios juristas en Bolivia sostenían que no tenía validez hasta que no fuese ratificada por el Poder Legislativo, en vista de que involucraba bienes de la nación.

4) La CSFA no era britanica, era una compania chilena radicada en Valparaiso con una minoria (34%) de capital britanico de Gibbs, que tenia muchos mayores inversiones en Peru y que fue vendedor monopolico de guano estatal peruano en Europa. Es decir sus intereses en Peru eran mayores que los en Chile.

5) Ademas del amparo de la licencia, controvertida, libre de gravamenes, la CSFA estaba al amparo del tratado limitrofe de 1874 que impedia cualquier tipo de alza de impuestos sobre bienes y capitales chilenos en la zona. El tratado de limites de 1874 no podia ser controvertido ni quebrantado.

6) Todo esto ya esta dicho en la seccion "El impuesto de los 10 centavos"

En 1878, el congreso de Bolivia se abocó al estudio de la licencia a la CSFA de noviembre de 1873, basándose en una interpretación de la ley del 22 de diciembre (que dio a lugar a la licencia de 1873) que entendía que todos las renegociaciones debían ser aprobadas por el congreso. La empresa sostenía que solo en caso de desavenencia entre el gobierno y la empresa. Finalmente la Asamblea Nacional Constituyente boliviana mediante una ley del 14 de febrero de 1878 aprobó la licencia a condición de que la compañía pagara un impuesto mínimo de 10 centavos por quintal de salitre exportado.

Todos los autores consideran el proceder boliviano como una violacion flagrante del tratado de limites de 1874 y los intentos de resaltar la ley del congreso para justificarlo estan basados en una opinion y soslaya el espiritu y la letra del tratado de 1874.

--Keysanger (discusión) 13:44 19 feb 2016 (UTC)

Como mejorar el articulo

El tema del articulo es sumamente controvertido y es utilizado en diferentes paises para exacerbar el nacionalismo y el chauvinismo. Lamentablemente en ninguno de los paises se enseña una version neutral de los hechos por lo que continuamente aparecen en la pagina de discusion comentarios que parecen sacados del gabinete del doctor Caligari. Le pido a los editores que hagamos un esfuerzo y nos esforcemos por ser objetivos en la descripcion de lo sucedido. Es evidente que en ninguno de los paises viven solamente angelitos, en ninguno viven solamente mecenas y altruistas. En los tres paises habian heroes y villanos, capitalistas y monjes descalzos, victimarios y victimas.

No basta con leer autores de un pais, hay que leer tambien lo que dicen los otros dos paises y tambien lo que dicen autores de paises no beligerantes que han analizado profundamente la guerra y sus causas. Cuando se hace eso se comprende que si bien los hechos son conocidos y aceptados, la argumentacion es hecha de diferente manera. Por ejemplo la presencia del monitor "Blanco Encalada" en Antofagasta. Todos estan de acuerdo en que estaba alli. Pero para los chilenos es justificada y no muy importante. Pero para los Bolivianos fue muy importante. Igual sucede con los saqueos, las minas instaladas por los peruanos, etc.

Por esa razon es casi imposible dar juicios de valor a un hecho, porque el otro lo ve pero de una manera diferente.

En particular ruego

• no seguir agregando wikilinks al articulo, pues a mi modo de ver distraen al lector. Sobre todo si ya existen. Daza tiene tres wikilinks. Con uno basta.
• no agregar detalles insignificantes como donde y quien firmo el tratado o como se llamaba el oficial que conducia las tropas. Mejor dejarlo de lado y agregar algo mas relevante.
• evitar historias de heroismo o culpa. Presentar los hechos y dejar al lector la interpretacion.

Esto tiene por supuesto un limite, algunos personajes son tan importantes que su nombre no puede ser obviado. --Keysanger (discusión) 14:17 19 feb 2016 (UTC)

Creo que intentas decir que ninguna fuente boliviana es neutral y que si lo dice un europeo o un estadounidense si es neutral.

Todas las versiones se deben colocar. Si hay 3 casus bellis (una boliviana, peruana y chilena) se deben colocar las 3.

Bruce solo aporta su vision del tema y es su punto de vista, en que lugar de las normas wikipedia se dice que "hay autores neutrales".

Igualmente sobre el impuesto, el POV de Bolivia es que fue de acuerdo a su legislacion y aqui el articulo dice que fue "flagrante violacion"

Actualmente el articulo no es neutral

--Arafael (discusión) 13:55 20 feb 2016 (UTC)

Veamos, como lo podemos mejorar. Comencenos por los casus bellis. --Keysanger (discusión) 15:10 20 feb 2016 (UTC)

Versiones sobre el casus bellis

Hola Arafael,

A mi modo de ver las causas fueron economicas, geopoliticas y de politica interna. Economicas porque el Peru trataba de controlar el precio internacional del salitre y debia acabar con la competencia de la CSFA, Bolivia deseaba obtener mas ganancias de la explotacion del salitre con un impuesto que violaba un tratado internacional y Chile deseaba conservar sus ganancias de la explotacion del salitre que ya se las habian quitado con la expropiacion en Tarapaca. Fueron tambien geopoliticas porque Chile y Peru deseaban un rol militar y comercial preponderante en la costa del Pacifico, influencia sobre Bolivia. Tambien la politica interna fue causa de la guerra pues en los tres paises habian fuertes corrientes nacionalistas interesadas en declarar la guerra. Es famosa la frase de Antonio Lavalle "En Peru todos querian la guerra", y en Chile los animos estaban caldeados por las injusticias de los trabajadores chilenos en Antofagasta a manos de los policias y jueces bolivianos. Esta relacion de causas esta explicada por William Sater en su obra "Andean Tragedy", sin lugar a dudas una de las mas modernas y amplias en la literatura sobre el tema. Puedes verla en "Seeking the origin of the war" desde la pagina 37.

En el texto actual del articulo aparecen las "territoriales", y Alvaro Arditi insistio en presentar el conflicto limitrofe B-C extensivamente. No creo que el conflicto haya sido por cuestiones territoriales. C y B ya habian acordado el paralelo 24 como frontera comun, nadie lo ponia en duda hasta antes del rompimiento del tratado limitrofe por parte de Bolivia en 1879. Yo soy contrario a esa tesis, pero tengo que aceptar que otros piensan diferente.

Mi proposicion es agregar "politica interna" y quitar "territoriales" en el infobox. En el cuerpo del articulo pienso que habria que reducir, aun mas, la seccion "Conflicto limítrofe boliviano-chileno".

Podrias explicar aqui cuales son las tres versiones tuyas y dar las referencias?.

Saludos, --Keysanger (discusión) 15:10 20 feb 2016 (UTC)

Versiones sobre el impuesto de los 10 centavos

Hola Arafael,

Podrias explicar aqui cuales son las tres versiones y dar las referencias?. --Keysanger (discusión) 15:10 20 feb 2016 (UTC)

La has revertido sin leerla en el mismo artículo. De igual forma te vuelvo a escribir (Gumucio y Valdivieso) el otro POV indica que la CIA no tenia ningún contrato valido con el gobierno de Bolivia y para hacerlo valido el Congreso le asignó un impuesto. "Artículo 71°.- Son atribuciones del Poder Ejecutivo: 24. Celebrar concordatos, y tratados de paz, amistad, comercio y cualesquiera otros, con aprobación de la Asamblea. Constitución política de Bolivia"

Segun el embajador Gumucio, no se violó ningun tratado, ya que la CIA no tenia ningún impuesto a cobrarse, ni un contrato valido.

No trates de ocultar el otro POV por mas que creas que "soslaye" el "espiritu" del tratado de 1874. ´

No queda de tu parte evaluar cuales autores son validos y cuales no

No es neutral

Muestra todas las versiones del tema, no vetes a otros autores

--Arafael (discusión) 13:08 23 feb 2016 (UTC)

• He revertido mucho vandalismo en wikipedia, a que te refieres? a este?
• Quien es Gumucio y Valdivieso?
• La interpretacion de Daza esta en la introduccion:

pero el gobierno boliviano de Hilarión Daza consideraba el asunto como interno y sujeto a la jurisdicción de las cortes bolivianas.

y en el cuerpo del articulo:

En 1878, el congreso de Bolivia se abocó al estudio de la licencia a la CSFA de noviembre de 1873, basándose en una interpretación de la ley del 22 de diciembre (que dio lugar a la licencia de 1873) que entendía que todos las renegociaciones debían ser aprobadas por el congreso. ... Finalmente la Asamblea Nacional Constituyente boliviana mediante una ley del 14 de febrero de 1878 aprobó la licencia a condición de que la compañía pagara un impuesto mínimo de 10 centavos por quintal de salitre exportado.

Que mas quieres? repetir lo mismo en la seccion "Batalla de Huamachuco"?

--Keysanger (discusión) 14:56 23 feb 2016 (UTC)

Cita:

En 1878, el congreso de Bolivia se abocó al estudio de la licencia a la CSFA de noviembre de 1873, basándose en una interpretación de la ley del 22 de diciembre (que dio lugar a la licencia de 1873) que entendía que todos las renegociaciones debían ser aprobadas por el congreso. ... Finalmente la Asamblea Nacional Constituyente boliviana mediante una ley del 14 de febrero de 1878 aprobó la licencia a condición de que la compañía pagara un impuesto mínimo de 10 centavos por quintal de salitre exportado.

Ese parrafito está pésimamente redactado, confuso y carente de algunos datos. Con los datos aportados por Arafael se podría complementar y de paso neutralizar, pues la defensa que las autoridades de Bolivia de entonces hicieron sobre el impuesto (que segun ellas no violaba el espíritu del tratado de 1874), debería figurar más detalladamente, por más que pueda parecer ahora a la mayoría de historiadores como falaz. Qué, no decían que cada posición debe estar equilibrada pues sino la acumulación de hechos no neutrales a favor de una posición rompe la regla de la neutralidad?--Alvaro Arditi (discusión) 17:36 23 feb 2016 (UTC)

Cual es tu propuesta?. --Keysanger (discusión) 17:58 23 feb 2016 (UTC)

Situacion interna en los paises beligerantes

He agregado dos nuevas secciones (post-tarapaca y post-lima) para paliar el deficit de contexto politico en la historia de la guerra. Como siempre estan limitados por la falta de espacio, no se puede decir todo con el detalle merecido, pero, espero, es una vision neutral y verificable de los hechos. De mas esta decir que toda obra humana es perfectible y puede y debe ser criticada constructivamente. --Keysanger (discusión) 14:49 7 mar 2016 (UTC)

De antemano reconozco que hay muchos temas y anecdotas que podrian ser incluidos o expandidos como

• bloqueo del Callao
• elecciones en Chile Baquedano vs Santa Maria
• intentos del Peru por comprar buques y los esfuerzos chilenos por impedirlo
• uso de torpeds y minas
• hudimiento/captura de buques pilcomayo/loa/covadonga/rimac
• el papel de las mujeres en la guerra
• las renegociaciones peruanas/chilenas de deuda y venta de guano y salitre
• la division boliviana en Oruro y la peruana en Arequipa
• el trabajo de las ambulancias y la atencion medica despues de las batallas
• los intentos de otros paises por detener la guerra
• la logistica de la guerra
• los castigos y la desercion
• etc, etc, etc

Son solo algunos de los temas que he dejado fuera por espacio ya que me parecen menos importantes que los escritos. Creo que no vale la pena escribir solo una frase incompleta sobre lcomplicaciones panameñas debido al paso de armas por el istmo si nadie va a entender por lo poco que se puede decir sin desequilibrar el articulo. --Keysanger (discusión) 21:32 7 mar 2016 (UTC)

Cambios territoriales

Me podría alguien explicar cual es el cambio territorial en Tarata y Tacna?. Ambas pertenecían a Perú antes de la guerra y ahora pertenecen a Perú. Cual es el cambio?. --Keysanger (discusión) 19:25 21 mar 2016 (UTC)

Precisamente lo que dice el artículo: de acuerdo al tratado de Ancón, el Perú cedió los departamentos de Tacna (los territorios al sur del río Sama) y de Tarapacá, exceptuando Tarata, que se encontraba al norte de dicho río (pero aún así fue ocupada por Chile). He allí el cambio territorial entre 1884/1885 y 1925/1929. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:00 21 mar 2016 (UTC)

OK Luisedwin, pero, Lima fue ocupada entre 1881 y 1883, devuelta en 1884. Por que no aparece en la lista? y Trujillo, Chimbote, Ayacucho, Arequipa, etc? Cual es la diferencia?. Gracias de antemano por tu tiempo, --Keysanger (discusión) 23:03 21 mar 2016 (UTC)

Principalmente porque Chile ejerció ese dominio mediante una cesión aceptada en un tratado internacional (cosa distinta a Lima, Arequipa, Trujillo,...). Además, esa cesión implicó la integración (la llamada «chilenización») a la República de Chile, durante un espacio considerable de tiempo. En resumen, implicó un cambio territorial: su anexión a otro país. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:14 21 mar 2016 (UTC)

Tacna y Tarata nunca fueron cedidas a Chile por Perú ni anexadas por Chile. No hubo cambio territorial, nunca. --Keysanger (discusión) 01:22 22 mar 2016 (UTC)

Lamento contradecirlo. Pero explícitamente el tratado de Ancón afirma:

El territorio de las provincias de Tacna y Arica, que limitan por el norte con el río Sama, desde su nacimiento en las cordilleras limítrofes con Bolivia hasta su desembocadura en el mar; por el sur, con la quebrada y río de Camarones; por el oriente, con la República de Bolivia; y por el poniente con el mar Pacífico, continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas durante el término de diez años, contado desde que se ratifique el presente tratado de paz. Expirando este plazo, un plebiscito decidirá, con votación popular, si el territorio de las provincias referidas queda definitivamente del dominio y soberanía de Chile, o si continúa siendo parte del territorio peruano. Aquel de los dos países a cuyo favor queden anexadas las provincias de Tacna y Arica, pagará al otro diez millones de pesos moneda chilena de plata o soles peruanos de igual ley y peso de aquella. Un protocolo especial que se considerará como parte integrante del presente tratado, establecerá la forma en que el plebiscito debe tener lugar y los términos y plazos en que hayan de pagarse los diez millones por el país que quede dueño de las provincias de Tacna y Arica.

Articulo 3.° del Tratado de Ancón.

Puede usted buscar sobre la chilenización de esos territorios. Por cierto, el plebiscito nunca se produjo, por lo que Chile mantuvo aquellas provincias. Además, cito el tratado de Lima, que resolvió el caso:

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes y; en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará “Concordia”, distante diez kilómetros al Norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el Oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú todos sus derechos sobre los Canales del Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que quedan en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad en favor del Perú.- Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Articulo 2.° del Tratado de Lima.

Las Altas Partes Contratantes celebrarán un convenio de policía fronteriza para la seguridad pública de los respectivos territorios adyacentes a la línea divisoria.- Este convenio deberá entrar en vigencia tan pronto como la provincia de Tacna pase a la soberanía del Perú.

Articulo 9.° del Tratado de Lima.

Como se desprende de la letra del tratado, Tacna no estaba bajo soberanía peruana al momento de la firma.

Sobre Tarata: el gobierno chileno consideró que este territorio se encontraba dentro de los límites fijados por el tratado del 20 de octubre, por lo que lo ocupó en 1885 y ejerció soberanía como lo venía haciendo en Tacna, Arica y Tarapacá. El Perú protestó, pero poco pudo hacer entonces. En 1925, gracias al arbitraje estadounidense, se resuelve el litigio a favor del Perú. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:37 22 mar 2016 (UTC)

Lo que fundamentan las citas es precisamente que Tacna y Tarata de facto estaban ocupados militarmente por Chile, nada mas. Jamás fueron anexados por Chile ni menos cedidos por Perú. Esto es, no hubo "cambio territorial" como se sugiere en la lista. Logicamente, por la ocupación militar chilena, tampoco estaban bajo soberanía peruana, como tampoco Lima en 1882, la que no aparece en la lista.

Un caso similar es el de Versalles. En la Guerra franco-prusiana, Prusia ocupó Versalles e incluso se unificó Alemania en ese lugar. Pero Versalles nunca ni en ninguna parte aparece como cambio territorial.

Un cambio territorial es cuando una región pasa a la soberanía de otro poder. Ej.: Puna de Atacama. Cuando una región es desocupada y entregada al mismo pais que ejercía soberanía antes de la guerra, no es un cambio territorial. --Keysanger (discusión) 09:41 22 mar 2016 (UTC)

P.S.: El tratado de Ancon dice, tambien, o si continúa siendo parte del territorio peruano --Keysanger (discusión) 10:55 22 mar 2016 (UTC)

P.S.2:Las Islas de Lobos Afuera tambien quedaron en "posesion" de Chile (ver trat. Ancon) y si tampoco estan en la lista es porque nunca hubo un cambio territorial. --Keysanger (discusión) 11:06 22 mar 2016 (UTC)

Haber estimados, aquí no tiene que ver mucho sus argumentos, ya que se esta tratando sobre un dato que se encuentra en la plantilla usando el parámetro |territorio =, pues bien según la documentación de la plantilla {{ficha de conflicto militar}}, bien claro dice que el parámetro citado se usa para "Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto" (negritas mías), y en este caso Tacna y Tarata fueron territorios cedidos a Chile como resultante del conflicto, aquí no tiene que ver la actualidad ya que ese parámetro refleja la posición post guerra inmediata, además ya se especifica el año de devolución al Perú de los territorios mencionados, si tienen alguna duda puede dirigirse directamente a la discusión de la plantilla. Saludos. --Chico⁵¹² 13:10 22 mar 2016 (UTC)

Tacna y Tarata nunca fueron cedidos a Chile. No son un cambio territorial. --Keysanger (discusión) 18:48 22 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias por la intervención de Chico512, e incluso resuelve toda la cuestión. Sin embargo, con el fin de aclarar todo el asunto de Keysanger (creo que es la vez primera que se discute el cambio territorial de Tacna y Arica).

Más allá de la interpretación de Keysanger (y que la comparación con Versalles es muy inexacta), veamos los actos peruanos y chilenos que diferencian a los casos de las islas de Lobos de Afuera y Tacna (con las provincias de Tacna y Arica):

• El 31 de octubre de 1884, se crea la provincia chilena de Tacna, con capital Tacna. No hace falta decir que nunca hubo ninguna división territorial chilena correspondiente a las islas de Lobos de Afuera.
• El Perú concedió derechos (compartidos) de explotación guanera a la República de Chile en las islas referidas, pero en Tacna y Arica la única legislación y las autoridades eran chilenas.

Sobre las otras cuestiones:

• Ciertamente el tratado de 1883 dice: «[...] o si continúa siendo parte del territorio peruano». Esa cuestión es simple: le conmino a leer la oración anterior: «si el territorio de las provincias referidas queda definitivamente [y no provisionalmente (10 años), como estaba estipulado] del dominio y soberanía de Chile».
• Como dato curioso, la Corte Suprema de Chile dictaminó en 1917 que los territorios de Tacna y Arica estaban plenamente sometidos a la soberanía chilena y formaban parte integrante de su territorio.
• En 1927, un Decreto Legislativo chileno dictaminó: «Divídese el país en las siguientes provincias, departamentos y territorios: PROVINCIA DE TACNA.- Capital Tacna.- Departamentos: Tacna y Arica».
• Véase la obra «Geografía descriptiva de Chile» (1895), en especial esta imagen.

Como última acotación, quisiera pedir a Keysanger (disc. · contr. · bloq.) que se abstuviera de tratar de imponer su decisión, sin siquiera haberla resuelto, y sin aportar un argumento en su último comentario. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:19 22 mar 2016 (UTC)

Pues a la posición de Keysanger tengo que preguntarle, si Chile nunca tuvo posesión de Tacna, entonces porque en Tacna se celebra la Reincorporación de Tacna al Perú, si dices que Perú nunca cedió a Chile entonces no tendría sentido esa celebración. Saludos. --Chico⁵¹² 20:37 22 mar 2016 (UTC)

Luisedwin, dime una fuente secundaria donde diga que Tacna y Tarata fueron anexadas por Chile o cedidas por Perú a Chile. Tus interpretaciones del Tratado de Ancón, de las sentencias de la corte suprema de Chile, o de las leyes de Chile no son validas en Wikipedia como tampoco las referencias a otros articulos de Wikipedia. Si no puedes sumunistrarlas, debemos borrar las interpretaciones caprichosas de tratados que hagan los editores. Repito, necesitamos fuentes confiables y no interpretaciones de los editores. La fuente debe decir claramente que Tarata y Tacna fueron cedidas a Chile.

Por favor, no reinsertes material que no puedes corroborar con fuentes confiables. --Keysanger (discusión) 21:46 22 mar 2016 (UTC)

Leyendo a Basadre he encontrado lo siguiente: C106, p2643

Escritores chilenos afirmaron, durante un tiempo, que la posesión de Tacna y Arica por diez años estipulada en el tratado de Ancón, fue una cesión sin el nombre.

Uno de los que sostuvo esa tesis, en un libro publicado en 1900, fue Luis Aldunate que intervino en las negociaciones. Pero, como ministro de Relaciones Exteriores, él mismo mamifestó en su memoria al congreso de 1883 que dichos territorios estaban "retenidos" y "como prenda". Expresó allí también que cabía la hipótesis de una decisión de los habitantes por la nacionalidad chilena; y, asimismo, que sera leal y honrado acatar su voto si optaban por regresar al dominio del Perú. Y en las conferencias sobre la negociación del pacto de tregua con Bolivia en 1883 el mismo Aldunate habló de la "expectativa peruana" sobre Tacna y Arica y de la "expectativa de Chile para dentro de diez años".

Según declaró Eugenio Larrabure y Unanue, ministro de Relaciones Exteriores de Iglesias, Novoa, negociador chileno del tratado, les manifestó que Tacna y Arica eran los rehenes que tomaba Chile para el cumplimiento de la palabra empeñada ...

Ahi lo tenéis, no hubo cesión, no hubo anexión, no hubo cambio territorial, hubo una ocupación militar que terminó con un tratado de paz. Saludos, --Keysanger (discusión) 10:30 23 mar 2016 (UTC)

┌────────────────┘
Haber pues tengo que reiterar lo dicho en el tratado de Ancón:

El territorio de las provincias de Tacna y Arica, que limitan por el norte con el río Sama, desde su nacimiento en las cordilleras limítrofes con Bolivia hasta su desembocadura en el mar; por el sur, con la quebrada y río de Camarones; por el oriente, con la república de Bolivia; y por el poniente con el mar Pacífico, continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas durante el término de diez años

Articulo 3.° del Tratado de Ancón

No se trata de mal interpretación, eso dice el tratado, y ese tratado no es fuente primaria como quiere afirmar Keysanger, por otro lado revisaré el libreo "La historia de la República del Perú" de Basadre y contrastaré lo dicho por el usuario. Saludos. --Chico⁵¹² 14:04 23 mar 2016 (UTC)

Sobre el comentario de Keysanger:

Usted mismo interpretó el tratado de Ancón a su peculiar manera Keysanger. Y, por la que veo, también interpreta esas cuestiones a su propia manera. Y, de alguna forma, debemos aceptar sin rechistar su interpretación. Mis puntos son:

• Como bien expresó Chico512, en su anterior comentario, la sección Cambios territoriales aplica a «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto». Pues bien, el Perú perdió el control territorial sobre Tarata y Tacna, ergo, se debe incluir en ese apartado. Incluso, desde su especial punto de vista, Chile ejerció un control (o, como usted le llama, ocupación militar) sobre esos territorios.
• Me parece excelente que haya dejado ese “argumento” de las islas Lobos y Versalles (?). Sin embargo, deja de argumentar para dedicarse exclusivamente al ataque. Me acusa de dar interpretaciones, pero, dígame, ¿por qué motivo necesariamente estas erradas?
• Para reforzar el primer punto, me gustaría resaltar lo dicho por su cita de Basadre (agradecería que me escribiera cuál tomo es; no dudo de su atribución, pero me gustaría leer el contexto): «[...] si optaban por regresar al dominio del Perú».
• No podemos acusar a la actual redacción de no ser neutral pues dice: «Tacna ocupada por Chile en 1884, regresó al Perú en 1929»; «Tarata ocupada por Chile en 1885, regresó al Perú en 1925», lo que está en perfecta consonancia con su posición de “no anexión”.
• Discutimos si hubo cambio territorial en Tacna y Tarata, pues bien, le escribí algunos actos (con los que, por cierto, no sostengo que son correctos) chilenos sobre territorios que, supuestamente, solo estaban bajo «ocupación militar».
• Por último, dígame, ¿bajo que régimen excepcional estaban esos territorios para no considerarlos como un cambio en el control territorial, tal y como considera la documentación de la plantilla?

Por cierto, desearía que primero resolvamos esto de buena manera, antes que se dediqué a revertir y revertir solo porque considera que su posición es la única válida (o, al menos, así lo veo yo). No deseo revertir más, prefiero ir directo al tablón de bibliotecarios. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:08 23 mar 2016 (UTC)

Esta no es la actitud correcta. Protegí el artículo en una versión del 21 de marzo editada por Keysanger antes de que se iniciara la guerra de ediciones. Resuelvan sus diferencias en esta página. Lin linao ¿dime? 14:22 23 mar 2016 (UTC)

No tengo nada más que hacer que agradecerle Lin linao (disc. · contr. · bloq.). Desde el comienzo he manifestado a Keysanger que primero hay que es mejor resolverlo aquí (como puede leer en mis comentarios anteriores), y me mantengo en la misma posición. Muchas gracias. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:29 23 mar 2016 (UTC)

Agradezco a Lin linao (disc. · contr. · bloq.) por intervenir. Haber, retomando lo primero que dije, la sección Cambios territoriales aplica a «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto», hay que poner énfasis en la negrita, ya que se aplica a cualquier cambio en el territorio, tu Keysanger dices que solo fue "ocupación militar", eso nomas ya es indicador de pertenencia, ya que como bien dice el tratado de Ancón "El territorio de las provincias de Tacna y Arica (...) continuará poseído por Chile y sujeto a la legislación y autoridades chilenas durante el término de diez años", ahora tú dices que "no hubo cesión, no hubo anexión, no hubo cambio territorial, hubo una ocupación militar" (palabras tuyas), pues bien al haber una "ocupación militar" se puede considerar como "Cambio territorial" por que esas provincias fueran administradas por Chile por un tiempo ¿estoy en lo cierto o no?. --Chico⁵¹² 14:34 23 mar 2016 (UTC)

NO HUBO CAMBIOS TERRITORIALES

Es tan dificil de entender?. Lo explico otra vez. Tacna pertenecia a Peru antes de la guerra. Durante la guerra y hasta el tratato de paz fue ocupada militarmente por Chile. Jamas fue cedida a Chile ni anexada por Chile (ver Basadre Capitulo 106, pagina 2643) Despues del tratado de paz pertenece al Peru. Es decir no hubo cambio territorial. --Keysanger (discusión) 20:17 23 mar 2016 (UTC)

Luisedwin me pregunta porque sus interpretaciones estan erradas: fuentes primarias NO deben ser interpretadas por los editores sino por los historiadores confiables y solo sus conocimientos, interpretaciones etc pueden ser utilizados en Wikipedia. Y LOS TRATADOS SON FUENTES PRIMARIAS.

Luiseedwin pregunta ¿bajo que régimen excepcional estaban esos territorios s para no considerarlos como un cambio en el control territorial? Estaban ocupados militarmente, por la fuerza de las armas, de facto: Lima, Paita, Ayacucho, Arequipa, etc. Todos ellos fueron ocupados un tiempo, mas corto o mas largo, militarmente. La unica diferencia es el largo del periodo. Ayacucho solo unos dias, Lima 2 años, Tacna 50 años. Ninguno anexado o cedido. En terminos historicos 50 años son nada, piensa en Polonia que dejo de existir por decenas de años pero aun existe, o en Hong Kong que nunca dejo de ser un lugar chino.

Chico dice Cambios territoriales aplica a «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto: Bien, entonces coloquemos en la lista Lima, Callao, Paita, Arequipa, Ayacucho, Mollendo, Ilo, Pisco, Curayaco, Huamacucho, Trujillo, Junin, La Libertad, etc, etc, etc, etc, etc, etc,

He copiado el texto de Basadre que podéis encontrar en el capitulo 106 pagina 2643. Dice exactamente lo que he sostenido desde un comienzo: que no hubo cesion ni menos anexion, aunque algunos chilenos si lo quisieron entender asi. Habeis sostenido que:

• el Perú cedió los departamentos de Tacna Luisedwin2105 (discusión) 22:00 21 mar 2016 (UTC) --> Keysanger: no hubo cesion!!!!
• Chile ejerció ese dominio mediante una cesión aceptada en un tratado internacional Luisedwin2105 (discusión) 23:14 21 mar 2016 (UTC) --> Keysanger: no hubo cesion!!!!!
• en este caso Tacna y Tarata fueron territorios cedidos a Chile como resultante del conflicto Chico512 13:10 22 mar 2016 (UTC) --> Keysanger: no hubo cesion!!!!!

Peor aun habeis utilizado referencias a otros articulos de Wikipedia

• entonces porque en Tacna se celebra la Reincorporación de Tacna al Perú Chico512 20:37 22 mar 2016 (UTC) --> Keysanger: No hacer referencias a articulos de wikipedia!!!!

Ruego a Luisedwin y a Chico que se informen antes de comentar para no quedar mal con sus interpretaciones de tratados internacionales y referencias a articulos de Wikipedia. Yo he presentado el texto de Basadre, un connotado historiador peruano de primer rango, no siempre estoy de acuerdo con el, pero es un historiador serio y esmerado. En este caso sostiene plenamente lo que he dicho: no hubo anexion, no hubo cesion. Terminemos la discusion, presenten por favor un historiador confiable que diga que hubo secion o anexion. NO INTERPRETEN TRATADOS, NO HAGAN REFERENCIAS A ARTICULOS DE WIKIPEDIA. presenten una fuente confiable secundaria!. Disculpen la sinceridad y honestidad de mis palabras, pero la discusion se alarga demasiado y no veo que presenteis fuentes secundarias confiables. --Keysanger (discusión) 21:32 23 mar 2016 (UTC)

Comentario: muy largo; información: muy poca.

Para simplificar: hubieron dos tratados de paz (y no uno, como parece insinuar usted): el de Ancón o Lavalle-Novoa (1883) y el de Lima o Rada y Gamio-Figueroa Larraín (1929). Por el tratado de paz de 1883, el Perú cede la posesión por 10 años de Tacna y Arica (parafraseando a Basadre, tomo 10, p. 19); Chile se convirtió, como llama Porras Barrenechea, en el poseedor de esos territorios (parafraseando a Barrenechea en Historia de los límites del Perú, p. 90). Entiendo que debe estar de acuerdo con esto. Como nuevamente le explico, el uso del parámetro Cambios territoriales en la plantilla ya mencionada implica: «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto». Creo que hubo una confusión de términos: usted hizo un uso de «cesión» desde un punto estrictamente legal, pero yo y Chico512 lo hicimos desde una perspectiva menos jurídica, concentrándonos en la situación de facto. Pero ojo, eso no implica que yo acepte sus reversiones sucesivas y la eliminación de la información ya expuesta.

Sobre sus ejemplos toscos de Lima, Arequipa, Ayacucho, islas de Lobos y Versalles, la documentación afirma: «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto»; ya en situación de post-guerra. Para entonces, las tropas chilenas ya debían estar al otro lado del Sama. Si aplicamos su lógica, tendría que haber una revisión masiva de todos los artículos de guerra en Wikipedia para incluir todos los avances y retrocesos de los ejércitos, las pérdidas y ganancias territoriales de los dos bandos durante toda la guerra. Simplemente ridículo.

Le recuerdo a Keysanger también que la ocupación de esos territorios no se limitó a lo estrictamente militar: ya se han dado ejemplos del control civil de Chile: la organización política dada, las autoridades civiles, etc. Asimismo no he hecho ninguna referencia a los propia Wikipedia, Keysanger; y por lo que veo, Chico512 se limitó a darle un enlace para que usted obtuviera más información. En todo caso, eso ya es irse por la tangente.

Por lo que entiendo, ¿tampoco debemos entender que Hong Kong es un cambio territorial? (porque ahora vuelve a pertenecer a China) ¿Tampoco la desaparición de Polonia? (porque ahora vuelve a pertenecer a Polonia, valga la redundancia) Basado en su línea de interpretación, la respuesta debe ser no.

Quiero ir más allá y mostrar las implicancias de la línea lógica de Keysanger, que parece ignorar: una revisión y supresión sistemática de la sección Cambios territoriales en todos los artículos de conflictos militares de Wikipedia para (como ya dije) incluir todos los avances y retrocesos de los ejércitos, las pérdidas y ganancias territoriales de los dos bandos durante toda la guerra. Solo dos ejemplos (los otros dos están en el párrafo anterior): se debe eliminar ese apartado en Guerra de los Seis Días, ya que la península del Sinaí volvió a pertenecer a Egipto y el Golán no es un cambio territorial ya que Israel solo tiene el control territorial; asimismo Guerra de Yom Kipur, por las mismas razones. De nuevo, algo ridículo.

Mi argumentación se resume en esto: (1) la sección se utiliza para agregar «Cualquier cambio en el control territorial resultante del conflicto»; (2) el Perú cedió el control territorial de los departamentos de Tacna y Arica (como dicen Basadre y Barrenecha); ergo, (3) se debe incluir en esa sección a Tarata, Tacna y Arica. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:32 23 mar 2016 (UTC)

Mantengo mi opinion apoyado en Basadre y no continuare discutiendo mientras no aportes fuentes secundarias confiables que sostengan que hubo cambios territoriales. Tus ataques personales no los contesto. Caen sobre quien los emite. Saludos, --Keysanger (discusión) 10:38 24 mar 2016 (UTC)

Si ha leído todo el mensaje, notará que cito a dos historiadores: Basadre y Porras Barrenechea. Sobre ataques personales, ¿cuál? Lo único cercano es el adjetivo que coloqué a las implicancias de sus proposiciones. A usted no le he llamado de ninguna forma. ¿No ha quedado claro? Los dos historiadores mencionados reconocen que el Perú cedió el control territorial de los departamentos de Tacna y Arica. Véase las tres proposiciones finales. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 15:18 24 mar 2016 (UTC)

Te solicito el nombre del libro, página y la cita textual del pasaje donde Basadre y Barrenechea aseguran que hubo un cambio territorial. Gracias de antemano, --Keysanger (discusión) 13:47 25 mar 2016 (UTC)

El error de Keysanger es evidente. En primer lugar estamos creo todos de acuerdo que una ocupación militar no restringe la soberanía del país ocupado. Los cambios territoriales (sea anexiones, cesiones u otra forma de controle administrativo) solo se consagran por tratados bilaterales. Mientras que estos no se firman, el país vencido mantiene su soberanía en su territorio, aunque sea solo de manera nominal o teórica. Entre los años 1880 y 1883 hubo una ocupación militar chilena, pero también hubo un gobierno peruano que, aunque solo fuese nominalmente, ejercía jurisdicción en el territorio ocupado, incluido Tacna, Arica y Tarapacá. Es con la firma del tratado de Ancón en 1883 cuando se definen los cambios territoriales o administrativos. Tarapacá pasa perpetuamente a Chile, y Arica y Tacna pasan a la administración chilena por diez años. De modo que cuando se dice que Perú cedió el control territorial de Tacna y Arica a Chile en 1883 (por el tratado que marca el fin de la guerra) se está diciendo lo correcto. No es pues, como argumenta Keysanger, que porque ya había una ocupación militar chilena, esta se mantuvo y por tanto no hubo ningún cambio hasta 1929. La soberanía que ejercía el Perú en Tacna y Arica hasta 1883 quedó suspendida, y Chile pasó a ejercer su dominación formalmente, si bien con un régimen especial, con carácter temporal y otros detalles más, no habiendo comparación con otros casos del mundo, así que no deberían esforzarse en citar otros ejemplos.

En cuanto a las citas de los párrafos de Basadre. No es la primera vez que Keysanger coge un texto de Basadre y lo interpreta a su regalado gusto, o lo peor, hace decir al historiador cosas que no dice. Basadre expone solo las opiniones de algunos chilenos sobre el status de Tacna y Arica tras el tratado de Ancón, que interpretan el artículo 3 del mismo. Basadre no toma posición alguna: dice que diversos escritores chilenos sostenían que lo de Tacna y Arica era una “cesión sin nombre”, es decir una cesión en la práctica, no dicha de manera explícita, pero cesión al fin y al cabo. Esa fue la tesis chilena a partir de 1900, cuando empezó la chilenización de las provincias. Luego Basadre contrasta este argumento mencionando la opinión más temprana de dos diplomáticos chilenos (Aldunate y Novoa), que sostenían que se trataba en realidad de una retención por diez años, es decir Tacna y Arica como rehenes de Chile para velar por el cumplimiento de la palabra empeñada por el Perú en el tratado. Ciertamente, con el incumplimiento de ese plazo de 10 años, ese argumento se desmoronó, pero increíblemente, a ese argumento es al que se aferra Keysanger de manera porfiada y lo pone como si Basadre lo suscribiera, pero claramente se ve que este historiador no se inclina ni a una ni a otra posición, solo expone las contradictorias interpretaciones que había entre los políticos chilenos. Es más, se puede más bien considerar como fuente primaria lo que dicen esos dos diplomáticos (Aldunate, canciller chileno en 1883; Novoa, negociador chileno del tratado de Ancón), por lo que Keysanger se contradice cuando afirma que no se deben usar fuentes primarias (dicho sea de paso, las reglas de la WP no prohíben las fuentes primarias, sino que aconseja su adecuado uso, pero en fin …)

P.D.- Los párrafos de Basadre citados se encuentran en el tomo 9, pp. 280-281, la novena edición de 2005 de El Comercio. Para quienes tengan otras ediciones antiguas, se le ubica inmediatamente después del subcapítulo del tratado de Ancón, con el título de “La cláusula 3 del Tratado de Ancón.”--Alvaro Arditi (discusión) 16:15 25 mar 2016 (UTC)

┌───────────────────┘
Gracias a Alvaro Arditi por la intervención. Yo también cuento con la misma edición del Libro de Basadre y suscribo lo dicho lo Álvaro. Basadre no expone su opinión sino hace un resumen de las opiniones de los escritores chileno, El párrafo en cuestión empieza así

... Escritores Chilenos afirmaron, durante un tiempo, que la posesión de Tacna y Arica por 10 años estipulada en el Tratado de Ancón, fue una sesión sin nombre...

Basadre no emite ninguna opinión, solo expone lo que los escritores chilenos afirman. Veamos lo que sigue:

...Uno de los que sostuvo esta tesis, en un libro publicado en 1900, fue Luis Aldinate que intervino en las negociaciones. pero, como ministro de Relaciones exteriores, él mismo manifestó en su memoria del Congreso de 1883 que dichos territorios estaba "retenidos" y "como prenda". Expreso allí también que cabía la hipótesis de una decisión de los habitantes por la nacionalidad chilena; y, asimismo que sería leal y honrado acatar su voto si optaban por regresar al dominio del Perú. y En la confederación sobre la negociación del pacto de tregua con Bolivia de 1883 el mismo Aldunate habló de la "expectativa peruana" sobre Tacna y Arica y de la "Expectativa de Chile para dentro de 10 años"...

Pues Aquí Basadre se explaya sobre uno de los que defendía la "cesión sin nombre", y lo refuta, nada más, no indica que él esta de acuerdo con la tesis de "cesión sin nombre". Veamos lo que sigue.

... Según declaró Eugenio Larraburre y Unanue, ministro de Relaciones Exteriores de iglesias, Novoa, negociador Chileno, le manifesto que Tacna y Arica eras los rehenes que tomaba chile para el cumplimiento de la palabra empeñada y los diez años pactados para el plebiscito venían a servir como una especia de prescripción respecto al territorio de Tarapacá
Lavalle expreso a Iglesias que, por su parte, se habia horrorizado ante la iodea del sacrifio de Arica que no representaban las riquezas inmensas de Tarapacá, sino únicamente una población de peruanos, de hermanos...

Aquí Basadre solo expone ideas, no suscribe que esa fuera su opinión.

Ya aclarado el asunto del párrafo de Basadre, pues seguí revisando la Historia de la República del Perú y encontré algunos párrafos relacionados con la cesión de Tacna y Arica. En el tomo 10, pp. 206, de la novena edición de 2005 de El Comercio, específicamente en el Capítulo 12 "Aspectos internacionales y diplomáticos del periodo 1886-1984" en el subcapitulo "Negociaciones con Chile entre 1886-1890" se encuentra lo siguiente

Frente a la empobrecida situación económica en que se hallaba el Perú, y las dificultades que encontró la solución del problema de la deuda deuda externa, surgieron desde 1886 propuestas de Chile para entregar no solo los 10 millones pactados en el Tratado de Ancón, sino una suma mayor por la cesión de Tacna y Arica que se pensaba traspasar luego a Bolivia, Así lo evidenciaron las conversaciones del presidente Santa María con el plenipotenciario peruano Carlos M. Elías y las del ministro Benicio Alamos González con el presidente Cáceres.
Estos no fueron sino sondeos iniciales, al llegar a la presidencia de Chile José Manuel Balmaceda efectuó ofertas más concretas a Elías, si bien abandonó el plan de cesión de las provincias mencionadas a la República del altiplano. En agosto de 1888 fue hecha a la Cancillería de Lima, por el mismo Álamos González, la sugerencia de que, para cancelar la deuda exterior inglesa y francesa, el Perú recibiera el 50% del producto del guano de Tarapacá y 10 millones en cambio de la cesión definitiva de Tacna y Arica. Esta fórmula fue rechazada por el casiller Isaac Alzamora. En mayo de 1889 la misma propuesta de entregar los 10 millones o una suma mayor para la adquisición de este territorio...

En la página 207 del mismo tomo dice lo siguiente

La situación dentro de los territorios cedidos en 1883 por el periodo de 10 años, quedó inalterada al cumplirse ese plazo, mientras los diplomáticos conversaban y cambiaban notas en vano...

Las negritas son mías, en en la primera cita vemos que tácitamente se declara que Tacna y Arica eran territorios cedidos temporalmente, sino no de hablaría de "cesión definitiva de Tacna y Arica". En la cita siguiente ya se afirma que Tacna y Arica fueron "territorios cedidos". Por lo pronto seguiré revisando los tomos. Saludos --Chico⁵¹² 18:00 25 mar 2016 (UTC)

A Keysanger: unas referencias que me resultó pidiendo ya estaban en el comentario anterior. Veo que ahora, gracias a Alvaro Arditi y a Chico512, tiene otras. Espero que se logre entender el planteamiento, y esta cuestión no vuelva a producirse. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 19:52 25 mar 2016 (UTC)

@Lin linao:, @Chico512:, @Luisedwin2105:, @Alvaro Arditi::

Por supuesto no fue un cambio territorial. En sus comienzos Santa Maria penso entregar a Bolivia T y A despues de un corto tiempo, segun G.Bulnes esa fue la razon por la que Santa Maria no quiso perder tiempo fijando las condiciones del plesbicito. Inicialmente Peru parecio aceptar la transferencia, pero con el tiempo se nego, como por ejemplo en 1910 (ver Bruce, p 17). En el tira y afloja por las condiciones del plesbicito y la injerencia de Bolivia se llego al 1929. Gonzalo Bulnes describe las negociaciones en detalle. No fue un traspaso de soberania ni menos en Tarata, que fue una equivocacion segun G.Bulnes.

Pero explicar todo eso en una infobox es casi imposible. Creo que tal como esta ahora en el infobox es aceptable en las presentes circunstancias.

Por lo tanto retiro mi propuesta de mejorar la parte "Cambios territoriales" del infobox. Gracias a todos por su colaboracion. --Keysanger (discusión) 23:01 26 mar 2016 (UTC)

No queriendo dar más vueltas al asunto (a pesar de que no reconoce el cambio en el control territorial), personalmente considero esto como el final de la discusión. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:42 26 mar 2016 (UTC)

Gracias a todos por resolverlo. Lin linao ¿dime? 12:07 27 mar 2016 (UTC)

Pacto de Tregua

En el tratado de tregua, Bolivia no cedio Antofagasta a Chile. Solo acepto que continuara la ocupacion, lo cual no es una cesion. La cesion ocurre en el tratado de 1904. Mas aun, en el tratado de 1884 solo se menciona la region al norte del paralelo 23 hasta el rio Loa. Creo que el nuevo texto explica mejor la situacion. Es asi?

Solicito a los mantenedores del articulo que sean mas estrictos en su lectura del articulo y busquen errores tambien en temas que al parecer no les interesan. --Keysanger (discusión) 12:15 3 abr 2016 (UTC)

Mapa y Puna de Atacama

Hola,

he cambiado el mapa (primero) para indicar el problema de la Puna de Atacama. Solo se puede bosquejar la zona, no hay mapas exactos de donde sacar la frontera de aquel entonces.

En caso de desacuerdo, lo podemos discutir aqui. --Keysanger (discusión) 15:54 15 abr 2016 (UTC)

Excesos de la guerra

A mi me resulta incomprensible ese obsesión de querer demostrar que "ambas partes" cometieron excesos, cuando en una guerra suelen darse esos hechos, más aún si ocurrieron ya hace mucho tiempo, cuando la óptica debería ser ya distinta a lo que en su momento se le dio. Sin embargo, hay un detalle que no hay que pasar por alto, en lo referente al tan mentado "repase". Hablando solo de las campañas terrestres, el 95 % de las victorias fueron chilenas, de modo que si hubo excesos, la mayor parte lo cometieron estos invasores, de modo que insistir con citas sacadas a troche y moche, o con opiniones de "expertos", diciendo que los peruanos "también" cometieron excesos de ese calibre, es algo desproporcionado y viola el principio de equidad y neutralidad de una manera clara. Dicho otro modo, no admite comparación, en términos numéricos, lo hecho por un bando y el otro.--Alvaro Arditi (discusión) 17:23 14 may 2016 (UTC)

Estimado Alvaro. Pienso que el problema radica en el “salto” que sucede en el texto entre el inicio de la guerra y la campaña de la Breña. En otras palabras, se omite completamente las acciones chilenas sucedidas en las campañas de Tarapacá (un ejemplo puntual, los excesos contra la población civil en Pisagua), Tacna y Arica (véase el repase en el Alto de la Alianza y los fusilamientos ante la Catedral de Arica), y en la propia Lima. Inclusive las acciones en el mar son omitidas (si bien ignoro si las acciones chilenas eran consideradas como excesos en su época; pero se puede ver el claro contraste con los actos de los marinos peruanos). En fin, creo que la solución perfecta sería aumentar la información en ese apartado. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:02 15 may 2016 (UTC)

Hay temas en la historia de la guerra que son "peludos". Por ejemplo, el de los libros. Si no se menciona, alguien escribira "el articulo da la version chilena". Pero, si se menciona, debe contarse toda la historia, quien, cuando, leyes, las consequencias, la posguerra, los comentarios de historiadores. Si no se hace alguno dira, "el articulo da la version peruana". El resultado es que el tema de los libros ocupa mas de dos parrafos y medio y varias referencias. En comparacion,la campana de Tarapaca ocupa un parrafo. Lo mismo pasa con el tema de los crimenes, de la ayuda inglesa, de la muerte de Ugarte, del fusilamiento de L. Prado y quien sabe cuantos otros mitos y leyendas recorren los patios de las escuelas de Bolivia, Chile y Peru.

Al parecer hay quienes piensan que los ingleses ocuparon Lima en 1881 y que los peruanos son angelitos con alas blancas o que los chilenos no son capaces de matar a alguien o que ganaron la guerra por que son una raza superior. Creo que no debemos darle cabida aqui a todos esos mitos, mentiras y leyendas. Por eso considero una frase corta bien refenciada suficiente. --Keysanger (discusión) 09:31 15 may 2016 (UTC)

Pienso que ni yo ni Alvaro ni siquiera hemos insinuado que «los peruanos son angelitos con alas blancas» o que «los chilenos no son capaces de matar a alguien». Por lo menos de mi parte, la crítica es que esa sección debería extenderse más allá de esa simple oración (que “absorbe” casi 2 años de guerra); compárese al amplio espacio dedicado a la campaña de la Breña (cuyo párrafo, por cierto, habla más de las fracturas sociales peruanas que, de manera estricta, el trato a los combatientes).

No se trata de colocar «mitos y leyendas [...] de Bolivia, Chile y Peru». Es evidente que ambos bandos cometieron excesos (no pueden ser denominados crímenes de guerra, ya que en la época no existía esa categoría). Se trata del desproporcionado espacio dedicado a cada “tema”; como bien comenta Alvaro, la mayor parte de las atrocidades fueron cometidas por las tropas chilenas (las cuales, a final de cuentas, fueron las que invadieron y ocuparon territorio entonces enemigo). Aquellas atrocidades no son «mitos, mentiras y leyendas». Atte. Luisedwin2105 (discusión) 18:29 15 may 2016 (UTC)

Es la guera solo esto?

Ya hemos alcanzado un compromiso con el asunto de los libros, cuyo tratamiento es evidentemente largo en exceso. Otro compromiso es la seccion "Problemas limitrofes C-B". Es una seccion que no tiene sentido porque el problema no fue de limites. Hasta la violacion del tratado de 1874 por Bolivia, Chile siempre acepto el 24°S como limite, desde 1866. La seccion continua alli, no quita ni pone nada al tema de la guerra del pacifico pero reduce la calidad del articulo considerablemente y lo alarga innecesariamente. Pero uds insistieron en mantenerlo y tuvimos que aceptarlo para evitar una guerra de ediciones.

Ahora se propone alargar el tratamiento de las atrocidades.

.. o solo esto?

El problema que yo veo es que en cada pais existen temas que se cree muestran al otro lado en una mala luz y que el propio saldra mejor puesto de esa manera. Esta claro que en temas netamente militares y politicos (tratado secreto, 5 presidentes peruanos durante la guerra, entrega de Chimbote a los EEUU) los chilenos aparecen mejor. En cambio los temas de los libros, las atrocidades y la politica boliviana, no favorecen a Chile.

Este es un articulo sobre la guerra del Pacifico, que abarca todo lo que ocurrio entra Bolivia Chile y Peru entre ~1866 y 1884, mas Argentina, USA, etc. Sobre las campañas de Tarapaca, Antofagasta, Lima, Arica, de la Sierra, los combates navales, Caceres, Garcia, Baquedano, Santa Maria, los intentos peruanos por controlar el precio del salitre, el tratado secreto, la opcion argentina, la politica biliviana de Chile, ... etc ... y tambien sobre las atrocidades. La neutralidad exige que se mantega una proporcion en el espacio dado a los eventos que corresponda a su importancia historica.

Yo claramente estoy en contra de incluir estupideces en el articulo. Ni la ayuda inglesa ni las torturas a Leoncio Prado ni que la raza chilena es superior. Tambien estoy en contra de colocar imagenes que presentan la guerra de una manera romantica, idealista o sesgada. --Keysanger (discusión) 13:24 16 may 2016 (UTC)

En mi opinión, usted está tratando de deformar y/o ridiculizar mi propuesta (¿«estupideces»?). Y cita “pseudo-ejemplos” que ni siquiera he defendido, ni he comenzado a mencionar. ¿En que comentario he escrito que se deberían incluir las «torturas» (dudoso que hubieran; después de todo, las versiones sobre la muerte de Leoncio Prado son casi exclusivamente chilenas, incluyendo lo del fusilamiento) a L. Prado? ¿He afirmado que deberían usarse sí o sí imágenes de tipo «romantica, idealista o sesgada»? ¿Cuándo he insinuado siquiera que «la raza (un término erróneo, por cierto) chilena es superior»? Me gustaría, por favor, que no involucrara aspectos que yo no he mencionado y/o he defendido.

Filtrando sus comentarios expuestos en el párrafo anterior, solo quedan sus quejas sobre los Antecedentes y (por fin) una crítica al alargamiento de la sección. Sobre los Antecedentes, solamente una cosa: su extensión es un consenso entre varios wikipedistas (peruanos, bolivianos y chilenos) y no la visión particular de una única persona (nótese la énfasis).

En fin, veo que amplió esa sección pero que no entendió mi punto: ejemplos puntuales. En mi primer comentario, mencioné los fusilamientos ante la Catedral de Arica contra soldados regulares (que debieron haber sido tomados como prisioneros); los excesos contra la población civil en Pisagua, tras el desembarco y la ocupación del puerto peruano; así como los acciones ilegales (no es posible nombrarlos crímenes de guerra, pues en la época todavía no existía esa categoría) en la campaña naval. Nunca he negado que también existieron excesos por parte de las tropas peruanas y bolivianas pero, admitámoslo, la abrumadora mayoría de las batallas fueron ganadas por los ejércitos chilenos y, por consiguiente, la gran mayoría de las atrocidades cometidas por ellos.

Como dato adicional, me gustaría recordarle como el Schreckenkrieg (como la denomina Basadre) en el norte del Perú fue uno de los factores (no el único, evidentemente) que convenció a Iglesias de la urgente necesidad de la paz. Por sí solo, este hecho les concede cierta importancia a aquellas atrocidades.

Por último, quisiera decir que considero que el último párrafo de «Trato a combatientes» (las líneas sobre las fracturas sociales peruanas y las peleas entre los propios peruanos) se alejan del tema central. Pero yo no solicito ni defiendo su supresión, sino su mantenimiento y su trabajo y, quién sabe, su estructuración como una nueva sección.

En resumen, no afirmo ni defiendo que las mitologías oficiales peruanas/chilenas/bolivianas de la guerra deban escribirse aquí, sino que las atrocidades cometidas por las partes deban ser expuestas proporcionalmente a cómo sucedieron. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:41 16 may 2016 (UTC)

Acusacion de blanqueo y vandalismo

Hola Alvaro,

Aqui me has acusado de blanqueo y vandalismo. Podrias explicar por favor que tratas de decir. Cual es el blanqueo?, cual el vandalismo?. No te entiendo. --Keysanger (discusión) 20:07 17 may 2016 (UTC)

¿No cree, Keysanger, que antes de hacer un cambio de tal magnitud debió conversar con los usuarios en esta discusión? Es lo más recomendable, ¿no cree? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:49 17 may 2016 (UTC)

Veo que ni siquiera lees mis contribuciones. Por favor, lee mis contribuciones y luego critica. --Keysanger (discusión) 23:24 17 may 2016 (UTC)

Hola Luisedwin, no se trata de cambios simples, sino que el tal usuario està borrando prácticamente una sección entera de la cual ya se había discutido y consensuado que debía quedar asi como estaba, resumida. De modo que aqui ya no hay un problema de discusión sino un acto de absoluta arbitrariedad con el ànimo destruir el trabajo de otros (por cierto que yo no soy el único que he editado ese articulo, sino también el usuario Muwatallis), y por lo tanto solo queda estar vigilante con el artìculo.--Alvaro Arditi (discusión) 23:13 17 may 2016 (UTC)

Hola Alvaro, me acusaste de blanqueo y vandalismo. Puedes explicarme por favor lo que tratas de decir. No te entiendo. --Keysanger (discusión) 23:19 17 may 2016 (UTC)

Mira, no voy perder el tiempo explicando cosa de las que ya se trató anteriormente, yo parto de la presunción de que aquí todos somos personas con los sentidos bien puestos, de modo que quien borra toda una sección en la que ya habido consenso para que se mantenga, incluyendo con la participación del mismo usuario que ahora está cometiendo tal estropicio, creo que todo eso tiene un nombre por decirlo solo de la manera mas amable, y no hay mas explicación que dar. Punto.--Alvaro Arditi (discusión) 23:37 17 may 2016 (UTC)

Sinceramente no sé porque asume que no he leído sus “contribuciones”, Keysanger. Peor aún, mi comentario era una sugerencia razonable (creo yo). Mi opinión sincera es que la suya es una edición arbitraria (por decir lo menos), por las razones dichas por Alvaro Arditi. Le recuerdo que nadie es propietario de los artículos y eliminar/reducir considerablemente párrafos sobre los cuales ya se había llegado a un consenso solamente por su opinión particular, es desconsiderar de manera flagrante las conversaciones entre los demás usuarios. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:38 18 may 2016 (UTC)

PD: Sinceramente Keysanger, considero su edición como la destrucción deliberada del trabajo de otros. Una pésima actitud, en mi opinión.

Keysanger es un chileno ultranacionalista (que no esta mal), lo cual explica sus insanas e imparciales intervenciones en la edición. Mrdunkel21 (discusión) 23:31 12 jul 2016 (UTC)

Argumentos no clichés

Bueno, veo que os he sorprendido con los pantalones abajo. Ni Luis ni Alvaro son capaces de dar un explicación a sus acusaciones de que es un blanqueo, vandalismo y sin discusion.

Blanqueo no es porque toda la informacion relevante para el articulo queda presente tras el recorte.

Vandalismo tampoco es pues no es un daño para Wikipedia sino muy por el contrario un mejoramiento del articulo quitandole partes innecesarias que no aportan informacion para la comprension del tema que expone el articulo.

En cuanto al debió conversar con los usuarios de Luis, fue hecho concretamente en la discusion sobre el caso "Excesos de la guerra" mas precisamente aqui

Basado en esas premisas y sin que mis interlocutores hayan presentado argumentos logicos y racionales que abogen por mantener el texto, procedo a borrarlo. No acepto como pseudo-razones que son imposibles de sostener y que luego son justificadas con clichés como "no se porque asume ..." o "no voy a perder el tiempo ..." o " destruir el trabajo" o "nadie es propietario de los articulos..." o peor aun " la suya es una edición arbitraria".

--Keysanger (discusión) 11:14 18 may 2016 (UTC)

Para aquellos que por primera vez se interesen en este tema y no quieran soplarse todas las discusiones anteriores, explico breve y sencillamente el asunto: yo subí la subsección titulada “Conflicto limítrofe boliviano-chileno”, que remonta los antecedentes de la guerra hasta el año 1842, cuando se inicia ese particular litigio fronterizo; en ello seguí el modelo de historiadores como Bulnes, Basadre, Querejazu y otros más, que en sus relatos respectivos de la Guerra del Pacífico siempre tienen como punto de partida esa disputa. El usuario que ahora se empecina en borrar esa sección estuvo de acuerdo al principio pero su posición fue que fuera más resumido y que se quitara las partes supuestamente tendenciosas contra Chile; así se hizo y quedó así desde hace ya meses. Ahora, en un arranque súbito, se lanza a borrar prácticamente toda la sección, usando un argumento falaz, muy personal, que lo cito: “Es una seccion que no tiene sentido porque el problema no fue de limites. Hasta la violacion del tratado de 1874 por Bolivia, Chile siempre acepto el 24°S como limite, desde 1866.” Cierto que el problema que fue el detonante o la chispa de la guerra (el impuesto de los 10 centavos) no fue de límites, sino el incumplimiento de un artículo del tratado de 1874 que impedía a Bolivia subir los impuestos a los ciudadanos chilenos de la zona por un periodo de 25 años, pero el asunto se convirtió en territorial (es decir de límites), cuando Chile en respuesta ocupó, no solo Antofagasta, sino todo el litoral boliviano, es decir toda la zona al norte del paralelo 24 que legítimamente pertenecía a Bolivia, lo que desencadenó que este país, naturalmente, le declare la guerra a Chile en 1879 (luego vino la declaratoria de guerra de Chile a Perú, por ser este último aliado de Bolivia). El argumento de Chile para esa ocupación del litoral boliviano fue que “reivindicaba” todos esos territorios pues le pertenecía por “fundados títulos”, y que en los tratados de 1866 y 1874 los había sacrificado compartiéndolos con Bolivia, en aras de “nobles sentimientos americanistas” pero que ahora los retornaba a su poder; tesis que por cierto no comparten los bolivianos, que también afirman que tenían justos títulos en esa zona. Como ven, es muy importante que haya una subsección en los Antecedentes que explique brevemente el origen de ese litigio que fue en definitiva la raíz de todo. Por tanto, afirmar que la guerra de 1879 no tuvo un último origen territorial o de límites, solo se explica por una de dos: o ser un total ignorante o estar actuando con mala fe.--Alvaro Arditi (discusión) 17:05 18 may 2016 (UTC)

No sé con quién habrá discutido lo de eliminar esa sección, Keysanger. Para comenzar en «Excesos de la guerra [discusión]», fue usted quien comenzó con el tema de eliminar «Antecedentes [artículo]» (desviándose, por cierto, del asunto central). Le escribí una réplica, hasta ahora espero la contra-respuesta. Por otro lado, incluso suponiendo que hubiéramos concordado en eliminar esa parte del artículo (esto último es una falsa suposición, por si acaso), esa conversación es (o fue; no veo ánimos de su parte de responder) casi exclusivamente entre nosotros dos (y digo «casi» solamente porque el comentario inicial fue de Alvaro): no existió un consenso, ni siquiera un aviso de que iba a eliminar «Antecedentes [artículo]». Por favor, no trate de forzar nuestra conversación en una sección anterior para tratar de justificar su supresión.

Perfecto. Primero me acusó de no leer sus “contribuciones”, y ahora acusa (a mi persona y a Alvaro) de dar pseudo-razones. Veo que Alvaro ya le escribió el porqué «Antecedentes» es muy importante. Veo ya que otro usuario le escribió que sí se han dado razones Wikipedicas [sic]. Solo quisiera agregar esto (no me sorprendería que usted dijera que es un «clische» [sic] o alguna otra «pseudo-razón»): un cambio tan radical en el artículo debe ser conversado en la discusión antes de realizarlo. Es lo más conveniente, ¿no? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:05 18 may 2016 (UTC)

PD: Leí su lista de «pseudo-razones» que cita. Además que son citas selectivas (e incompletas), veo que las descalifica de inmediato en lugar de dar una respuesta coherente. Bueno, no sorprende.

PD2: Sinceramente, por lo que entiendo, la única respuesta que veo es: “Cuando alguien no está de acuerdo, está equivocado” o algo así.

Solicitud de republicación de una lista asociada al artículo

Hola Comunidad,

he creado un Anexo:Artículos relacionados con la Guerra del Pacífico y lo he incluído en el artículo principal. Fue inmediatamente borrado. He solicitado en Solicitudes_de_restauraci%C3%B3n que la lista sea republicada. Me gustaría saber vuestra opinión sobre el asunto. Si lo deseais podéis expresar vuestro interés en el asunto en esa página de solicitudes.

La lista puede ser vista en Usuario:Keysanger/Taller4. --Keysanger (discusión) 08:14 14 jun 2016 (UTC)

La página está sometida a una consulta de borrado. Arguméntese en Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Artículos relacionados con la Guerra del Pacífico. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:42 14 jun 2016 (UTC)

aquí Solicitud de restauración de Anexo:Artículos relacionados con la Guerra del Pacífico

Después Wikipedia:Mediación informal/Solicitudes

y aquí Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Artículos relacionados con la Guerra del Pacífico

y acá Bibliotecario Tarawa1943 cerró una discusión en que el esta involucrado --Keysanger (discusión) 09:12 5 jul 2016 (UTC)

Y aquí la respuesta del bibliotecario Gongora- He analizado la consulta de borrado y el artículo en cuestión y se ha procedido correctamente. En cualquier caso, descarto el presunto "conteo de votos" al que haces referencia, ya que todos los usuarios que votaron para borrar el artículo - por unanimidad - lo hicieron esgrimiendo sus razones. El artículo ha sido borrado, pues, siguiendo los procedimientos normales.Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 10:37 5 jul 2016 (UTC)

Una interesante conversación sobre el tema se desarrolla en Usuario discusión:Góngora . Enlace permanente Conversa. --Keysanger (discusión) 13:28 11 jul 2016 (UTC)

Lamento el borrado del anexo, sin embargo viendo todos los sucesos concuerdo con la resolución final, se siguieron los procesos correctamente. Saludos. --Chico⁵¹² 14:16 11 jul 2016 (UTC)

Nombres de politicos y militares chilenos durante la guerra

Hola @Muwatallis II:,

cual es la importancia para los lectores de conocer los nombres de tantos politicos y militares chilenos durante la guerra?.

A mi modo de ver:

• son detalles que pueden ser dados en los articulos pertinentes
• confunden al lector
• no contribuyen a la comprension del texto sino que son irrelevantes para la trama
• revelan un cierto apego a detalles que interesan solo a un lado de la historia

Por favor, explica tus razones para agregar esos nombres. Gracias de antemano, --Keysanger (discusión) 12:43 10 nov 2016 (UTC)

Creo que a todos nos es comprensible llamar la "las fuerzas de Gorostiaga" o el "destacamento de Recavarren" porque asi las conoce la historia. Pero, si se sabe que es el ministro de RREE o el jefe de la armada, para que dar el nombre si no tiene importancia mas alla de su casual presencia en el cargo?. En particular, toma referencia a los casos de:

• solicitó la representación del gobierno chileno encabezado por Aníbal Pinto, ...
• el canciller chileno, Alejandro Fierro, envió una nota al canciller Martín Lanza indicando
• un mensaje del ministro plenipotenciario chileno en Bolivia, Pedro Nolasco Videla,
• El canciller chileno Alejandro Fierro preguntó
• el ministro plenipotenciario de Chile en Lima Joaquín Godoy Cruz
• el presidente peruano Mariano Ignacio Prado Ochoa
• reconoció ante el representante chileno Godoy
• la escuadra chilena al mando del contraalmirante Williams Rebolledo bloqueó el puerto
• monitor blindado Huáscar al mando del capitán de navío Miguel Grau
• renunciando Williams y tomando su lugar el capitán de navío Galvarino Riveros.
• Riveros organizó la flota en 2 divisiones
• Sotomayor, el ministro de guerra en campaña, propuso al gobierno chileno continuar con un desembarco
• una expedición de 2,148 soldados a Mollendo a cargo del coronel Orozimbo Barbosa,
• el ejército chileno derrotó a las tropas aliadas dirigidas por Campero en la batalla de Tacna
• El otro plan, de José Francisco Vergara, el nuevo ministro de guerra en campaña de Chile
• varios destacamentos chilenos al mando del coronel José Antonio Gutiérrez

Si se nombra el cargo que tiene, ministro, coronel jefe, etc, para que el nombre?. Solo es informacion redundante inutil con respecto a la comprension del relato. A diferencia de

• pero el Consejo de Estado, presidido por Serapio Reyes Ortiz, quien sería durante la crisis Ministro de RR.EE. y posteriormente Presidente de Bolivia, (aqui Reyes es el eslabon de la argumentacion contra nuevo impuesto)
• envió a su ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle a Chile (Lavalle es importante en la historia de la guerra)
• Los desaciertos desataron la ira popular y habían obligado al gobierno a cambiar al "esclerótico"81 comandante en jefe de la armada Williams Rebolledo por Galvarino Riveros y al "avejentado"82 comandante en jefe del ejército Justo Arteaga por Erasmo Escala, quien posteriomente renunciaría por desaveniencias con el ministro de guerra Rafael Sotomayor, quedando al mando del ejército el general de división Manuel Baquedano. (en este caso se trata de la critica a la personalidad de los jefes)
• al mando del capitán de navío Patricio Lynch, (Lynch figura una y otra vez en la guerra)
• Iglesias (Morro Solar-Santa Teresa), Cáceres (Santa Teresa-San Juan) y Dávila (San Juan-Monterrico chico) (asociacion jefe-lugar)

--Keysanger (discusión) 21:06 10 nov 2016 (UTC)

Pacto de Tregua entre Bolivia y Chile de 1884

Hola,

he agregado un wikienlace a un nuevo articulo Expulsión de chilenos de Perú y Bolivia en 1879. --Keysanger (discusión) 14:17 11 nov 2016 (UTC)

Artículo Consecuencias de la Guerra

Hola,

he agregado algo al artículo Consecuencias de la Guerra del Pacífico. Quizás alguien pueda mejorar ese importante articulo que se encuentra un tanto descuidado. --Keysanger (discusión) 10:40 20 nov 2016 (UTC)

Armas usadas en la Guerra del Pacífico

he agregado el articulo Armas usadas en la Guerra del Pacífico. Esta incompleto, con pocas referencias, faltan probablemente algunos temas, etc. Por favor, si pueden, cooperen con una pequeña contribución. --Keysanger (discusión) 12:51 23 nov 2016 (UTC)

Economía de la Guerra del Pacífico

he agregado el artículo Economía de la Guerra del Pacífico. Solicito revisar y corregir el contenido. --Keysanger (discusión) 09:59 30 nov 2016 (UTC)

Campaña de la Breña

He propuesto en Campaña de la Breña o Sierra cambiar el nombre a Campaña de la Breña. Quizas alguien quiere opinar en Discusión:Campaña de la Breña o Sierra ...? --Keysanger (discusión) 08:21 5 dic 2016 (UTC)

Intervención extranjera en la Guerra del Pacífico

He agregado un wikilink al nuevo artículo Intervención extranjera en la Guerra del Pacífico. Ojala encuentre interés de parte de los mantenedores del presente artículo. --Keysanger (discusión) 15:21 11 dic 2016 (UTC)

Expoliación de bienes culturales peruanos durante la Guerra del Pacífico

He agregado el articulo Expoliación de bienes culturales peruanos durante la Guerra del Pacífico. --Keysanger (discusión) 12:06 21 dic 2016 (UTC)

Historia después de la Batalla de Miraflores

Hay varios artículos que relatan la historia durante y después de la Campaña de Lima:

1. Campaña de Lima
2. Desembarco chileno en Chilca
3. Batalla de Chorrillos
4. Batalla de Miraflores
5. Batalla de La Rinconada
6. Armisticio de San Juan
7. Ocupación de Lima
8. Campaña de la Breña
9. Resistencia (Guerra del Pacífico)
10. Gobierno de Miguel Iglesias (1882-1885)
11. Sucesos de Challaviento (en 1926)

Creo que los artículos Ocupación de Lima y Resistencia (Guerra del Pacífico) deben ser unificados en Perú durante la ocupación de Lima que abarque el tema político, económico, social con excepción del militar que debe reservarse para Campaña de la Breña.

Además me parece que se debe evitar la repetición de temas que son tratados en otro artículo. Asi, la Ocupación de Lima contiene largos párrafos sobre las batallas, el armnisticio, etc, que no deben tratarse ahi con tanto espacio.

Haré los cambios necesarios. Es un tema que debemos resolver mancomunadamente y espero su participación. --Keysanger (discusión) 09:26 22 dic 2016 (UTC)

Articulo abigarrado en extremo

Los editores del articulo no podemos basarnos en que el lector tiene el tiempo y la paciencia para leer todo lo que nosotros le pongamos por delante. Un exceso de detalles, nombres fechas, lugares, circunstancias, etc deben ser obviados, con el fin de crear un articulo que sirva de puerta de entrada a un tema para una mayoria de los lectores que puedan interesarse en el tema. En general un articulo largo en wikipedia alcanza a los 100 kb. La Guerra de Secesion tiene 112 kb (en espanol) y 180 kb (en ingles), la guerra civil espanola tiene 306 kb (en espanol) y 136 en ingles. Obviamente un articulo de 306 kb, en pdf son 61 paginas, es ininteligible para el 90% de los lectores de wikipedia. Por esa razon creo necesario "podar" el articulo basandome en criterios como:

• repeticiones (ej. repeticion de wikilinks)
• informacion innecesaria (imagenes que no aportan informacion, wikilink a un año 2007, ...)
• informacion que corresponde a (sub-)articulos (nombres de protagonistas, lugares exactos, momentos exactos, )
• informacion sin valor enciclopedico

Como ejemplo, no podemos exigir que un lector normal memorice nombres como Sotomayor (hay tres diferentes en la guerra, dos hermanos y un tercero que le escribio a Daza), o el nombre de Arteaga (fue el primer jefe del ejercito chileno, sin mayor figuracion). Por otra parte, callamos que Baquedano fue el candidato que compitio con Santa Maria en la eleccion presidencial de 1881!.

Otro punto importante es la glorificacion de heroes que sin duda jugaron un papel importante en la guerra pero que en general conducen a mostrar los hechos con una optica muy parcial, que a veces ofende al contrario y contraviene el fin de wikipedia que es de informar verazmente con un punto de vista neutral. Mas aun, la equidad exige que si enaltecemos a Abaroa, tambien lo hagamos con Grau! y por que no con Prat? Y es Caceres menos que Grau o Cruz Martinez menos que Prat?. Creo que es mejor es nombrar solo los hechos y los nombres mas indispensables. Sobre los heroes hay suficiente informacion en otras paginas web o en articulos de wikipedia.

Algunos casos son simplemente errores:

• no habia correo expreso a la Paz en 1879
• Garcia Calderon no fue detenido por no aceptar las condiciones de paz sino por un asunto economico, por lo menos asi fue explicado.--Keysanger (discusión) 10:17 3 feb 2017 (UTC)

territorio chileno o boliviano?

Hola Xlsb,

debemos reconocer que existen diferentes maneras de ver los hechos ocurridos. Para los bolivianos el litoral era territorio boliviano, pero para el gobierno chileno Bolivia había roto el el tratado de 1874 y por lo tanto renacían los derechos que Chile tenía sobre ese territorio antes del tratado. Si era acertado o no o cual parte tenía razón es por supuesto materia de discusión. Wikipedia no puede tomar partido y decir "eran tierras chilenas" o "eran territorios bolivianos". Por eso retiro el complemento en territorio boliviano.

Espero que llegemos a un acuerdo. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 11:28 3 abr 2017 (UTC)

Hasta después de la guerra y de firmados los tratados, era considerado aún territorio boliviano, pudo haber un tratado roto en 1874 pero en la práctica era "territorio boliviano" y debe estar así reflejado. Saludos. --Chico⁵¹² 13:33 3 abr 2017 (UTC)

No existe un "era considerado", siempre se debe decir quien que cosa. He agregado mas explicaciones al encabezamiento del articulo para explicar la diferencia de apreciacion. --Juan Villalobos (discusión) 15:14 3 abr 2017 (UTC)

Tanto Bolivia como Perú y otras naciones consideraban esos territorios bolivianos, pueden haber un tratado roto de 1874 pero no era algo aceptado legalmente, y lo legal fueron los tratados de Paz en donde oficialmente Chile paso a tener posesión de aquellos territorios. Considero que si se debe reflejar, con referencias fiables claro esta, esa afirmación sobre el tratado, y se podría colocar ese dato como nota al pie. Saludos. --Chico⁵¹² 15:34 3 abr 2017 (UTC)

Lo legal varía de pais a pais, las paginas de discusion de wikipedia estan llenas de esas discusiones. Mi propuesta esta dada. La tuya no refleja el HECHO de que Chile consideraba territorio chileno la franja 23-24. Si no es considerada, no es un texto neutral sino que solo refleja la vision de Peru y Bolivia. --Juan Villalobos (discusión) 15:45 3 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos: Empapándome más sobre el asunto, efectivamente el tratado de 1874 habla de frontera limítrofe entre Chile y Bolivia, pero la redacción actual al decir "terrotorio boliviano" si es correcta porque las tropas avanzaban por la parte boliviana del desierto de Atacama, osea arriba de los paralelos 23°S y 24°S, asi que no hace falta aclaración alguna de texto. Saludos. --Chico⁵¹² 15:47 3 abr 2017 (UTC)

Otra vez

Chico,

creo que no me has entendido y te lo explico otra vez.

1. El avance se realizó en dos fases, primero se ocupó la franja 24° a 23° el 14 de febrero y los dias siguientes. El 1 de marzo Bolivia declaró la guerra. Entonces ocurrió el segundo avance, que fue la ocupacion de la parte norte del litoral, desde el 23° hasta el Loa. Creo que eso ya lo sabes.
2. Para Bolivia fue todo una ocupacion ilegal porque según Bolivia todo era territorio boliviano.
3. Para Chile no. La franja del 23° al 24° era, según Chile, territorio chileno que habia sido cedido a Bolivia a cambio de privilegios economicos a personas y capitales chilenos. Ve el articulo 4 del tratado. Cuando Bolivia rompió el tratado de 1874 la franja fue considerada por Chile territorio chileno nuevamente. Por lo tanto no es neutral lo que dice el articulo de que eran territorios bolivianos. Deben ser considerados com territorios en disputa. O simplemente territorios. Llamarlos bolivianos no es neutral.
4. En cuanto a los territorios al norte de la franja, Chile no los consideraba chilenos e inicialmente fueron ocupados militarmente sin intencion de anexarlos. Eran como correctamente dice el articulo, "territorios bolivianos"

Espero que ahora este claro. --Juan Villalobos (discusión) 19:27 4 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos: Tu análisis es correcto, pero resulta que el texto en cuestión no menciona ninguna franja y ningún paralelo, solo cuenta lo que pasó con las tropas, si el párrafo mencionara el paralelo 23 y 24 ahí si vale tu aclaración, pero no es asi, Saludos. --Chico⁵¹² 19:33 4 abr 2017 (UTC)

He mejorado el texto en cuestion. Espero que estes de acuerdo ahora. --Juan Villalobos (discusión) 19:35 4 abr 2017 (UTC)

El párrafo no menciona el paralelo 23 y me parece un despropósito forzar su mención cuando no es necesaria. Y una aclaración. no sigas en guerra de ediciones, eso es sancionado y se podría proteger contra edición el artículo, primero lleguemos a un acuerdo y recién se hace las modificaciones. Saludos. --Chico⁵¹² 19:36 4 abr 2017 (UTC)

El parrafo que borraste decía:

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

El Perú, que había firmado con Bolivia un Tratado de alianza defensiva con carácter secreto, ordenó preparar sus fuerzas militares y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile. ...

Dice todo lo hemos acordado:

• los chilenos avanzaron primero hasta el 23°, no se dice de quien era el territorio
• Bolivia declara la guerra porque los consideraba suyos
• Chile avanza hasta el Loa

Se debe mencionar todo lo que sea necesario para que el articulo sea neutral.

Que es lo que falta, que es lo que sobra?. --Juan Villalobos (discusión) 19:42 4 abr 2017 (UTC)

La redacción actual es correcta estimado, tu argumentabas que no debería decir "territorio boliviano" porque era parte del territorio chileno de acuerdo al tratado de 1874, pero te estoy haciendo ver que el párrafo esta bien redactado porque no se refiere al territorio del paralelo 23, todas tus explicaciones con válidas pero para tu primera solicitud de eliminar "territorio boliviano" no son argumentos válidos, que después quieras cambiar la redacción del párrafo para respaldar tu afirmación es otra cosa pero como te reitero, no encuentro argumentos para cambiar el párrafo actual. Saludos. --Chico⁵¹² 19:51 4 abr 2017 (UTC)

No te entiendo: estas de acuerdo o no?

Si no estas de acuerdo, Que es lo que falta, que es lo que sobra?.

Por favor se claro. --Juan Villalobos (discusión) 20:04 4 abr 2017 (UTC)

La redacción actual esta bien, no hace falta nada, ni sobra ni falta. Saludos. --Chico⁵¹² 20:29 4 abr 2017 (UTC)

Hola Chico,

1. La redaccion actual no menciona el paraleo 23°
2. la redaccion actual dice que los territorios de la franja ERAN bolivianos: población boliviana de Antofagasta ...y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano.

Eso debe ser corregido porque no es neutral y falta la informacion de que hubo dos fases.

Por eso te he propuesto la siguiente redaccion:

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

El Perú, que había firmado con Bolivia un Tratado de alianza defensiva con carácter secreto, ordenó preparar sus fuerzas militares y simultáneamente envió un diplomático a Chile para mediar. Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile. ...

--Juan Villalobos (discusión) 20:55 4 abr 2017 (UTC)

Paralelo 23

Propongo precisar la introducción al artículo cambiando

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon la población boliviana de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano.

... Ante el avance chileno en territorio boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile.

a

... El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon el puerto de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y avanzaron con sus fuerzas hasta el paralelo 23°S.

... Ante el avance chileno en territorio considerado boliviano, el 1 de marzo, Bolivia se declaró en estado de guerra contra Chile.

Estos cambios reflejan el hecho de que Wikipedia no puede afirmar que Antofagasta era un poblado boliviano en circunstancias de que segun Chile el tratado de 1874 estaba roto por Bolivia y que el avance fue hasta el paralelo 23 y no todo el litoral.

He hecho los cambios anunciados y agregado una referencia de Roberto Querejazu Calvo, el historiador boliviano. Séame permitido recordar que el borrado de referencias confiables, como Querejazu, puede ser considerado como vandalismo. --Juan Villalobos (discusión) 10:56 5 abr 2017 (UTC)

@Juan Villalobos:Pues no puede hacer cambios mientras no haya consenso, pues bien voy a copiar dos artículos el artículo 1, artículo 5 y el artículo6 del tratado de 1874 para análisis:

• Artículo 1º: El paralelo del grado 24 desde el mar hasta la Cordillera de los Andes en el divortia aquarum es el límite entre las repúblicas de Chile y de Bolivia..
• Artículo 5º: Quedan libres y exentos del pago de todo derecho los productos naturales de Chile que se importaren por el litoral boliviano comprendido dentro de los paralelos 23 y 24; en reciprocidad quedan con idéntica liberación los productos naturales de Bolivia que se importen al litoral chileno dentro de los paralelos 24 y 25.
• Artículo 6º: La República de Bolivia se obliga a la habilitación permanente de Mejillones y Antofagasta como puertos mayores de su litoral.

Las negritas son mias, bueno de acuerdo al mismo tratado el paralelo 24 se ratificaba como límite entre Chile y Bolivia, y tambien se menciona que el litoral entre el paralelo 23 y 24 era "litoral boliviano, asimismo el mismo tratado impone como puerto mayor del litoral de Bolivia a Antofagasta. Así que el mismo tratado desmiente sus argumentos. ahora veamos el texto que siempre ha estado antes de sus ediciones:

Chile insistió y advirtió al gobierno boliviano que Chile no se consideraría ligado al tratado limítrofe de 1874 si Bolivia no suspendía el impuesto. Por el contrario, el gobierno boliviano rescindió la licencia a la compañía chilena, embargó sus bienes, y los puso a remate. El día del remate, el 14 de febrero de 1879, las fuerzas militares chilenas ocuparon la población boliviana de Antofagasta sin resistencia, una ciudad mayoritariamente habitada por chilenos y europeos, y comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano.

Pues bien el decir población boliviana de Antofagasta , y según el tratado de 1874 era un puerto boliviano, claro esta que por el tratado había chilenos y europeos por el tratado pero reitero, según el tratado Antofagasta era de Bolivia. Y al decir comenzaba el avance de sus fuerzas al resto del litoral boliviano pues esta bien porque luego de invadir Antofagasta siguiero hacia el norte, y al norte ya era territorio Boliviano. Por ello no se puede aceptar sus ediciones porque no van acorde al lo escrito en el tratado. Saludos. --Chico⁵¹² 13:30 5 abr 2017 (UTC)

Hola Chico,

Según el tratado, como tu bien dices, hasta el 11 de febrero de 1879, Chile considero el paralelo 24°S como frontera (norte-sur) con Bolivia. Cuando el gobierno chileno se enteró el 11 de febrero que Daza había rescindido las licencias y embargado los bienes de la CSFA, Chile consideró roto por Bolivia el tratado de 1874 y de esa manera renacían para Chile los derechos que había cedido a Bolivia a cambio de garantías económicas para personas y capitales chilenos en Antofagasta.

A partir de ese momento el conflicto dejó de ser sobre el impuesto y pasó a ser un conflicto territorial: Bolivia y Chile disputaban la soberanía sobre la franja 23-24°S.

R. Querejazu lo seññala en "Aclaraciones históricas ..." así:

A las 8 se desprendió del "Cochrane" un bote que condujo a tierra al capitán José M. Borgoto y a una escolta. El oficial buscó al cónsul de su país y en su compañía se dirigió a la Prefectura donde entregó un mensaje de su comandante: "Considerando el gobierno de Chile roto por parte de Bolivia el tratado de 1874, me ordena tomar posesión con las fuerzas a mi mando del territorio comprendido hasta el grado 23".

En la introducción del artículo se presenta solo la visión del gobierno boliviano, de que eran territorios bolivianos, que Antofagasta era boliviana, etc. No corresponde a Wikipedia decidir quien tenía razón, solo presentar los hechos. --Juan Villalobos (discusión) 09:07 8 abr 2017 (UTC)

El tratado bien claro dice que el paralelo 24 era la frotnera, además el mismo tratado no indica que Chile tomaría soberanía sobre los territorios entre el paralelo 23 y 24 y lo que menciona Querejazu es la postura de Chile ante la ruptura del tratado, según he leido Chile pensó que tenia derechos sobre esos territorios porque se habia roto un artículo al Bolivia cobrar un impuesto, cosa que , reitero, no estipulaba el tratado, es decir que mencionar "territorios bolivianos" o "Antofagasta era boliviana" si es correcto en el marco legal del tratado. Lo se se podría colocar es la posición de Chile frente a la ruptura pero eso esta aclarado en otra parte del artículo. Saludos. --Chico⁵¹² 13:13 8 abr 2017 (UTC)

"Guerra con Chile"

El nombre de "Guerra con Chile" es usado comunmente en Perú para referirse a este conflicto ¿Sería conveniente agregarlo en parentesis como "«Guerra con Chile» en Perú" o "Denominada «Guerra con Chile» por los peruanos" ?

Del mismo modo que aquí se habla de la denominación que le dan los paraguayos a la guerra de la Triple Alianza https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Triple_Alianza— El comentario anterior sin firmar es obra de SebasElEspacial (disc. • contribs • bloq). --Chico⁵¹² 13:33 5 abr 2017 (UTC)

Nombres de la guerra

Hola,

la guerra tiene varios nombres entre ellos

1. guerra del salitre
2. guerra del guano
3. guerra del guano y del salitre
4. guerra de los 10 centavos
5. segunda guerra del pacifico
6. guerra del pacifico
7. guerra de Chile
8. guerra de Chile y Peru

No coloco mas nombres por que no tiene sentido repetirlos. Wikipedia no es un almacen de nombres. Con los dos mas conocidos basta. --Juan Villalobos (discusión) 12:18 22 jun 2017 (UTC)

Concuerdo con usted, sim embargo considero que en algunos casos se creen redirecciones puesto que con algún de esos nombres los lectores buscaran información en Wikipedia. Saludos. --Chico⁵¹² 15:03 22 jun 2017 (UTC)

No hay problemas con REDIRECT. Pero estoy en contra de agregar mas información al artículo ni no es realmente necesaria. Para los que conocemos la historia no es mayor problema. Debemos ponernos en el caso de una persona que por primera vez lee sobre la guerra, cada nombre, lugar, fecha, suceso, viaje, intención, etc vuelve la historia mas dificil de entender y recordar. --Juan Villalobos (discusión) 15:59 22 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 5 en Guerra del Pacífico. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.educa.com.bo/la-republica/inicio-del-conflicto
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927002017/http://americas.sas.ac.uk/publications/genero/genero_segunda3_Rosales.pdf a http://americas.sas.ac.uk/publications/genero/genero_segunda3_Rosales.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argentina-rree.com/6/6-088.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140322014149/http://www.laguerradelpacifico.cl/Heroes%20y%20Biografias/Chile/Ambrosio%20Letelier.htm a http://www.laguerradelpacifico.cl/Heroes%20y%20Biografias/Chile/Ambrosio%20Letelier.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://ricardopalma.miraflores.gob.pe/?p=450

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:34 17 oct 2017 (UTC)

Algunas mejoras al artículo

1. he aplicado espacios duros   solo para números de más de 4 cifras, de acuerdo al manual de estilo: WP:NUMERO
2. he borrado algunos wikienlaces que yo considero innecesarios de acuerdo al manual de estilo Wikipedia:Manual_de_estilo#Enlaces
3. he aplicado el tiempo pasado para descripciones de hechos pasados, como lo exige el manual de estilo
4. he trasladado una imagen técnica al art. Armas usadas en la Guerra del Pacífico
5. he reemplazado una refn nota sobre Caracoles por un wikienlace a Mineral de Caracoles
6. he borrado la palabra "flagrante" y unificado las 4 refs en una sola. --Juan Villalobos (discusión) 17:39 4 feb 2018 (UTC)
7. he normalizado la sección "Ver también" --Juan Villalobos (discusión) 17:39 4 feb 2018 (UTC)
8. Retiro sección "Objetivos de la guerra". Tema necesita conceptos y definiciones fuera del alcance del lector para el que esta escrito el artículo. --Juan Villalobos (discusión) 21:04 4 feb 2018 (UTC)

--Juan Villalobos (discusión) 11:43 3 feb 2018 (UTC)

Buen artículo?

A todos, también a @Puskechina, Triplecaña, LLs y Ganímedes:

este artículo ha sino propuesto dos veces ([2], [3]) para la categoría "artículo bueno", pero su nominación ha sido retirada rápidamente.

Creo que es hora de intentarlo y para ello se requiere de un trabajo sistemático de revisión y mejoras. Las normas de WP exigen altos estándares de calidad que están listados en Qué es un artículo bueno.

A mi modo de ver el artículo tiene una larga estabilidad, contiene todos los temas que usualmente se conocen del conflicto en una proporción adecuada, da buenas y suficientes referencias, contiene los planos de los movimientos militares además de fotos sobre y contemporáneas de la guerra, usa un lenguaje comprensible para lectores no iniciados en el tema. También ordena los hechos cronológicamente y trata de mostrar la causalidad de los hechos, pero evita poner información inútil o excesiva que distraiga al lector, como nombres de personas de importancia puntual, lugares pasajeros o anécdotas. Se ha seguido estrictamente un relato neutral, sin glorificación de héroes, sin demonización del enemigo, sin de esconder temas importantes o exagerar otros.

Por supuesto que nadie queda 100% conforme. Algunos puntos son un equilibrio difícil entre uno y otro extremo: no explayarse en un asunto, pero no dejarlo sin aclarar, no agregar enlaces innecesarios, pero indicar lo que sea necesario, etc. Por ejemplo nunca se podrá escribir suficiente sobre las consecuencias de la guerra, ni sobre sus orígenes y causas, etc.

Ruego a los avezados editores que se tomen un tiempo para leer nuevamente el artículo, controlar que se cumplan las normas WP y en caso necesario editar y corregir el texto o presentar su opinión aquí. --Juan Villalobos (discusión) 19:14 3 feb 2018 (UTC)

A ver, yo no tengo inconveniente alguno, simplemente que el usuario que nominó no seguía todos los pasos indicados en WP:SAB y no era uno de los contribuyentes del artículo. Si tu lo nominas, dado que lo has trabajado, no hay problema. Adelante. Triplecaña (discusión) 20:17 3 feb 2018 (UTC)

Yo sí estoy en contra de la nominación por ahora. Sin profundizar, a vuelo de pájaro veo:

• secciones enteras sin fuentes, o casi (una o dos en un párrafo a lo sumo)
• Las fuentes tipo blogs, Wikisource, etc no son fiables
• Fuente como esta o esta no son verificables. En estos casos tal vez sea mejor no añadir el enlace
• Hay fuentes caídas
• fuentes que no siguen el formato adecuado; véase WP:REF#Sección «Referencias»
• números que no siguen el formato adecuado; véase WP:ME#Números
• La sección Véase también es excesiva, además que las categorías no se incluyen con el formato adecuado (y tampoco se debería utilizar un plegable)
• Todo esto, sin evaluar la calidad o la neutralidad de la redacción, lo que deberá hacerse con cuidado y en una etapa posterior.

Solamente el primer punto es descalificante para AB. Entiendo que se ha trabajado mucho, pero aún requiere bastante trabajo. --Saludos. Ganímedes 22:35 3 feb 2018 (UTC)

Gracias por tu aporte, @Ganímedes:

Algunos de los inconvenientes que nombras son fáciles de resolver, pero otros no puedo resolverlos sin tu ayuda.

Ver también

"Ver también" ya esta resuelto.

Números

En cuanto a los números, la norma establece que números de menos de cinco cifras no llevan separador y los de cinco o más llevan un espacio en blanco. En el artículo, cuales son los números que no se ajustan a WP:ME#Números?. :::Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 09:13 4 feb 2018 (UTC)

Fuentes

El libro de R. Bruce StJohn es verificable en cualquier librería universitaria y el de John Rector está incluso completo en google books.

checklinks señala a http://www.laguerradelpacifico.cl/Heroes%20y%20Biografias/Chile/Ambrosio%20Letelier.htm como "dead" pero la referencia da la urlarchivo=https://web.archive.org/web/20140322014149/http://www.laguerradelpacifico.cl/Heroes%20y%20Biografias/Chile/Ambrosio%20Letelier.htm y la fechaarchivo=22 de marzo de 2014 con lo cual resolvemos uno de los tres dead links. --Juan Villalobos (discusión) 09:38 4 feb 2018 (UTC)

checlinks señala a http://americas.sas.ac.uk/publications/genero/genero_segunda3_Rosales.pdf como dead pero la referencia da la https://web.archive.org/web/20070927002017/http://americas.sas.ac.uk/publications/genero/genero_segunda3_Rosales.pdf y la fecha del archivo , ... etc. --Juan Villalobos (discusión) 09:47 4 feb 2018 (UTC)

acabo de ingresar una nueva url para Carolina Ibarra. Checklinks ya no es problema. me equivoco?. --Juan Villalobos (discusión) 09:52 4 feb 2018 (UTC)

Blogs, wikisource

No veo tales referencias. Podrías ayudarme a encontralas?.

Hay una referencia en la última foto, con los restos humanos. Es la referencia a una página nacionalista que en otros temas podría ser controversial pero no para la foto. La foto no distingue entre huesos chilenos, bolivianos o peruanos. --Juan Villalobos (discusión) 10:00 4 feb 2018 (UTC)

Secciones enteras sin fuente

Si, hay una, "Objetivos de la guerra" que es dificil referenciar.

Para el resto puedo dar una fuente confiable a cada frase del texto. Simplemente agrega una {{cr}} donde tengas dudas.

Formato de referencias

Es posible. Las revisaré. --Juan Villalobos (discusión) 10:05 4 feb 2018 (UTC)

No existen libros ni publicaciones que traten el tema "Objetivos de la guerra" sistemáticamente y con diferentes fuentes (libros) se termina fácilmente en una investigación original, por lo cual decidí retirar toda la sección. El artículo ya no tiene la estabilidad requerida y esperaré un tiempo antes de presentarlo.

Agradezco la participación de Ganímides y Triplecaña y espero que ayuden en la búsqueda de errores o deficiencias. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 08:48 5 feb 2018 (UTC)