Discusión:Hipótesis del matriarcalismo vasco
El artículo, como los libros de Ortíz-Osés, resulta bastante patético. Con razón se dice que más que curriculum vitae este hombre lo que tiene es un ridiculum vitae. Suponer que el territorio navarro (hablar de Euskal Herria en una época en que los territorios de Guipúzcoa, Vizcaya, Navarra y Aquitania, ni siquiera habían sido vasconizados constituye un absurdo)no fue romanizado, ni conoció, previamente, influencia celta, es mera ignorancia. Y ese rollo de la diosa Mari, que Barandiaran, Aranzadi, Baroja, etc., no se sostiene ni diez segundos. De ahí que recurra al invento de Jung (tan facha él) del "inconsciente colectivo". En fin, que da mucha pena.
No neutral y fuente primaria[editar]
El artículo es no neutral porque asume como cierto el discurso esencialista y pseudohistórico ( de raíz romántica) del "hecho diferencial" vasco. En concreto, la definición de "matriarcalismo vasco" como un hecho presente y definido como "estructura psicosocial en la que el arquetipo matriarcal-femenino impregna, coagula y cohesiona el grupo social vasco de un modo diferenciante respecto a los pueblos indoeuropeos" ejemplifica perfectamente esto. Es una definición circular (hay matriarcalismo vasco porque hay un arquetipo matriarcal que impregna el hecho diferencial). Además, se nos dice que se trata de "una estructura que, si bien da cuenta de fenómenos relevantes, no aparece ella mismo a simple vista". Vaya, no es visible, es pues cuestión de fe. Además, se remacha diciendo que "no es algo dado, sino una actitud". Es decir, una "actitud" en riguroso tiempo presente. Aunque incluya citas de autores, está escrito de forma ensayística, no enciclopédica y es por tanto un punto de vista. Además es fuente primaria: fuente primaria no quiere decir que el autor está inventando algo descabellado, sino que producto de su investigación llega a una conclusión. En mi opinión, en su redacción actual, debería ser borrado. Quizá, si existen rasgos propios de una supuesta sociedad matriarcal en el pasado, sería asumible una redacción más objetiva y menos esencialista del tipo de la del artículo matriarcado, que expone perfectamente las dificultades del concepto de forma enciclopédica. Yonderboy (discusión) 12:14 9 jul 2007 (CEST)
Estás diciendome que el trabajo de un autor como Andrés Ortiz-Osés es para ti no neutral y que es una investigación personal? anda ya! leete sus libros y verás como en lo referido a matriarcado vasco él fue el único en poner claras las cosas, no existen un matriarcado vasco, pero si un sustrato matriarcal. Es una falta de rigor enciclopédico afirmar lo que has afirmado, leete estos libros y luego opina, que nadie puede poner en duda la opinión de un autor como este y quedrse tan hancho:
El matriarcalismo vasco, Universidad de Deusto, 1980. ISBN 84-7485-011-8 El inconsciente colectivo vasco, Txertoa, 1982. ISBN 84-7148-107-3 Antropología simbólica vasca, Anthropos, 1985. ISBN 84-8588-784-0
La teoría del matriarcado y referido a los vascos y a los cántabros la expuso en un apéndice de su obra Das Mutterrecht Bachofen, que no es citado una sola vez en este artículo de wikipedia. No es una fuente primaria en ningún momento, se ha tomado como base la obra "El matriarcalismo vasco" y sobre ello se ha construido el artículo, se ha citado a Barandiarán, porque el filósofo no lo hace y conozco su obra y lo mismo con Satrustegi. Creo que esto debe ser llevado al CRC.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nairda (disc. • contribs • bloq).
- El tema del matriarcado es un tema sabidamente polémico [1] . Su confusión con la matrilinealidad ha sido citado, por ejemplo por Marvin Harris en Antropología cultural. Llamarlo Matriarcalismo no evita el problema. En su edición actual la plantilla de noneutralidad está más que justificada, (puede que la de fuenteprimaria no lo esté, ya que es una referencia constante a la obra de un autor concreto). Me parece increible que Nairda (disc. · contr. · bloq.) no pueda ver que aún es necesaria contraponer opiniones y referencias. En mi opinión la reclamación contra Yonderboy ante el CRC tiene tanto sentido como llevarlo ante el Tribunal de La Haya. Varano 17:25 9 jul 2007 (CEST)
Que pruebas hay de que es una investigación personal? ninguna, continuamente hay referencias a distintas obras, Yonderboy solo se ha basado en su opinión propia a la hora de criticar este artículo, solo en su opinión, nunca en hechos o en referencias y mucho menos pruebas. Aquí están las pruebas de que no es una investigación personal y que es neutral y que se basa en opiniones reconocidas:
- Para quien ponga en duda a José Miguel de Barandiarán, padre de la Cultura Vasca o para quien dude de José María Satrustegi, etnógrafo navarro donde los haya y estudioso del euskera y descubridor del manuscrito de Hemen natza ortzirik navarro del siglo XVI
Resumen: se toma como tronco principal del artículo el libro Matriarcalismo Vasco, obra que zanjó el debate acerca de un mítico matriarcado vasco y puso las cosas donde correspondía, se añaden referencias a autores que son la base de la actual antropología vasca y además se añade una tabla ilustrativa extraida y adaptada del libro anteriormente citado. ¿Donde está la investigación personal? En ninguna parte
- Sigue sin demostrarse nada y a pesar de ello se sigue manteniendo ese cartel, nadie ha puesto en duda aun la neutralidad de la obra de Andrés Ortiz-Osés ni tampoco ha aportado pruebas de que sea una investigación inventada, simplemente no se ha aportado. Sin pruebas no hay acusación.
- Por cierto, se acusa de falta de neutralidad al artículo, para ello debe haber otra corriente de opinión que no esté reflejada en artículo, y aunque en su momento hubo opiniones en contra del mítico matriarcado vasco, ninguna se alzó en contra de la idea del matriarcalismo, es decir, de una presencia subjetiva y colectiva, no una realidad bruta con una jerarquía clara y ferrea. Además Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003:
- Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
- Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia -- salvo, quizás, en un artículo separado -- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.
Si hay un punto de vista contrario (que debe ser tan minoritario que ni siquiera Andrés Ortiz-Osés lo conoce) el artículo debería reflejarlo para cumplir con la neutralidad, cual es el problema? que no lo hay. Señores, sin pruebas no hay acusación fundada y por lo tanto esos carteles solo responden a la opinión de un wikipedista que desconoce al parecer las bases de la Antropología Vasca actual
- El artículo parte del supuesto que existe una entidad (una "estructura psicosocial") denominada "matriarcalismo vasco" que "impregna, coagula y cohesiona el grupo social vasco de un modo diferenciante". Pues bien, asumir ese supuesto como un hecho, sin más, no es neutral. No se puede hacer un artículo sobre un tema tan discutido como la existencia del matriarcado (¡en el presente!) como "hecho diferencial vasco" (!) partiendo de un solo ensayo y de un solo punto de vista, por respetable que sea este. Estoy seguro que tú, que conoces bien, la "antropología vasca actual", podrás aportar fuentes que pongan en cuestión todo este tinglado esencialista. Yonderboy (discusión) 20:46 29 jul 2007 (CEST) PS Imagino que no estarás burlando ningún bloqueo con IPs dinámicas, ¿verdad?
Eh, no, no sé que es una IP dinámica (si me lo explicas, te lo agradezco) y no tengo ningún bloqueo que yo sepa. Por otra parte voy a enumerar los errores de los que partes:
1. No se habla de matriarcado, sino de matriarcalismo, uno es una realidad bruta, lo otra solamente una preponderancia de la mujer debido a diversos factores como la ausencia de la figura paterna en la sociedad debido a la trashumancia y la pesca, que se ve reflejado en la mitología, en la matrilinealidad, etc.
2. No hablamos de un matriarcalismo en la época actual, por el amor de Dios, eso exigiría un análisis que sobrepasa los límites de la obra de Andrés Ortiz-Osés. Hoy en día podría intentar hacer un análisis pero ello correspondería a la Sociedad de Estudios Vascos, no a este artículo, vamos, creo yo.
3. Se parte de distintos ensayos y de distintos autores, Barandiarán, Satrustegi, Andrés Ortiz-Osés, Franz-Karl Mayr, etc. por lo tanto hay abundancia de puntos de opinión.
4. En la Antropología Vasca actual la tesis defendida por Andrés Ortiz-Osés en especial, es casi dogma de fe (exagerando un poco), es decir, esta tiró por tierra el mito del matriarcado vasco y puso la importancia que la mujer había tenido siempre en la sociedad vasca en su adecuado lugar, el matriarcalismo vasco. Es una obra de culto y lectura recomendada para diferenciar entre lo que es la mitificación cultural nacionalista y un estudio serio antropológico y hermeneútico que evita exagerar las cosas; y lo que es el matriarcalismo y lo que sería un matriarcado hipotético y teórico.
5. "estructura psicosocial en la que el arquetipo matriarcal-femenino impregna, coagula y cohesiona el grupo social vasco de un modo diferenciante respecto a los pueblos indoeuropeos" son las palabras textuales y no es esencialista, el pueblo vasco según ha quedado ampliamente demostrado (Tobar, Mitxelena, Ugalde, Barandiarán y una larga lista) es un pueblo pre-indoeuropeo y al igual que otros pueblos de la misma clase, tiene un matriarcalismo, pero no un matriarcado.
6. Dejando el tinglado esencialista, no, desconozco autor alguno que se haya atrevido si quiera a poner en duda lo dicho por Andrés Ortiz-Osés, es lo que hoy en día se estudia en universidad como la de Deusto y UPV. En su momento la Sociedad de Estudios Vascos y el Círculo de Eranos celebró la publicación de la obra tanta veces citada, pues dejaba el mito nacionalista y romántico a un lado y se centraba en lo académico, en lo que no puede ser politizado y en lo que se puede probar.
Para que deje de ser neutral debe existir algo que se omite, una opinión contaria por ejemplo, donde están? el matriarcalismo supera la teoría del matriarcado y sus mitos, todas las críticas acerca del matriarcado aplaudieron esta obra, donde están las opiniones contrarias?
- Dicho lo dicho que razones hay para considerarlo no neutral? creo que haay alguna otra definición en el libro acerca de que entiende el autor por matriarcalismo vasco, se podría intentar si ese es el problema. Sin que nadie argumente nada va a continuar el cartel?