Discusión:Hirohito
¿Hirohito o Hiro Hito?[editar]
Creo que se deberia de reedirigir eata pagina asia Hiro Hito, devido a que en varias fuentes que e consultado nombran al emperador japones como Hiro Hito y no como Hirohito.
- Preeminencia de Hirohito sobre Hiro Hito, éste último incorrecto; aparte las otras wikis lo mencionan como Hirohito, y en japonés el nombre está unido, en pocas palabras sólo posee nombre y no apellido.--Taichi -> (太一) 20:05 18 sep, 2005 (CEST)
"Hitler de Asia"[editar]
No me parece muy oportuno llamarle el "Hitler de Asia"--Josetxus 21:48 13 ene 2008 (UTC)
- Si, Hirohito no mato a seis millones de inocentes como Hitler, eso no tiene comparacion.--Wantsatoms 22 ago 2008
- Bueno, teniendo en cuenta el alcance de su implicación en la guerra que sugiere la documentación que se ha ido publicando desde su muerte, "sólo" mató, por ejemplo, a 300.000 inocentes en Nankín, y eso sólo por citar la atrocidad más célebre. Yo no veo que matar a más de 300.000 personas merezca menos reproche que matar a 6.000.000. Es cierto que la expresión "Hitler de Asia" puede no ser la más adecuada, pues los regímenes de Hitler y Hirohito, pese a tener puntos en común, eran diferentes en muchos aspectos (así como el de Mussolini respecto de ambos), y por ello estoy de acuerdo en que la expresión no resulta muy oportuna, pero el menor número de víctimas no hace que un crimen de guerra sea menos crimen. En ese aspecto, sí que tiene comparación. Los crímenes no sólo son cuestión del número de víctimas.—McCoy (discusión) 00:16 24 ago 2008 (UTC)
- P.D.: Eso sí, existe una gran diferencia cualitativa entre ambos tipos de crímenes, por ser el de Hitler una política de exterminio calculado mientras el de Hirohito viene a ser una muestra más de la característica represión contra la población de los territorios ocupados tan propia de los regímenes imperialistas agresivos, y esa diferencia no es irrelevante. Es decir, Wantsatoms, que no vayas a pensar que no te comprendo cuando dices que ambos casos no tienen comparación, pero lo que yo señalo es que no debemos perder de vista que cualquier tipo de crimen (máxime los crímenes de guerra y contra la humanidad) merece idéntico reproche, aunque el exterminio calculado que propició Hitler repugne de un modo especial. Hirohito, pues, merece tanto reproche como Hitler, aunque la naturaleza de sus respectivas culpas y el número de víctimas sean distintos.—McCoy (discusión) 00:50 24 ago 2008 (UTC)
Esa cifra que manejas es especulativa, e inexacta, no se termina de comprender si te referís a Hitler como el que propuso la solución final o hablas de reynhard heydrich, de cualquier forma si tomas como responsable a Hitler ya que era jefe de estado, y avalas las cifras aceptadas por la comunidad internacional, estamos hablando de más de 7millones de personas DEMETER! New School (discusión) 09:36 16 ene 2017 (UTC)
Título del artículo[editar]
Me ha sorprendido enormemente el título del artículo. Debo reconocer que, aunque conozco perfectamente al personaje, no recuerdo haber leído referencias a él como emperador "Shōwa" (algo que, probablemente, se deba a mi ignorancia). En cambio, sí he leído numerosas referencias al emperador Hirohito. No sé si en japonés es más conocido como Showa; en español estoy seguro de que es más conocido como Hirohito. Y nuestra política sobre títulos dice claramente: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección. Me parece patente que este señor es más conocido en las fuentes en español como Hirohito que como Showa.
Adicionalmente, me ha sorprendido que tanto este artículo como los de los predecesores de Hirohito incluyen en el título del artículo el título (valga la redundancia) del personaje. No se titula "Shōwa", sino "Emperador Shōwa". La misma política sobre títulos dice expresamente: No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Igual que Emperador Taishō, Emperador Meiji y otros como este mismo, podríamos titular Emperador Carlos V, Emperador Moctezuma, Emperador Napoleón, Emperador Augusto, Emperador Guillermo II, Emperador Ciro II o Emperador Pedro I. Y también Rey Enrique VIII, Rey Luis XIV, Rey Mohamed VI, Zar Pedro I, Califa Abderramán III, Conde Ramón Berenguer IV, Generalísimo Franco, Mariscal Tito y un larguísimo etcétera. Me pregunto qué tiene de particular esta dinastía para merecer este trato especial.--Chamarasca (discusión) 15:45 8 feb 2014 (UTC)
De acuerdo con los argumentos expuestos y con el cambio para devolver la entrada a Hirohito, como estaba antes del traslado en noviembre de 2008, ya.--Zaryabak (discusión) 16:14 8 feb 2014 (UTC)- (CdE) Hola Chamarasca, primero que nada tengo que explicarte acerca de la imina o nombre personal: todo emperador de Japón tiene un nombre personal y un nombre póstumo; el nombre personal es usado cuando está vivo y el nombre póstumo es usado al momento de fallecer; esta tradición era también aplicada por China por el tabú sobre los nombres, donde decir el nombre del emperador era considerado blasfemo. Por ejemplo, el Emperador Meiji cuando estaba vivo su imina era Mutsuhito y así era llamado en las referencias de esa época (por ejemplo, la Enciclopedia Británica de 1911 lo llama Mutsuhito, ya que fallecería en 1912); todos los emperadores desde el primero (Emperador Jinmu que históricamente posee cinco imina), hasta el Emperador Showa, llamado en vida Hirohito, tienen su nombre personal). El único emperador al cual no se le puede referir su nombre póstumo, es con Akihito ya que aún no ha muerto y es ofensivo (su nombre póstumo será Emperador Heisei).
- El tratamiento del nombre póstumo de los emperadores japoneses suele ser complicado (ver aquí), donde por no conocimiento piensa que el nombre póstumo es un título, y no es así, es otro nombre. Por lo que las terminaciones tenno o sumeramikoto que posee cada emperador en su nombre póstumo es parte de éste y no un título.
- Lo que vemos con el Emperador Showa es un problema de uso-costumbre que quizás el tiempo comenzará a sepultar las menciones de Hirohito a favor de Emperador Showa, así como ocurrió con Mutsuhito que ahora prevalece Emperador Meiji, hace 100 años atrás. Hay un acápite especialmente dedicado en la convención de estilo de artículos de origen japonés sobre los nombres de emperadores, donde hace hincapié sobre el caso de Hirohito que queda a criterio del editor aplicar, aunque el paso del tiempo favorecerá el nombre póstumo sobre su imina, aún conocido así en Occidente. Taichi 〒 16:25 8 feb 2014 (UTC)
- Hola, Taichi. Claramente explicado. Ocurre que en este caso particular no veo el problema «uso-costumbre». Si es conocido en la historiografía en español abrumadoramente como Hirohito, se supone que es el título que hay que utilizar. Si es así, y creo que lo es, ¿no?. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:38 8 feb 2014 (UTC)
- Si nos circunscribimos estrictamente a las referencias en español, obvio que hay una diferencia abrumadora de Hirohito sobre su nombre póstumo. Por eso mismo quedó como caso especial en la convención. No me opongo al cambio de nombre, pero que quede claro que con el tiempo podría revertirse en favor de Emperador Showa. El quid que Chamarasca plantea, y que quizás no se percató que ya estaba cubierto por la convención, es que los emperadores japoneses (con excepción de Hirohito y Akihito) son referidos con su nombre póstumo de manera abrumadora. Taichi 〒 16:50 8 feb 2014 (UTC)
- (CdE) Taichi. Gracias por la explicación y por la información sobre el manual de estilo para los artículos relacionados con Japón (desconocía su existencia). Es posible que el paso del tiempo opere esa transformación que dices, pero hoy por hoy (y ya han pasado unos años desde su muerte) el nombre de Hirohito es el más utilizado en las fuentes. Me considero una persona con una cierta cultura en cuestiones de política internacional e incluso leí hace años una biografía del personaje. Pero ha sido en el título de este artículo la primera vez que he visto la denominación Showa (o la vi y la había olvidado). Siempre está bien aprender cosas nuevas, pero la desproporción en cuanto al conocimiento de uno y otro nombre me parece abrumadora. En cuanto a lo de que la palabra "emperador" forma parte del nombre de cada emperador, me parece una tradición japonesa muy respetable... cuando se habla en japonés. Aquí hablamos en español y no nos debemos a ningún colectivo salvo al de hispanohablantes. El hiperrespeto a tradiciones de minorías nacionales, religiosas, lingüísticas, étnicas o de otro tipo puede conducir a que nuestras políticas se conviertan en papel mojado debido al predominio de las excepciones sobre la norma.--Chamarasca (discusión) 16:51 8 feb 2014 (UTC)
- Si nos circunscribimos estrictamente a las referencias en español, obvio que hay una diferencia abrumadora de Hirohito sobre su nombre póstumo. Por eso mismo quedó como caso especial en la convención. No me opongo al cambio de nombre, pero que quede claro que con el tiempo podría revertirse en favor de Emperador Showa. El quid que Chamarasca plantea, y que quizás no se percató que ya estaba cubierto por la convención, es que los emperadores japoneses (con excepción de Hirohito y Akihito) son referidos con su nombre póstumo de manera abrumadora. Taichi 〒 16:50 8 feb 2014 (UTC)
- Hola, Taichi. Claramente explicado. Ocurre que en este caso particular no veo el problema «uso-costumbre». Si es conocido en la historiografía en español abrumadoramente como Hirohito, se supone que es el título que hay que utilizar. Si es así, y creo que lo es, ¿no?. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:38 8 feb 2014 (UTC)
- En realidad Chamarasca el uso del nombre póstumo aplica al toda la esfera oriental: a Emperadores de China, Emperadores de Corea y creo que otros imperios como Vietnam aplicaban, y se han referido con su nombre póstumo y así están titulados. Decir medio nombre del gobernante es como de repente en vez de Pablo Picasso, debería titularse Picasso, a secas. No se trata de hiperrespeto, sino de llamar a la persona como es. Taichi 〒 17:10 8 feb 2014 (UTC)
- Pues menos de medio nombre es lo que empleamos en el artículo Tito. No lo titulamos Tito Flavio Sabino Vespasiano (y me parece muy bien). Y supongo que a los antiguos romanos contemporáneos de ese emperador no les hubiera parecido muy respetuoso llamarle Tito. Creo que estamos ante un problema cultural. Es posible que en Oriente forme parte de sus tradiciones considerar "emperador" como parte del nombre del monarca; en Occidente consideramos que esa palabra es un título. Y, puesto que el español es una lengua occidental y no oriental, la palabra "emperador" se utiliza como un título; no como un nombre propio. Comenzar a hacer distinciones en función del origen geográfico o las costumbres locales me parece discriminatorio. Desconozco cuáles eran las costumbres de la antigua Persia, pero dudo que llamaran a Ciro II simplemente así. En cuanto a Francisco Franco, le estamos llamando por dos tercios de su nombre, pues omitimos el segundo apellido. Este ejemplo (que se repite en miles de artículos sobre personajes hispanos) evidencia que el título del artículo no siempre debe coincidir con el nombre oficial del personaje biografiado. Por lo que veo en otros idiomas, hay diferentes criterios respecto a los emperadores japoneses; salvo en el caso de Hirohito, que es llamado así en inglés, francés, alemán e italiano.--Chamarasca (discusión) 17:29 8 feb 2014 (UTC)
- Chamarasca, me parece que lo que planteas es mera discriminación por sesgo intrínseco, sólo por el hecho que hasta hace unas horas no conocias que los gobernantes orientales poseen dos nombres y no uno. Ahora bien, si aplicas la "occidentalización" de los nombres, por ejemplo 明治天皇 Meiji-tennō, tennō pasaría a ser algo sin traducción al español, lo que conminaría a una fuente primaria: Wikipedia no es una fuente primaria y no tenemos la potestad de censurar (?) la mitad de su nombre póstumo. Son cosas que la convención se abrigó para evitar la fuente primaria. Taichi 〒 17:35 8 feb 2014 (UTC)
- Y tocando el tema que se planteó en el Café, "Meiji" se puede referir a muchas cosas: al período Meiji, a la Restauración Meiji, inclusive hay calles, ciudades y hasta una marca de chocolate llamado Meiji. Por fuerza, se debe mencionar la palabra "Emperador" en su nombre. Taichi 〒 17:47 8 feb 2014 (UTC)
- Chamarasca, me parece que lo que planteas es mera discriminación por sesgo intrínseco, sólo por el hecho que hasta hace unas horas no conocias que los gobernantes orientales poseen dos nombres y no uno. Ahora bien, si aplicas la "occidentalización" de los nombres, por ejemplo 明治天皇 Meiji-tennō, tennō pasaría a ser algo sin traducción al español, lo que conminaría a una fuente primaria: Wikipedia no es una fuente primaria y no tenemos la potestad de censurar (?) la mitad de su nombre póstumo. Son cosas que la convención se abrigó para evitar la fuente primaria. Taichi 〒 17:35 8 feb 2014 (UTC)
- Pues menos de medio nombre es lo que empleamos en el artículo Tito. No lo titulamos Tito Flavio Sabino Vespasiano (y me parece muy bien). Y supongo que a los antiguos romanos contemporáneos de ese emperador no les hubiera parecido muy respetuoso llamarle Tito. Creo que estamos ante un problema cultural. Es posible que en Oriente forme parte de sus tradiciones considerar "emperador" como parte del nombre del monarca; en Occidente consideramos que esa palabra es un título. Y, puesto que el español es una lengua occidental y no oriental, la palabra "emperador" se utiliza como un título; no como un nombre propio. Comenzar a hacer distinciones en función del origen geográfico o las costumbres locales me parece discriminatorio. Desconozco cuáles eran las costumbres de la antigua Persia, pero dudo que llamaran a Ciro II simplemente así. En cuanto a Francisco Franco, le estamos llamando por dos tercios de su nombre, pues omitimos el segundo apellido. Este ejemplo (que se repite en miles de artículos sobre personajes hispanos) evidencia que el título del artículo no siempre debe coincidir con el nombre oficial del personaje biografiado. Por lo que veo en otros idiomas, hay diferentes criterios respecto a los emperadores japoneses; salvo en el caso de Hirohito, que es llamado así en inglés, francés, alemán e italiano.--Chamarasca (discusión) 17:29 8 feb 2014 (UTC)
En base de lo que dice nuestra convención de títulos este artículo constituye un caso claro de necesidad de traslado a Hirohito. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:58 8 feb 2014 (UTC)
- (Doble CdE) Taichi. Yo siempre estoy dispuesto a aprender cosas nuevas y a cambiar mis opiniones en función de nueva información. Pero no es hasta ahora el caso. Lo de la discriminación es cuestión de opiniones. A mí lo que me parece indiscutiblemente discriminatorio es tratar de forma desigual a los monarcas según su procedencia y las costumbres y creencias religiosas locales. Y me parece que es asumir un "sesgo extrínseco" por hiperrespeto a determinadas culturas (que no a todas) o por otra razón que no comprendo. No me has respondido al ejemplo de Tito. En el caso de Adriano, el artículo nos dice que su nombre completo era Publio Elio Adriano; que era conocido oficialmente en vida como Imperator Caesar Divi Traiani filius Traianus Hadrianus Augustus y que, tras su muerte, pasó a ser conocido como Divus Hadrianus. En estos casos no estamos utilizando en el título del artículo ni siquiera la mitad de sus nombres y nadie se siente ofendido por ello. También ignoramos el nombre oficial en vida y el nombre post-mortem (y no me parece mal). ¿Es porque fueron emperadores en un imperio occidental? ¿Es porque ese imperio ya no existe? No debe ser esta segunda razón porque tampoco existe ya el Imperio chino, así que debe ser la primera. Tampoco parece que sea ofensivo acortar el nombre completo de Augusto Pinochet o el de Fidel Castro, casos en los que, como en el de Franco, se omite el segundo apellido (y no me parece mal). En todos esos casos acudimos a las fuentes, a la simplicidad cuando esta es posible y eludimos la hiperoficialidad. Con el mismo criterio, este artículo debería titularse Hirohito. Si el día de mañana las fuentes le llaman "Emperador Shōwa" o "el criminal de guerra nipón" (es solo un ejemplo igual de hipotético; no un insulto), pues cambiaremos el artículo. Parece ser que es lícito acortar los nombres de los emperadores occidentales según los refieran las fuentes, pero es sacrilegio acortar los nombres oficiales (en japonés o chino, claro) de los emperadores orientales porque... ???--Chamarasca (discusión) 17:59 8 feb 2014 (UTC)
- En cuanto a lo de los distintos usos de Meiji, también Luis XIV puede ser un estilo de mobiliario, pero no por ello titulamos Rey Luis XIV de Francia.--Chamarasca (discusión) 18:02 8 feb 2014 (UTC)
- (Doble CdE) Taichi. Yo siempre estoy dispuesto a aprender cosas nuevas y a cambiar mis opiniones en función de nueva información. Pero no es hasta ahora el caso. Lo de la discriminación es cuestión de opiniones. A mí lo que me parece indiscutiblemente discriminatorio es tratar de forma desigual a los monarcas según su procedencia y las costumbres y creencias religiosas locales. Y me parece que es asumir un "sesgo extrínseco" por hiperrespeto a determinadas culturas (que no a todas) o por otra razón que no comprendo. No me has respondido al ejemplo de Tito. En el caso de Adriano, el artículo nos dice que su nombre completo era Publio Elio Adriano; que era conocido oficialmente en vida como Imperator Caesar Divi Traiani filius Traianus Hadrianus Augustus y que, tras su muerte, pasó a ser conocido como Divus Hadrianus. En estos casos no estamos utilizando en el título del artículo ni siquiera la mitad de sus nombres y nadie se siente ofendido por ello. También ignoramos el nombre oficial en vida y el nombre post-mortem (y no me parece mal). ¿Es porque fueron emperadores en un imperio occidental? ¿Es porque ese imperio ya no existe? No debe ser esta segunda razón porque tampoco existe ya el Imperio chino, así que debe ser la primera. Tampoco parece que sea ofensivo acortar el nombre completo de Augusto Pinochet o el de Fidel Castro, casos en los que, como en el de Franco, se omite el segundo apellido (y no me parece mal). En todos esos casos acudimos a las fuentes, a la simplicidad cuando esta es posible y eludimos la hiperoficialidad. Con el mismo criterio, este artículo debería titularse Hirohito. Si el día de mañana las fuentes le llaman "Emperador Shōwa" o "el criminal de guerra nipón" (es solo un ejemplo igual de hipotético; no un insulto), pues cambiaremos el artículo. Parece ser que es lícito acortar los nombres de los emperadores occidentales según los refieran las fuentes, pero es sacrilegio acortar los nombres oficiales (en japonés o chino, claro) de los emperadores orientales porque... ???--Chamarasca (discusión) 17:59 8 feb 2014 (UTC)
- Bueno Chamarasca, en el caso de los nombres largos de los emperadores romanos, es algo similar con el ejemplo de la Británica de 1911 con el Emperador Meiji (Mutsuhito): si tomas fuentes presentes, obvio que mostrarán nombres diferentes a los usados en la época donde reinó el gobernante; por ejemplo en los Anales de emperadores de Japón de Isaac Titsingh en 1834, el emperador que reinaba ese entonces no tenía nombre o más bien no era mencionado porque su imina era prohibido (volviendo a tocar el tema de los tabúes). No fue hasta cuando murió ese emperador, años después que se le conoció como Emperador Ninkō. Entonces el papel de las fuentes y referencias actuales juega un papel importante, porque las fuentes históricas nos mostrarán ya sea al gobernante con su imina y no con su nombre póstumo, dependiendo de la época en que fueron redactadas y compiladas esas fuentes. En el caso de los emperadores romanos ocurrió lo mismo, ellos eran nombrados con las fuentes de la época con su nombre completo, y ahora sale un nombre más reducido. El asunto es que todo esto va a depender de cómo las fuentes llaman a esos gobernantes, y no lo que decidamos aquí. Si las fuentes actuales muestran el nombre póstumo para emperadores, no podemos abrigar el derecho de quitarle el valor de tennō en su nombre póstumo, a menos que las referencias mismas con el tiempo sean las que abrumadamente pongan sin el tennō. Taichi 〒 18:11 8 feb 2014 (UTC)
- Pues si crees que hay que ir a las fuentes, entonces hay que retitular este artículo como Hirohito ¿no crees?--Chamarasca (discusión) 18:18 8 feb 2014 (UTC)
- Si notas en mi segunda intervención (hace una hora) había dicho que no me opondría al cambio, siempre y cuando se haga la aclaración correspondiente sobre el por qué su nombre propio sigue siendo usado sobre su nombre póstumo. Taichi 〒 18:28 8 feb 2014 (UTC)
- Si te refieres a aclarar que se usa preferentemente en el artículo "Hirohito" porque es el nombre más utilizado por las fuentes y más conocido por el público, no veo inconveniente. Si es así, no hay motivo para seguir discutiendo sobre este concreto artículo.--Chamarasca (discusión) 18:38 8 feb 2014 (UTC)
- Puesto que no parece haber oposición al cambio de título, solicitaré en breve en el TAB que se realice. A no ser que algún otro usuario se pronuncie en contra con argumentos consistentes.--Chamarasca (discusión) 09:15 9 feb 2014 (UTC)
- Trasladado y editado. Es curioso que, si es un nombre propio (supuestamente), se incluya un artículo delante. También que se utilice una denominación "póstuma" para describir acciones del emperador vivo. Atentamente --L'Étranger (discusión) 07:31 10 feb 2014 (UTC)
- Puesto que no parece haber oposición al cambio de título, solicitaré en breve en el TAB que se realice. A no ser que algún otro usuario se pronuncie en contra con argumentos consistentes.--Chamarasca (discusión) 09:15 9 feb 2014 (UTC)
- Si te refieres a aclarar que se usa preferentemente en el artículo "Hirohito" porque es el nombre más utilizado por las fuentes y más conocido por el público, no veo inconveniente. Si es así, no hay motivo para seguir discutiendo sobre este concreto artículo.--Chamarasca (discusión) 18:38 8 feb 2014 (UTC)
- Si notas en mi segunda intervención (hace una hora) había dicho que no me opondría al cambio, siempre y cuando se haga la aclaración correspondiente sobre el por qué su nombre propio sigue siendo usado sobre su nombre póstumo. Taichi 〒 18:28 8 feb 2014 (UTC)
- Pues si crees que hay que ir a las fuentes, entonces hay que retitular este artículo como Hirohito ¿no crees?--Chamarasca (discusión) 18:18 8 feb 2014 (UTC)
Propongo un cambio[editar]
El 15 de agosto de 1945, tras el bombardeo nuclear y la entrada de la Unión Soviética en la guerra, Hirohito anunció por radio la rendición.
La entrada de la Unión Soviética? Haber nos situamos en 1945 creo que el dato al menos es erróneo o incorrecto, sucedieron eventos más decisivos para la capitulación del imperio nipon, propongo una modificación :
La Armada Imperial Japonesa resultó derrotada por los Estados Unidos y la invasión del archipiélago japonés se hizo inminente. Tras el bombardeo atómico sobre Hiroshima y Nagasaki por parte de los Estados Unidos y la invasión soviética de Manchuria, la guerra en Asia terminó el 15 de agosto de 1945, Hirohito anunció por la radio la rendición, aceptando el Japón la rendición incondicional DEMETER! New School (discusión) 10:11 16 ene 2017 (UTC)