Discusión:Junta Superior del Tesoro Artístico Nacional

Referencias para el nombre

Estoy tratando de averiguar de dónde sale el título "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional" o "Junta de Defensa y Protección del Tesoro Artístico Nacional" y no logro dar con ello. El artículo de Isabel Álvarez Casado que se cita como referencia no recoge tales nombres o yo no los encuentro; habla en cambio de una "Junta de Incautación y Protección del Tesoro Artístico". Así también, o como Junta Central, en el también citado como referencia artículo de Álvarez Lopera. En la Gaceta de Madrid de 25 de mayo de 1933 se publicó la Ley de 13 de mayo de 1933 del Ministerio de Instrucción Pública y Bellas Artes que afectaba a «cuantos inmuebles y objetos muebles de interés artístico, arqueológico, paleontológico o arqueológico haya en España de antigüedad no menor de un siglo», por la que se creaba la "Junta Superior del Tesoro Artístico". No sé si es a esa ley y a esa Junta Superior a la que aquí se hace referencia al hablar de un "organismo creado durante la Segunda República Española". Sí es cierto que se creó el organismo, pero su título, como digo, no era "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional" sino el citado "Junta Superior del Tesoro Artístico", como consta en el artículo 7 de la citada Ley ([1]). Tras la sublevación militar se creó una nueva junta -sin nombre- por Decreto del 23 de julio de 1936, completado por otro Decreto del 1 de agosto de 1936 (Gaceta de Madrid del 2 de agosto), que establecía en su artículo 1º, «La Junta creada por Decreto del 23 de julio del presente año se denominará de Incautación y Protección del Patrimonio Artístico». Esta Junta dispuso de organismos delegados provinciales con títulos similares; por ejemplo, la de Madrid se denominaba oficialmente "Junta Delegada de Incautación, Protección y Salvamento del Tesoro Artístico de Madrid y su provincia" (véase, por ejemplo, Gaceta de la República" de 11 de julio de 1937). El título "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional" aparece solo -o solo allí lo encuentro- en una ley ajena a la Dirección de Bellas Artes: la Ley de Confesiones y Congregaciones religiosas (Gaceta de Madrid de 3 de junio de 1933) que en su artículo 17 declara inalienables los bienes eclesiásticos que constituyen el patrimonio artístico nacional y obliga en caso de traslado de estos bienes a ponerlo en conocimiento de la "Junta de Defensa del Patrimonio Artístico Nacional", que en el artículo 18 sin embargo llama "Junta de Conservación del Tesoro Artístico Nacional". También en algún libro leemos cosas como que Timoteo Pérez Rubio fue "presidente de la Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional", pero el título que le da la Gaceta de la República de 28 de junio de 1937 no es ese, sino el de Presidente de la Junta Central del Tesoro Artístico. Esta Junta Central del Tesoro Artístico fue creada por Orden de 5 de abril de 1937 (Gaceta de la República, de 19 de abril [2]) con objeto de coordinar las funciones del Consejo Central de Archivos, Bibliotecas y Tesoro Artístico, del que dependía, y las Juntas de Incautación y Protección del Tesoro Artístico locales. El artículo 2 asignaba a esta Junta Central las mismas funciones asignadas a la anterior Junta de Incautación, es decir, la «incautación y conservación en nombre del Estado de las obras muebles o inmuebles de interés artístico, histórico y bibliográfico, que en razón de las anormales circunstancias presentes ofrezcan a su juicio peligro de ruina, pérdida o deterioro». Debería precisarse, en consecuencia, en qué tiempo el organismo encargado del Patrimonio nacional se denominó Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional y conforme a qué referencias, o trasladar el artículo a algunos de los títulos documentados. --Enrique Cordero (discusión) 22:02 17 mar 2016 (UTC)

Respecto a los últimos cambios

Aparecen citados otros términos respecto al título de la institución. Yo no me pronunciaría, es posible que durante la contienda tuviera varios nombres (como ocurrió con tantas otras administraciones de la Guerra civil, tanto en el estado republicano con en el estado sublevado/franquista). Lo que me parece muy atrevido es que Enrique Cordero coja en el artículo y otros términos bien los relegue a algo meramente pasajero, cuando hay referencias que atestiguan su uso y no precisamente minoritario. Parece que esta institución fue fundada en el verano de 1936 como Junta de Incautación y Protección del Patrimonio Artístico, pero también parece que durante la contienda usó otras denominaciones como Junta de Defensa y Protección del Tesoro Artístico Nacional, que ya aparecía inicialmente en el artículo. No tiene pinta de que fuera un término meramente pasajero, ya que aparece citado varias veces. Pueda ser que cambió de nombre a lo largo de la contienda, o pueda ser que fueran denominaciones confusas (algo que ocurrió en la zona republicana, donde existía un gran caos administrativo). Pero hasta que no haya evidencias que apunten a una cosa en firme (véanse mensajes posteriores), yo me lo pensaría un poco y pediría al usuario Enrique Cordero que investigue en ese sentido antes de dar un movimiento de peso. A partir de ahí, todo. Supongo que así se podrá llegar a un quorum sobre esta cuestión.--Manuchansu (discusión) 18:28 18 mar 2016 (UTC)

También pediría al usuario que ahorre el uso de términos en negrita referente al segundo párrafo como Junta Central del Tesoro Artístico o Consejo Central de Archivos, Bibliotecas y Tesoro Artístico, ya que si no son la institución en sí (más bien otras relacionadas) podrían confundirse como otros términos empleados por la misma institución. De hecho, creo que ese párrafo debería cambiarse a la sección de Historia. La entradilla al final se acaba convirtiendo en una sección en sí y acaba perdiendo la función original que tiene asignada.--Manuchansu (discusión) 18:34 18 mar 2016 (UTC)

Bueno, aquí van algunas aportaciones más para el caso. Según esta referencia, en abril de 1937 la "Junta de Incautación y Protección del Tesoro Artístico" pasó a depender del Ministerio de Instrucción Pública y cambió a "Junta Central del Tesoro Artístico". Ateniéndonos a esta fuente, esto entra en contradicción con lo que sostenías inicialmente de que el primer organismo pasó a depender del segundo. Habría que investigar un poco más para ver si esto es así o no, aunque tiene lógica. En estas otras referencias (1, 2, 3, 4 y otras) se hace mención a la "Junta de Defensa y Protección del Tesoro Artístico Nacional"; como ya planteo en el primer párrafo, puede ser que se trate de un mero error en la denominación, uno más de los que hubo en el caos administrativo de la zona republicana. En cuanto a la "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional", parece que viene de una ley de 1933 y que en principio poco o nada tiene nada que ver con el artículo presente. Algunas obras hablan de esta institución y no sé si hablan de la institución en sí tras el comienzo de la contienda (si es que todavía estaba operativa) o acaso confundieran el nombre, pero parece estar claro que una cosa y la otra no son lo mismo. Esto en principio aportaría un poco más de claridad al asunto.--Manuchansu (discusión) 19:36 18 mar 2016 (UTC)

Empezando por esto último, la Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional, quizá deberías haber leído con más atención lo que he escrito arriba. Allí ya decía que aparece citado de ese modo en una ley de 1933, en concreto la Ley de Congregaciones religiosas. Esa Junta existía y es muy importante pues se trata del primer organismo creado para ocuparse del patrimonio, pero no se llamaba así -esa misma ley de Congregaciones la llama de formas distintas-, se llamaba según la Ley correspondiente del Ministerio de Instrucción por la que se crea el organismo, Junta Superior del Tesoro Artístico. Al iniciarse la guerra la presidía Manuel Gómez Moreno y debió de verse desbordada, pues no se sabe más de ella y en su lugar, el 23 de julio, se creó la Junta de Incautación. No veo dónde encuentras la contradicción en la que dices incurro cuando digo que la Junta de Incautación y Protección del Patrimonio se integró en la Junta Central del Tesoro Artístico, creada en 1937. Lo que sí es verdad es que no sé lo que es la "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional", ni sé si tiene algo que ver con la Junta de Incautación o con la Junta Central —de estas dos hay noticias en la Gaceta, de la Junta de Defensa, no— por lo que no considero que hayas hecho mal al revertir mi anterior edición: es verdad que no puedo sostener que la Junta de Incautación y Protección haya sido alguna vez llamada Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional, de hecho no sé a qué llaman de este modo los que hablan de esa Junta, por lo que he creado el artículo Junta de Incautación y Protección del Patrimonio Artístico. Si tú encuentras pruebas de que se trata de la misma institución, puedes pedir la fusión. Yo no tengo pruebas de eso. Por lo menos en los artículos que he consultado, específicamente dedicados a esta cuestión y no que la traten de pasada, no dicen tal cosa. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:19 18 mar 2016 (UTC)

Yo sí he leído lo que has planteado, pero eso fue ayer y en lo que manifiestas había lagunas. Supongo que de un día para otro habrás aclarado las cosas. Viendo tu nuevo artículo a primera vista parece ni has tenido en cuenta las fuentes que he traído sobre algunas cuestiones que habías manifestado, así que no tengo tan claro quién es el que no ha leído a quién...Fuera o no fuera lo mismo (que desde luego cuando he visto mi error inicial, lo he admitido), eres consciente de que has creado un nuevo artículo sin respetar los historiales y algunas redirecciones? Sí, a este artículo redirigen varios artículos o redirecciones que en realidad se refieren a la institución de la guerra civil, no a la anterior. Además, el problema de los nombres sigue ahí, y no pareces haberlo resuelto. Y has creado un nuevo artículo...cuando ya existe un artículo que, aunque pueda tener título erróneo, en realidad el tema de objeto es el mismo, o eso pretende. No sé muy bien el por qué de tu acción, pero bueno. Ahora tenemos dos artículos, uno que habla del tema con bastante alcance, y otro que ha quedado abandonado y que parece un poco un frankenstein donde cabe un poco todo. Lo dicho, no entiendo el por qué de hacer estas cosas.--Manuchansu (discusión) 22:37 18 mar 2016 (UTC)

Pues empezando por esto último, he creado el artículo -con el título correcto- porque cuando he querido corregir este Frankestein has corrido a deshacer mi aportación y lo has hecho diciendo algo que es cierto, que ninguna referencia permite sostener que la Junta de Defensa del Tesoro Artístico, si es que alguna vez ha existido, es lo mismo que la Junta de Incautación y Protección. Yo creo que sí, que se trata del mismo organismo, pero si me pides que te lo demuestre no lo puedo hacer y en las referencias que tú aportas, que sí he leído, no lo dicen. De hecho son unas referencias que no permiten aclarar nada, porque solo de pasada hablan del asunto. Si ahora ya estás de acuerdo en que en realidad son la misma cosa, lo que procede es fusionar ambos artículos salvando así los historiales. Obviamente, el título resultante debería ser el que citan los estudios que se han dedicado específicamente a tratar de estas cuestiones, o sea, Junta de Incautación y Protección del Patrimonio Artístico o, si acaso, Junta Central del Tesoro Artístico.--Enrique Cordero (discusión) 22:45 18 mar 2016 (UTC)

"Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional" no es lo mismo porque ya se habla de ella en una ley de 1933, y aunque en 1936 ya existiera de antes, era otra institución. Si no se puede aclarar qué era, se debería borrar tal cosa. Ese punto ya lo he aclarado, así que te pediría no sigas dándole vueltas al asunto con cosas que no son. Las fuentes que aporto hablarán de pasada y demás, pero hacen referencia a la misma institución y eso sigo sin saber por qué has preferido dejarlo de lado como algo casi inexistente. No es por nada, pero se te an aportado referecias y sigues dándolo de lado, desde el primer momento. Te planteo la problemática de una fuente que dice que en abril de 1937 la institución se renombró (y no que pasó a subordinarse a otra institución), y de eso ni respuesta ni nada. Bien. Y esto haciéndolo de malas maneras, cuando se podía haber hecho en condiciones, sin solaparse ni pisarse ni crear conflictos innecesarios...--Manuchansu (discusión) 22:55 18 mar 2016 (UTC)

Si la Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional existía desde 1933 porque la cita una ley, podrás decir qué ley es la que creó tal junta, quién la presidía, qué funciones tenía y qué relación tenía con la "Junta Superior del Tesoro Artístico" creada por Ley de 13 de mayo de 1933. No sé qué punto has aclarado ni sé a qué no debo seguir dándole más vueltas. En 1933 se crea una "Junta Superior del Tesoro Artístico" y en 1936 se crea la "Junta de Incautación y Protección del Patrimonio Artístico", la de "Defensa del Tesoro Artístico Nacional" no sé cuándo se crea, ni sé nada más de ella, salvo que alguna vez se cita por ese nombre algo que probablemente sea otra cosa. Dices que has citado una fuente que dice que "no se subordinó" y yo te digo que he aportado una fuente que dice que sí se subordinaron las Juntas Delegadas (Álvarez Lopera). Casualmente mi fuente se centra en el asunto estudiado y resulta bastante coincidente con lo que dice el decreto de 5 de abril, Gaceta de la República del 19 de abril [3]: «La creación del Consejo Central de Archivos, Bibliotecas y Tesoro Artístico, plantea la necesidad de coordinar las funciones que a este organismo se le encomiendan con las que vienen realizando las Juntas de Incautación y Protección del Tesoro Artístico constituidas en varias provincias (...) En vista de ello y en cumplimiento del Decreto-ley de 16 de Febrero último (...) Primero. Se crea la Junta Central del Tesoro Artístico, dependiente del Consejo Central de Archivos, Bibliotecas y Tesoro Artístico». Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:13 18 mar 2016 (UTC)

Otra vez con lo mismo. Vale venga, ganas tú. Que desde el primer momento tenías claro lo que debía aparecer y lo que no debía aparecer, y que no estabas por la labor de que otros usuarios vinieran aquí. Por tu parte me parece que ha sido una manera de actuar muy poco elegante al crear un artículo paralelo e ignorar a la otra parte, pero no voy a dedicar más tiempo a esto. Por lo menos, ten el detalle de poner en orden la chapuza que has provocado al crear por las bravas dos artículos a la vez, que ahora es un sinsentido y una mescolanza de redirecciones, direcciones, historiales, etc. Y si hay algo de este artículo que se pueda reaprovechar en el de tu propiedad creación, creo que estaría bien que se reutilizara y que así no se pierda el trabajo original del usuario que lo creó. No obstante, este artículo creo debería ir dedicado al organismo que se creó en 1933.--Manuchansu (discusión) 23:32 18 mar 2016 (UTC)

Yo preguntaría a Tamorlan qué es lo que se propuso al crear este artículo y no me inclino a hacer una fusión. Si este artículo tratase del organismo creado en 1933 debería llamarse "Junta Superior del Tesoro Artístico". Se encuentra información sobre esta junta, por ejemplo, en una tesis doctoral presentada recientemente en la Universidad de Granada con la correspondencia de Gallego Burín a Gómez Moreno, su director, y en el artículo de Tusell que encabeza el catálogo de la exposición Arte protegido. Pero si ese era el asunto, no sé cómo se explican cosas como la fotografía del edificio del Instituto del Patrimonio Histórico, lo de que en la zona sublevada se creó otra junta y lo de que a comienzos del siglo XXI... Daría la impresión de que ha querido crear una especie de historia de los organismos dedicados a la protección y catalogación del patrimonio histórico, pero sin contar con un trabajo de base que se ocupe de la materia y empleando un título que se ha manejado en ocasiones pero que no parece responder a nada concreto. Yo he iniciado un artículo distinto, un artículo que concretamente se ocupa del organismo creado al inicio de la guerra civil y de los cambios que se fueron produciendo en él a lo largo del conflicto. No he pretendido ir más allá y, como ya te he dicho, hiciste bien deshaciendo mi primera edición aquí, pues no tengo ninguna prueba de que la Junta de Incautación creada el 23 de julio de 1936 sea lo mismo que eso que algunos llaman Junta de Defensa del Tesoro Artístico, de cuya existencia real, además, desconfío. Si Tamorlan quiere fusionarlos, adelante, pero sin desvirtuar el objetivo del artículo dedicado a la Junta de Incautación, que no es una historia general de la protección artística, para lo que se necesitarían otros materiales, sino una historia de ese organismo en concreto. Si él o cualquier otro no quiere la fusión y quiere desarrollar este artículo, dedicándolo a la historia de la protección artística desde sus inicios hasta nuestros días, pues adelante, y también adelante si lo que se quiere es ocuparse de la historia de la "Junta de Defensa del Tesoro Artístico Nacional", si es que existe o ha existido tal cosa y ha tenido atribuciones, miembros y actividades.--Enrique Cordero (discusión) 00:49 19 mar 2016 (UTC)