Discusión:Lista Conjunta

Árabe-israelí o palestino

Hola Polisofik. Antes de nada, agradecerte todas las mejoras que acabas de hacer en el artículo. Escribo esto porque veo que has borrado toda referencia a los palestinos en este artículo, cuando precisamente se trata del principal partido político de los ciudadanos israelíes de origen palestino. El término "árabe-israelí" es la denominación oficial de este grupo demográfico en el Estado de Israel, pero muy pocos de ellos (en concreto, un 16%, según la Universidad de Haifa) se definen a sí mismos con ese término, ya que con ello se olvida su origen no sólo árabe sino palestino. La mayoría de ellos utilizan "palestinos de Israel"; no lo digo yo, lo dicen, entre otros, este artículo de Foreign Office o este otro de The Guardian. Incluso algunos de los partidos políticos que conforman la Lista Conjunta lo explicitan en sus páginas web, como es el caso de Balad. A lo largo de la historia, muchas minorías han tenido una denominación distinta por parte del Estado: los descendientes de los esclavos en los Estados Unidos ya se identificaban a sí mismos como "afroamericanos" mientras la administración los denominaba "coloured", o los descendientes de las naciones indígenas eran "nativos americanos" mientras oficialmente se les llamaba "indians". Por todo esto, creo mucho más conveniente utilizar el término "israelíes de origen palestino" o "palestinos de Israel" que el denostado "árabe-israelí". Espero tu respuesta antes de efectuar cambio alguno en el artículo.--koyo (discusión) 22:23 17 jul 2020 (UTC)

Lo siento, pero en esto vuelves a estar errado. Ya te expliqué en su momento que el término "árabe israelí" no es solo oficial, sino que además sirve para designar en Israel a otras comunidades árabes que no se identifican como palestinas, como drusos o beduinos. Lo incorrecto es querer denominar a una parte como la totalidad, y además defender esa en base a una impresión personal de que es algo denostado (¿por quién?). Además, ya te expliqué que el uso que propones conlleva a una confusión entre nacionalidades, cuando de lo que se está hablando es de grupos étnicos. Así que paso a recuperar las ediciones del usuario Polisofik; cuando se hable de los palestinos como grupo étnico será cuando haya que referirnos así a ellos, pero en el contexto israelí general hay que hablar de árabes israelíes. Recuerda que, al fin y al cabo, estamos hablando de un concepto estadístico en Israel. Un saludo. Kordas (sínome!) 08:17 22 jul 2020 (UTC)

Kordas, lo que tú quieras, tú mandas. Solo por si no lo sabías, esta conversación continuó en la página de discusión de mi perfil, lo digo para que tengas la conversación completa. El propio Polisofik dijo allí que podía realizar la edición, no ha sido ninguna reversión sin permiso. Desde que tú y yo tuvimos aquél debate, también en mi página de discusión, he llevado cuidado de buscar referencias que indicasen que la persona se autodefine como palestino (en cuyo caso lo catalogo como "israelí de origen palestino"), y en caso de no haberlas escribo simplemente "árabe-israelí", porque eso es lo que entendí que me pedías en la última intervención de aquel debate. Ya en aquel momento sacaste a colación el caso de los drusos y de los beduinos, y ya en aquel momento respondí: los drusos son árabes pero no se identifican como palestinos, los beduinos son árabes que sí se identifican como palestinos. En el caso que nos concierne, el de la Lista Conjunta, se puede decir que representa a la población de origen palestino, porque son votados muy mayoritariamente en las ciudades y pueblos palestinos (ya sean beduinos o no beduinos) pero no así en los drusos (en la 17ª legislatura había parlamentarios drusos por el Likud, Yisrael Beitenu, Lista Conjunta y Yesh Atid). Es más, algunos partidos como Balad hablan explícitamente de "ciudadanos palestinos de Israel" (puse el enlace en mi participación anterior). Por otro lado, no entiendo por qué "israelí de origen palestino" tiene que resultar más confuso que "estadounidense de origen palestino" o "chileno de origen palestino". En ningún artículo de personalidades de esas nacionalidades he visto que nadie se queje y pida que se les defina como "árabes estadounidenses" o "árabes chilenos". Y ya para terminar, preguntas quién denosta el término "árabe-israelí", y la respuesta no soy yo sino, curiosamente, los propios "árabe-israelíes".--koyo (discusión) 22:40 22 jul 2020 (UTC)

Sí, sabía que la conversación continuaba y no, no es lo que yo quiera o mande, es lo que manda el sentido común. No puedes hacer pasar a una parte por un todo, ya te lo he explicado. Cuando haya referencias que permitan identificar inequívocamente a un personaje o a una comunidad como étnicamente palestinos, se pone, pero no se puede interpretar (como tú haces desde un punto de vista personal y subjetivo) que lo sean sin fuentes fiables o peor, ignorando lo que dicen las fuentes. Lo que intentas desde hace algún tiempo es palestinizar todo lo posible, y mientras no uses fuentes concretas, está de más. Sin ir mas lejos, esto es una prueba de lo que haces: cambiar una afirmación referenciada por una opinión personal sin siquiera aportar una referencia nueva y fiable. Dices que llevas más cuidado en referenciar tus añadidos, y francamente me congratulo de ello, pero hay mucho que corregir aún.

Respecto al tema de la confusión que no entiendes: palestino puede ser un adjetivo referido a dicha etnia árabe, o referirse a la nacionalidad o soberanía del Estado de Palestina. Es una ambigüedad algo fastidiosa a la hora de hacer matizaciones, pero que son necesarias para el lector neófito. Por ejemplo, cuando hablamos de una localidad palestina en Israel se genera una ambigüedad (deliberada o no) porque pudiera parecer que se alude a una soberanía palestina de esa localidad; lo correcto en ese caso sería decir que es una localidad árabe israelí (enlazando a esa minoría de la que sí podemos tener datos fiables y no interpretables, gracias a la OEI) habitada por palestinos (cuando las referencias lo permitan, claro). Espero que te haya quedado más claro ahora. Un saludo. Kordas (sínome!) 10:59 25 jul 2020 (UTC)

Vale, Kordas, tenemos opiniones distintas sobre un asunto; las mías son personales y subjetivas y las tuyas son sentido común. Siendo así, no tiene sentido darle más vueltas al asunto, acepto las pautas que marcas. Solo dos cosas concretas: comprendo lo que explicas sobre el doble sentido de la palabra "palestino" en cuanto a las localidades, dado que los neófitos podrían malinterpretarlo pero, si no me equivoco, ese doble sentido no se aplica a las personas: Haneen Zoabi es israelí de origen palestino, Nayib Bukele es salvadoreño de origen palestino y Rashida Tlaib es estadounidense de origen palestino. Ahí no hay malentendido posible, ¿me equivoco?

La segunda cuestión, mucho más concreta, se refiere a este mismo artículo. La web de Balad habla explícitamente de "Palestinian citizens of Israel" o "Palestinian Arabs" en Israel. En este caso, ¿se puede usar el término "israelí de origen palestino" en las secciones que hablen de Balad? --koyo (discusión) 20:51 26 jul 2020 (UTC)

Sobre la primera cuestión, los tres casos que citas no generan malentendido siempre que en las fuentes aparezca inequívocamente su origen palestino; esto es algo evidente. Y sobre la segunda cuestión, entenderás que si hablamos de Balad como un partido palestino se genere confusión, ya que Balad no se presenta en Palestina, sino en Israel. Dependerá mucho de la forma de expresarlo en cada circunstancia. Kordas (sínome!) 18:27 29 jul 2020 (UTC)

De acuerdo en lo primero, ya te digo que me suelo preocupar de buscar fuentes que corroboren el origen de las personas de las que hablo. En cuanto a lo segundo, fíjate que Balad usa diversas fórmulas para autodefinirse en su propia web: "árabes palestinos", "ciudadanos palestinos" o "ciudadanos palestinos de Israel", pero tratando de evitar esa ambigüedad de la que hablas, yo suelo utilizar siempre la fórmula "israelí de origen palestino", donde las palabras "de origen" ya dejan claro que lo que viene después no es una nacionalidad. Si decimos que Balad representa al electorado israelí de origen palestino, por ejemplo, no veo por ningún lado la posible confusión. Espero e intuyo que en eso estamos de acuerdo, dado que en la sección de Balad se han mantenido los términos de los que te hablaba.--koyo (discusión) 13:31 30 jul 2020 (UTC)