Discusión:Lorenzo de Canterbury

Lorenzo de Canterbury fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 17/05/2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Nominación reprobada

Deberías plantearte en serio, Spirit, los defectos y errores que sucesiva y sistemáticamente cometes: la traducción es defectuosa e incompleta, en este caso incluso hay frases que siguen en inglés, faltas de ortografía y puntuación... Vamos, que necesita un buen repaso de arriba a abajo. Por favor, revisa con cuidado y rigurosidad los artículos antes de seguir nominando de este modo tan precipitado uno detrás de otro. Saludos, wikisilki 19:41 17 may 2010 (UTC)

Quizás esta clase de comentarios irían mejor en la página de discusión de Spirit, ¿no crees Wikisilki? Espero trabajar en estos días el artículo con los siguientes elementos:

• Distinguir y citar correctamente las fuentes (correspondencia de los papas, correspondencia del mismo san Lorenzo y textos de Beda)
• Incluir bibliografía en español o más científica (tipo Acta Sanctorum o algún trabajo de los bolandistas).
• Mejorar sensiblemente la redacción (que, si te fijas, Wikisilki, no toda es obra de Spirit: más aún la mayor parte no la hizo él). Claro, no se debió proponer sin hacer la revisión previa.

Quizás haga algo más pero con eso estaría bien. Luego lo volveré a proponer, si no te opones. Saludos, --Roy 06:34 19 may 2010 (UTC)

Fuentes

Beda

Evidentemente no traigo todo el texto de la Responsio (aunque quedaría bonito en otra parte de Wikisource para poder citarla a gusto, de todos modos la tienen en Wikisource libro primero...

[Augustinus] reuersusque Brittaniam misit continuo Roman Laurentium presbyterum et Petrum monachum

HEGA I, 27

Quam tamen ecclesiam non ipse Augustinus, sed successor eius Laurentius consecrauit

HEGA I, 27

Successit Augustino in episcopatum Laurentius, quem ipse idcirco adhuc uiuens ordinauerat, ne, se defuncto, status ecclesiae tam rudis uel ad horam pastore destitutus uacillare inciperet.

HEGA II, 4

Sed non multo tempore reges, qui praeconem a se ueritatis expulerant, daemonicis cultibus inpune seruiebant. Nam egressi contra gentem Geuissorum in proelium, omnes pariter cum sua militia corruerunt; nec, licet auctoribus perditis, excitatum ad scelera uulgus potuit recorrigi, atque ad simplicitatem fidei et caritatis, quae est in Christo, reuocari.

HEGA II 5

Cum uero et Laurentius Mellitum Iustumque secuturus ac Brittaniam esset relicturus, iussit ipsa sibi nocte in ecclesia beatorum apostolorum Petri et Pauli, de qua frequenter iam diximus, stratum parari; in quo, cum post multas preces ac lacrimas ad Dominum pro statu ecclesiae fusas ad quiescendum membra posuisset, atque obdormisset, apparuit ei beatissimus apostolorum princeps, et multo illum tempore secretae noctis flagellis artioribus afficiens sciscitabatur apostolica districtione, quare gregem, quem sibi ipse crediderat, relinqueret, uel cui pastorum oues Christi in medio luporum positas fugiens ipse dimitteret.’ ‘An mei,’ inquit, ‘oblitus es exempli, qui pro paruulis Christi, quos mihi in indicium suae dilectionis commendauerat, uincula, uerbera, carceres, adflictiones, ipsam postremo mortem, mortem autem crucis, ab infidelibus et inimicis Christi ipse cum Christo coronandus pertuli?’ His beati Petri flagellis simul ex exhortationibus animatus famulus Christi Laurentius mox mane facto uenit ad regem, et, retecto uestimento, quantis esset uerberibus laceratus, ostendit. Qui multum miratus et inquirens, quis tanto uiro tales ausus esset plagas infligere; ut audiuit, quia suae causa salutis episcopus ab apostolo Christi tanta esset tormenta plagasque perpessus, extimuit multum; atque anathematizato omni idolatriae cultu, abdicato conubio non legitimo, suscepit fidem Christi, et baptizatus ecclesiae rebus, quantum ualuit, in omnibus consulere ac fauere curauit.

HEGA II 6

¿Incluir o no?

Me gustaría poner la bibliografía separada en fuentes (las que indico a continuación además de los textos de Beda) y las secundarias, por llamarlas de algún modo... ¿Qué opinan? --Roy 10:21 22 may 2010 (UTC)

• Gregorio Magno, Registrum epistolarum XI, cartas: 34, 35, 38, 40, 41, 42, 47, 48, 50, 51 (las mismas en MGH Epist. II, 1, p. 203-305.310-311.313-316.319.324
• Juan Diácono, Gregorii M. vita, II, 33, 36 (PL 75, 99-100)
• Goscelin de Canterbury, Vita sancti Augustini 25, 50-54 (PL 80, 69.90-94)
• Guillermo de Malmesbury, De gestis pontificum anglorum I (PL 179, 1443)
• Elogium historicum s. Laurentii PL 155, 115-120

Me parece bien. Tengo una duda respecto al apartado Muerte y legado: Se dice en él que "fue enterrado en la abadía de San Pedro y San Pablo, más tarde renombrada como la de San Agustín. (...) En 1091, sus restos fueron llevados a la nueva iglesia de San Agustín." ¿Ésta segunda es distinta de la abadía renombrada? Si es así, ¿no habría que identificarlas de algún modo, como por la población en la que se hallen, por ejemplo? Saludos, wikisilki 12:42 22 may 2010 (UTC)

detalles

He hecho dos correcciones ortográficas menores, Sobre la imagen que tienen en la portada, creo que sería mejor encontrar una relacionada mejor con la personalidad que algo alegórico. Y en la parte final del artículo, debería, tal vez, separarse lo que trata más específicamente a las personas de Eadwald, Raedwald, etc que por un momento se centra más en ellos que en la persona tratada en el artículo. Por lo demás me parece que el artículo está muy bueno y bien referenciado. También coinsido con el usuario de arriba en lo concerniente al lugar de entierro, es cierto que tiende a confundir, aunque se especifica que el primero fue en la abadía y posteriormente en la Iglesia del mismo nombre. Debería esclarecerse pues tiende a confundir. También el texto en latín de su epitafio, tradúzcase para mayor comprensión. Por lo demás, muy bueno. Pax et Bonum!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 13:54 26 may 2010 (UTC)

Revisión

Hago una revisión informal del artículo a pedido de RoyFocker (disc. · contr. · bloq.):

• En la introducción dice "Fue consagrado arzobispo en vida de su predecesor, Agustín de Canterbury"; es un poco confuso, porque no queda claro que su predecesor fue quien lo consagró. El lector puede no saber cómo se consagran los arzobispos, así que considero que sería mejor reformularlo para que se parezca más a la precisión del original.
•  Hecho
• Dice "resulta destacable añadir que Lorenzo intentó infructuosamente resolver las diferencias existentes con los obispos nativos, manteniendo correspondencia con ellos para tratar los diferentes puntos en disputa." El punto y coma de antes y el gerundio ahora suenan un poco forzados. Siempre es mejor evitar el gerundio, ya que no es tan propio del español y evidencia la traducción.

 Hecho Opté por pasarlo a otro párrafo y quitar la introducción.

• Hilando fino :D Dice: "Así mismo, encaró una crisis advenida tras la muerte del rey Ethelberto de Kent, cuando el sucesor de este último abandonó el cristianismo; tiempo después, logró reconvertirlo.". ¿Podría enlazarse al sucesor cuando se menciona con esta palabra?

 Hecho aunque mantendré el enlace que se proporciona más abajo.

• Dice "En cualquier caso, fue un monje en el monasterio de San Andrés de Roma, antes de sus viajes a Inglaterra, y no se conoce más sobre su pasado." Da la impresión de una expresión oral por la construcción de la oración. Quedaría mejor "En cualquier caso, lo único que se conoce sobre su pasado es que había sido un monje..."

 Hecho aunque dejé las referencias en su sitio. Son todas tomadas de la mención de Gregorio Magno en su carta a Bertha pero... ¿es fuente primaria? jaja.

• Dice "Según el cronista medieval Beda, Agustín envió a Lorenzo de vuelta con el papa Gregorio Magno para informarle sobre los éxitos de la conversión del rey Ethelberto." No se menciona la carta con preguntas que también le mandó; después se mencionan a las respuestas, pero esto queda sin explicación y creo que es importante. Sigue: "Acompañado por el también misionero Pedro de Canterbury, se sabe que partió en algún momento subsecuente a julio de 598 y regresó en junio de 601". No es incorrecto, pero ¿podría cambiarse "subsecuente" por "posterior" o algún sinónimo? Suena forzado.

 Hecho redacté de nuevo y quité lo de "los éxitos" que parece un anglicismo...

• Es confusa esta frase: "en la que le agradece por su participación en la conversión de su esposo, cuya información dice haber recibido de Lorenzo, el sacerdote." Hace falta leerlo varias veces para entenderlo, lo de "cuya información" suena muy forzado. ¿Podría reformularse? :)

 Hecho Lo que quiere decir es que el chisme de la conversión del esposo de Bertha le llegó por boca del copuchento Lorenzo jajaja...

• Dice "Estas cartas llegaron porque Lorenzo envió a Melito a Roma previamente en 610", se adaptaría mejor "había enviado".

 Hecho

• Dice "Agustín consagró a Lorenzo antes de fallecer para asegurar la sucesión, ya que le preocupaba que la sede quedara vacante y la misión sufriera por ello." No se aclara que estaba prohibido por ley consagrar a un sucesor en vida.

 Hecho aunque prohibido no estaba. Era una tradición...

• La primera sección es bastante corta y en el epígrafe de la imagen (demasiado largo en relación) dice más o menos lo mismo que en el texto. Quedaría mucho mejor más resumido, y sería interesante, de paso, explicar qué se muestra en la imagen misma.

 Hecho

• Dice "Lorenzo también escribió a los cristianos en las tierras mantenidas por los escoceses y por los britanos". Tal vez se consideró como lo mismo, la verdad que no tengo muchos conocimientos acerca de la religión en esa época, pero en la en: dice bishops, no dice cristianos.

 Hecho jaja... tenían su clero propio. El problema principal de la misión gregoriana era eso: de alguna manera, Agustín trajo consigo la "romanización" de esa iglesia pero es historia que pienso tratar en misión gregoriana...

• No me queda claro esto: "En 609, Lorenzo sostuvo en una carta a los obispos y abades de Escocia, que Dagan, un obispo celta de sede desconocida, rechazó comer con los obispos sajones debido a las diferencias entre las dos iglesias." En la en: dice "Laurence in 609 stated that Bishop Dagan, a native bishop, would not eat with Laurence or share a roof with the archbishop, due to the differences between the two Churches." No sé a los traductores, pero a mí el stated me hace pensar que Lorenzo se lo prohibió, no que Dagan lo rechazó. ¿Podría verificarse?

 Hecho y antes de tu nota. Por eso añadí la referencia de Analecta bollandiana. Fue Dagan quien no quiso comer y Lorenzo, escandalizado, lo comenta a los demás obispos en su carta.

• Dice "De acuerdo con Benedicta Ward, una historiadora del cristianismo". En español se escuchan más expresiones como "especializada en el cristianismo" o "dedicada al estudio del cristianismo".

No sé. Historia del cristianismo es una cátedra y carrera universitaria. Si es tal, no veo por qué poner "especializada" dado que el aspecto "especializado" puede referirse a un estudio del cristianismo en cuanto religión y no desde su punto de vista histórico, ¿no crees? Yo estudio historia de la Iglesia...

• Dice "Wright argumenta"; no está argumentando, por lo que debe decir "sostiene". Lo mismo en la oración siguiente, y todas las veces que se tradujo "argue" como "argumenta". Además, algún conector como "por otra parte", "por un lado", "por otro lado", etc, daría más agilidad a la lectura; muchas oraciones están enganchadas sin más unas a otras y, la verdad, no sólo traba y dificulta la lectura sino también la comprensión. Por otra parte, la sección es demasiado larga y se hace un poco pesado. Si puede dividirse en alguna subsección, perfecto.

 Hecho

• Dice "Todo intento para extender la Iglesia más allá de los alrededores de Kent encontró dificultades debido a la actitud del rey Raedwald, quien se había convertido en el rey que gobernaba el sur tras la muerte de Ethelberto. Raedwald se convirtió antes de la muerte de Ethelberto, quizás, por recomendación de Ethelberto..." Demasiado Ethelberto: marea y se pierde el hilo de la lectura.

 Hecho o lo intenté pues quité una frase que sobraba completamente...

• Entiendo que el/los traductor/es no se den cuenta de estos detalles (yo tampoco los noto en mis traducciones), pero oraciones como "Los historiadores modernos han visto connotaciones políticas en la reacción pagana" evidencian la traducción. ¿"Ver" connotaciones? Es más común, por ejemplo, "encontrar". Esto es sólo un ejemplo para no saturar esta página de oraciones que me parecen muy forzadas. En definitiva, hay que leer detenidamente todo el artículo (por suerte es corto) y asegurarse de que tenga el estilo propio del idioma español.

Es que solo un revisor externo puede ayudar en la corrección de esos elementos. Yo he leído el texto ya dos veces y ya no veo nada jaja.

• Leyendo con detenimiento el de la versión inglesa, veo que no está perfectamente redactado tampoco allí. En la traducción podría suavizarse, por lo menos. Doy otro ejemplo de oración que suena forzada en ambas wikis: "Kirby, por su parte, argumenta que habría sido Justo y no Lorenzo, quien convirtió a Eadbaldo, mientras Justo era arzobispo, alrededor de 624." Hay muchas maneras más claras de expresar esa idea, sin tantas comas e ideas separadas que hacen perder el hilo.

Hice lo que pude... faciant meliora potentes :)

• Puntuación: "No todos los historiadores están de acuerdo con este argumento, sin embargo, Nicholas Brooks afirma que el rey se convirtió durante el arzobispado de Lorenzo, un año después de suceder a su padre". Si se saltan a dos ideas diferentes con ese conector en el medio, no se pueden usar sólo comas. Debería decir "Sin embargo, no todos los historiadores están de acuerdo con esta idea: Nicholas Brooks afirma que el rey se convirtió al cristianismo durante el arzobispado de Lorenzo, un año después de suceder a su padre".

Arreglé toda esa frase.

• Siguiente oración: "La historiadora Barbara Yorke afirma que había dos co-gobernantes de Kent después de la muerte de Ethelberto, Eadbaldo y Ethelwaldo, y Eadbaldo que fue convertido por Lorenzo mientras Ethelwaldo fue convertido por Justo después de su regreso a Rochester." La última parte, desde "y Eadbaldo", es un trabalenguas.

Quadrupedante putrem sonitu quatit ungula campum!

• Lo último: hay fechas de acceso de 2007 que necesitan actualizarse para asegurar que los enlaces sigan vigentes.

help!...

Sólo he visto un enlace, y el problema es que es necesario estar suscrito para acceder al texto completo... wikisilki 13:47 17 jun 2010 (UTC)

Es todo. Saludos, Mel 23 mensajes 20:22 11 jun 2010 (UTC)

Gracias mil, Mel. Estupendo. Roy 07:39 17 jun 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

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