Discusión:Marina Ginestà

Guerra de ediciones por parte de la usuaria Marinna

Sin ninguna referencia que la avale, la usuaria Marinna insiste en endosar a Marina Ginestà la nacionalidad francesa. Podría tenerla. Cierto. Pero no lo sabemos. Y como no lo sabemos, creo que wikipedia no puede mostrar tal información. Efectivamente nació en Francia, de padres emigrantes catalanes. Y efectivamente vivió en Francia los últimos cuarenta años de su vida. También, además de tener padres españoles, vivió en España más de diez años, en los que participó activamente en el esfuerzo de guerra republicano (y no como extranjera) y casó con un diplomático belga. Como nadie parece haber consignado si tenía la nacionalidad francesa, española o belga, creo erróneo asignar cualquier nacionalidad. También me parece irregular que la usuaria Marinna se niegue a venir a esta página de discusión, a pesar de haberle sido pedido y que, tal como leo en Wikipedia:Consenso, su "obligación", tras haber visto su edición revertida, es venir aquí a convencernos, no al revés. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:14 13 ene 2014 (UTC)

Más aún, Ginestà no pudo adquirir la nacionalidad francesa al nacer porque para ello debía tener al menos un padre francés, lo que no era el caso. Podía haberla obtenido al cumplir 18 años, pero volvió a los nueve a España. --El extranjero (discusión) 23:39 13 ene 2014 (UTC)

Qué buen ejemplo es éste de convertir un problema en un conflicto. En fin, en este artículo de Paris Match dicen que es es francesa. En fin, vaya uno a saber qué indagaciones hizo la PM (quizás las mismas que nosotros o menos), pero bueno, es una fuente, y dice lo que dice. Estuve buscando otras fuentes que la describieran como española, pero no encontré nada. Ferbr1 (discusión) 08:41 14 ene 2014 (UTC)

La verdad es que no daría el más mínimo valor a dicho artículo. Habla claramente de oídas. Dice que Ginestà acudió a España al estallar la guerra (ella y su familia volvieron a España en 1928), o que conoció a su primer marido en la República Dominicana (cierto) después de pasar por Venezuela (es al contrario, recaló en Venezuela tras huir de la persecución de Trujillo contra los republicanos españoles). Nada fiable. --El extranjero (discusión) 18:20 14 ene 2014 (UTC)

Recuerdo que no existe una nacionalidad catalana, se puede poner que es catalana, pero tambien se debe poner su nacionalidad --Imperator-Kaiser (discusión) 19:02 14 ene 2014 (UTC)

Imperator, intentemos no forear. Ferbr1 (discusión) 19:17 14 ene 2014 (UTC)

Ferbr1, intentemos no acusar --Imperator-Kaiser (discusión) 19:19 14 ene 2014 (UTC)

No te acuso, te pido que no forees. Este no es el lugar para discutir si existe o no la nacionalidad catalana. Así que te pido, por favor, por supuesto, que reserves energías para otros ámbitos donde hacerlo sea más propio que aquí. Gracias. Ferbr1 (discusión) 19:35 14 ene 2014 (UTC)

En el artículo se daba a entender que si existe la nacionalidad catalana así que este es el lugar para debatir si es una información correcta --Imperator-Kaiser (discusión) 19:38 14 ene 2014 (UTC)

En el artículo no se daba a entender nada, por favor. Se decía que era "catalana", y punto. Eso no es decir que era de "nacionalidad catalana" ni nada que se lo parezca. Hay infinidad de biografías en las que directamente se indica la localidad en la que ha nacido el biografiado sin que nadie vea lo que no hay, así que evitemos seguir perdiendo el tiempo en este punto. Ferbr1 (discusión) 19:42 14 ene 2014 (UTC)

Pero es muy diferente poner la localidad o ciudad donde nació a poner el nombre de una región administrativa --Imperator-Kaiser (discusión) 19:53 14 ene 2014 (UTC)

Estimado Imperator, me has dejado un mensaje que, a pesar de haber dado una panzada a leer políticas wikipédicas (incluso la que me citas), sigo sin entender. Me dices que En esta Wikipedia la norma general en las biografías es señalar en que país nació la persona para cumplir con la política de neutralidad. Ni entiendo por qué decir que Ginestà es catalana incumple la política de neutralidad (si me citas el párrafo concreto quizá lo entienda mejor) ni qué tiene que ver eso con lo de señalar el país de nacimiento de la persona (que estaba antes de tu edición y sigue estándolo después). ¿Podrías explicármelo? Atentamente --El extranjero (discusión) 23:46 14 ene 2014 (UTC) PS: por cierto, esa costumbre, ¿está documentada en algún sitio o es otro elemento de ese enorme corpus de normas no escritas?

En su momento hubo intentos de poner en algunas biografías "catalan" en vez de "español", entonces se habló del tema durante días y días, y se llegó a la conclusión de que se tenía que poner la nacionalidad jurídica, es decir, en que país nació. Aquí esta uno de los muchos debates que hubo: Discusión:Joan Puigcercós. --Imperator-Kaiser (discusión) 10:42 15 ene 2014 (UTC) P.S: Lo del punto de vista neutral es una interpretación perfectamente válida de la sección "lo que no es neutral": "la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." Ya que si es catalana también es española, se tienen que poner las dos cosas

Pues si te soy sincero, me parece una sobrerreacción en contra del nacionalismo catalán. Puede tener sentido en algunas circunstancias, pero no veo en qué lo tiene en esta. Pero bueno, no afecta demasiado al artículo, por lo que por mí, se puede quedar como está. --El extranjero (discusión) 18:40 16 ene 2014 (UTC)

Recuerdo también que estamos debatiendo cuál es su nacionalidad. Y que sea francesa es absolutamente dudoso. Por favor, antes de revertir basándote en criterios extrawikipédicos, argumenta aquí por qué. --El extranjero (discusión) 19:06 14 ene 2014 (UTC)

He trasladado el debate a wikidata, que es de donde "cogen" las plantillas este dato de la nacionalidad todas las wikipedias que lo usen. Saludos--Yeza (discusión) 06:02 1 jun 2015 (UTC)

Algunas dudas

No sé ustedes, pero yo estoy encontrando bastantes cosas que no me quedan claras cuando leo los distintos artículos que estamos usando para este artículo:

1. No queda claro si efectivamente llegó a combatir. En algunas fuentes dicen que sólo agarró un fusil para las fotos, pero en otras se la presenta como efectivamente participante de acciones armadas (esta es una, aunque hay más).
2. No queda claro desde cuándo es conocida la foto. ¿Circuló desde 1936 sin saberse ni autor ni modelo, o recién vio la luz en el siglo XXI?

Ferbr1 (discusión) 08:54 14 ene 2014 (UTC)

Incluyo información sobre este punto. Su autor es Xulio García y, aunque el comentario fue hecho en una lista privada, no creo que sea información sensible. La incluyo porque clarifica muy bien el estatus de la fotografía:

La foto, como todas las de Guzmán, cuyo verdadero nombre era Johann Guttmann, nunca fue publicada antes de los años 80,porque él exilio a México y no diço a conocer su coleccion. al fallecer él, su viuda vendió alguna foto a editoriales españolas, como la de la famosa miliciana Marina Ginestà. Pero basicamente permaneció inédito.

En mayo de 1987, la viuda vendió el archivo, que contiene 3000 negativos, e interesantes fotos del gobierno republicano en el exilio mexicano, a la agencia EFE. y desde entonces estamos domumentandolo y escaneandolo. hasta el momento llevamos unas 1800 fotos, Está casi todo.

Él mismo habia dejado una descripcion de cada foto, pero algunas tenian poca información. Esta foto solo ponia eso, miliciana bla bla bla.

Pero... Yo localicé a la miliciana de la famosa foto, Marina Ginestà. que vive en Paris

Atentamente --El extranjero (discusión) 15:26 17 ene 2014 (UTC)

Pues no sé. Si ni siquiera está publicada esa información (una fuente primaria, creo yo, con lo que su uso tendría que ser cuidadoso) no veo que podamos usarla. No, al menos, hasta que el autor no se decida a hacer públicas sus palabras. Ferbr1 (discusión) 15:53 17 ene 2014 (UTC)

No, no, estoy de acuerdo contigo. Sólo incluía la información para responder a vuestras dudas, pero no para incluirlo en el artículo. Como ves, no soy particularmente partidario de incluir información no publicada. Atentamente --El extranjero (discusión) 15:56 17 ene 2014 (UTC)

Hola a todos, doy mi opinión. Sobre la nacionalidad creo que lo mejor es omitirla ya que no se sabe con certeza, o indicarla señalando la duda. En cuanto a las dudas que expone el compañero Ferbr1, yo creo que habría que señalar que algunas fuentes dicen que participó en combates, especificando las fuentes claro, y sobre la foto, yo entiendo que se usó durante la contienda sin que ella supiera de su existencia. Un saludo Txo (discusión) 09:23 14 ene 2014 (UTC)

Un apunte: las fuentes (las que yo consulté, al menos) no tienen dudas sobre la nacionalidad de la biografiada. O no dicen nada, o dicen que es francesa. Los que tenemos dudas somos nosotros :( Ferbr1 (discusión) 09:40 14 ene 2014 (UTC)

Si las fuentes no tienen duda nosotros tampoco debemos de tenerla.Txo (discusión) 12:31 14 ene 2014 (UTC)

Estás simplificando: podemos tener dudas porque, sencillamente, nos parece plausible que la biografiada pudiera tener la ciudadanía española a pesar de no haber encontrado fuentes que lo sustenten. Y como tenemos dudas, buscamos más fuentes. No somos principiantes en esto de la edición en Wikipedia :) Ferbr1 (discusión) 13:15 14 ene 2014 (UTC)

Fever1, ya se que nos somos principiantes, pero debemos señalar lo que indican las fuentes sin añadir nuestro parecer, debemos ser fieles a lo publicado, y en caso de duda decir que tal fuente afirma tal cosa quedando nosotros al margen. Por otro lado, sería bastante lógico que Marina tuviera la nacionalidad francesa, no en vano vivió en Francia la mayor parte de su vida. Ah! si no recuerdo mal, ha participado en el artículo el trabajador de EFE que descubrió la identidad de Marina y que luego la entrevisto en París en 2008. Igual él podría aclarar este punto. Un saludo Txo (discusión) 15:17 14 ene 2014 (UTC)

Yo sí soy principiante, pero he leído mucho la wikipedia, tanto en español como en catalán o inglés y tengo una idea más o menos clara de lo que debe incluir un artículo.

Hay varias posibilidades acerca de si y en qué periodo, Marina Ginestà era francesa. Hay dos posibilidades. La primera es que lo fuese por nacimiento. Dudoso, como explicaré después. Otra es que lo fuera por residencia continuada, en el ocaso de su vida. Eso es plausible, pero poco relevante para la biografiada (si fuera un artista pop, Ginestà sería una one-hit wonder). Lo relevante para este caso concreto es qué nacionalidad tenía cuando tuvo su "momento de gloria". Y creo que con un 99% de posibilidades, era española. Como no hay certeza absoluta, no creo posible afirmarlo, pero es lo más probable.

¿Por qué lo creo así? En primer lugar porque con las condiciones actuales, Ginestà no hubiese obtenido la nacionalidad francesa, al ser hija de extranjeros. Sólo a la mayoría de edad y cumpliendo una serie de condiciones, podría obtenerla. No creo que la legislación francesa de la época fuese más liberal. Al contrario. Pero lo que me parece definitivo es el testimonio de la persona que se encontraba en una situación más parecida a la de Marina: su hermano Albert. He aquí su testimonio. Como puede verse, Albert fue inscrito en el Consulado General de Toulouse (como español), como tal recibió grados militares, como español fue internado en campos de concentración franceses (algo que no podrían haber hecho si fuese francés) y como español pidió la nacionalidad venezolana. Considero poco plausible que las circunstancias de Marina fuesen diferentes.

Que Marina posteriormente adquiriese, a partir de los setenta y ochenta, la nacionalidad francesa, o que simplemente usase la belga que con bastante probabilidad habría obtenido por matrimonio tampoco es algo que podamos determinar. En conclusión, creo que lo más "seguro" es no aseverar nada a menos que haya fuentes sólidas que lo respalden. Atentamente --El extranjero (discusión) 18:36 14 ene 2014 (UTC)

Hola, Extranjero: PM podrá merecernos confianza, o no (a mí no mucha, tampoco), pero para bien o para mal es admisible, y a lo que diga debemos ceñirnos. No hay más vueltas que podamos darle al asunto mientras no aparezca otra que la contradiga. Ferbr1 (discusión) 19:12 14 ene 2014 (UTC)

Bueno, Koltsov dice que es española y esta autora que es catalana (ergo española si hacemos caso al que dice más arriba que Ginestà no puede ser catalana). Atentamente --El extranjero (discusión) 23:43 14 ene 2014 (UTC) PS: quizá PM sea admisible, en general, pero este artículo, con errores evidentes, lo veo difícil (no veo que el autor sea una autoridad en la guerra civil española cuyas obras han sido sometidas a escrutinio académico)

Compañeros, la verdad es que yo no veo problema ya que no se trata de determinar con exactitud que nacionalidad tenía, o que nacionalidades tuvo... sino de exponer el conocimiento que sobre este asunto hay, es decir, poner en el artículo que según "nosequien" tenia nacionalidad "noseque" y que según "fulanito" dice en su obra "nose" que era de nacionalidad "cual".

Yo soy de la opinión que la nacionalidad no es una cosa relevante, no solo en este caso particular, sino en general (de hecho yo cuando hago una biografía pongo la nacionalidad por acuerdo que llegue con otro compañero hace ya mucho tiempo, ya que no solía ponerla). Hay bastantes casos en los que decir que es de una nacionalidad o de otra es complicado. Un caso paradigmático es de Simón Bolivar en cuyo artículo dice "fue un militar y político venezolano" cuando el Libertador nació español, fundo un estado, la Gran Colombia, y murió en otro, Venezuela...

Volviendo a nuestro tema.... igual se podría abrir una sección sobre la nacionalidad de Marina exponiendo lo que aquí hemos visto. Un saludoTxo (discusión) 09:30 15 ene 2014 (UTC)

Yo soy de la opinión que hay que poner las dos ciudadanías que tenía la biografiada sin más comentario. Yo creo que nuestras dudas se deben más a la escasa confianza que tenemos en los medios de comunicación que a otra cosa más demostrable, y eso, en definitiva, creo que cuenta poco. Pongamos francesa y española, que es lo que las fuentes dicen, y a otra cosa. Ferbr1 (discusión) 14:56 15 ene 2014 (UTC)

Saludos a todos, a mí me parece que crear una sección en el artículo sobre la nacionalidad es darle al tema más importancia de la que tiene y eso sería poco neutral. Opino, en todo caso, que lo mejor es señalar la ciudad y país en que nació y mencionar la ascendencia de los padres —que es lo que se conoce y aparece en la mayoría de las fuentes—, sería lo más neutral y verificable. Si acaso agregar que unas fuentes la describen como española y otras como francesa.

A título personal, yo sí creo que pudiera tener la nacionalidad francesa. El extranjero dice: [...] con las condiciones actuales, Ginestà no hubiese obtenido la nacionalidad francesa, al ser hija de extranjeros [...], tal vez las condiciones en la primera mitad del siglo XX eran diferentes. Conocí a una mujer, hija de españoles, que nació por casualidad en Francia en 1938, cuando sus padres escapaban de la Guerra Civil. La mujer vivió desde niña en México y se sentía mexicana, pero siempre tuvo la nacionalidad francesa. Sus hijos, al cumplir la mayoría de edad fueron obligados a elegir entre la nacionalidad francesa y la mexicana, porque al inicio de los años 1980 no estaba permitida la doble nacionalidad en México. Así que tal vez la legislación en Francia era diferente en ese entonces.----Rosymonterrey (discusión) 15:04 15 ene 2014 (UTC)

Yo estoy comparto esto. Txo (discusión) 20:56 15 ene 2014 (UTC)

Pudiera ser cualquier cosa, la verdad. Yo personalmente estoy contento con cómo ha quedado el texto. No creo que tengamos fuentes fiables sobre el tema que nos digan qué nacionalidad tenía cuándo. Pero también creo que es muy poco importante. Atentamente --El extranjero (discusión) 21:51 15 ene 2014 (UTC)

Parece entonces que todos estamos de acuerdo, a mí también me gusta como quedó el texto. Bien por ti extranjero.--Rosymonterrey (discusión) 17:19 16 ene 2014 (UTC)

Gracias por los piropos, pero no las merecen :) Atentamente --El extranjero (discusión) 22:46 16 ene 2014 (UTC)

En este artículo sobre la evolución de la ciudadanía y nacionalidad francesa, el autor no da detalles específicos sobre la situación a comienzos del siglo XX, pero dice:

la nacionalidad se fundamenta en 1804 en el derecho de sangre, en reacción contra jus soli del Antiguo Régimen, en 1851 se la complementa con el doble derecho de suelo (haber nacido en Francia de padres extranjeros que a su vez han nacido en Francia) y en 1889 con el derecho de suelo automático (haber nacido en Francia de padres extranjeros).

Así que es posible que Ginestà haya tenido la nacionalidad francesa por nacimiento; las leyes actuales son más restrictivas, sí (de eso trata el artículo). Lo comento por completitud nomás, el texto tal como está ahora quedó muy bien. GabrielG ¿mensajes? 20:49 23 ene 2014 (UTC)

Es una lástima que no podamos añadir nuestros razonamientos a los artículos :-)

Por fin he conseguido el artículo de García Bilbao, en los próximos días ampliaré el artículo con su contenido. No dice nada sobre la nacionalidad, pero tiene un detalle que podría ser significativo. Cuenta Ginestà que en mayo de 1939 logra pasar la frontera. En la travesía, por terreno nevado y escarpado, pierde a su compañero y ella misma cae por un barranco (o un terraplén, estoy hablando sin tener el texto delante) y se parte la muñeca. Trata de buscar ayuda en el pueblo más próximo, ya en el lado francés y "se hace pasar por francesa" (posiblemente no es textual, pero se le parece). Podríamos hipotetizar que tal afirmación indica que no era francesa, pero, de nuevo, serían elucubraciones. Atentamente --El extranjero (discusión) 21:45 23 ene 2014 (UTC)

¿Qué hacer con esta edición?

Concretamente con esta. Estoy convencido de que todo es cierto, pero tras leer eso de que wikipedia no es fuente primaria me pregunto si wikipedia es el sitio para publicar cosas que no están en ningún sitio más. Atentamente --El extranjero (discusión) 18:02 18 ene 2014 (UTC)

Yo entiendo que lo suyo es pedir a la autora de la edición que añada las referencias (ya lo he hecho). Si no lo hace en un tiempo razonable, habría que revertir sus añadidos. Saludos. Ferbr1 (discusión) 21:03 18 ene 2014 (UTC)

Banderitas

Visto y considerando que había un conato de guerra de ediciones, tuve en cuenta los argumentos dados por cada uno de los participantes (o los no dados), la historia del artículo (sin bandera + país) y lo ya discutido en esta página para decidir qué versión era la que debía permanecer hasta tanto más usuarios participen y pueda alcanzarse un consenso. --Cocolacoste (discusión) 02:29 30 jun 2014 (UTC)

En mi opinión debería colocarse [[ciudad]] + [[país]], pero como no hay normas al respecto creo se debe respetar el criterio del usuario/s que más aportó/aron al artículo.—Totemkin (discusión) 06:48 30 jun 2014 (UTC)

Opino lo mismo, las banderitas son optativas y no deberían de imponerse. Maragm (discusión) 06:59 30 jun 2014 (UTC)

En relación a lo dudoso de su nacionalidad (y el estéril debate al respecto que al parecer hubo en el pasado) creo que plantar dos banderazas de Francia en la ficha es sesgar visualmente el artículo hacia el hecho de que esta mujer tuviera nacionalidad francesa (lo cual a tenor de lo debatido es un dato bastante discutible) (y, como se dijo, bastante intrascendente a efectos prácticos). A título personal sólo pondría bandera, como muchísimo, en el campo nacionalidad, pero claro, cuando esta está clara. No es el caso. Lo de siempre, usando el mismo criterio podríamos incluir un simbolito de una máquina de escribir después de mecanógrafa y un icono de un periódico abierto después de periodista y así con todo. Una chorrada. Si bien en otro tipo de fichas soy más tolerante, en las biográficas me parece un icono totalmente prescindible. Ahora bien, esto es una opinión, que me guardo para mí y no pretendo imponer a nadie, puesto que no está reglada como norma y salvo que existiera un consenso masivo puntual no debería servir para gran cosa. Así pues le concedo al usuario que más ha contribuido al artículo (que no parece ser Marinna), con miles de bytes, cierto "derecho" a decidir si quiere banderolas o no, porque, hasta el momento, ni están prohibidas ni están prescritas.—Totemkin (discusión) 11:31 30 jun 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Marina Ginestà. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714143842/http://www.centropablo.cult.cu/libros_descargar/pablo_intelectual_cubano.pdf a http://www.centropablo.cult.cu/libros_descargar/pablo_intelectual_cubano.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150906105401/http://www.centropablo.cult.cu/libros_descargar/cartas_cronicas.pdf a http://www.centropablo.cult.cu/libros_descargar/cartas_cronicas.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:38 5 jun 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Marina Ginestà. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140116102646/http://mpzga.free.fr/interview1998.htm a http://mpzga.free.fr/interview1998.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:14 2 abr 2020 (UTC)

Sobre el apellido

En la Wikipedia en Catalán y en la Inglesa, su apellido es Ginestà i Coloma, así que lo he corregido lo que parece un error ortográfico. Fueyo221 (discusión) 15:23 21 feb 2024 (UTC)

Las Wikipedias no son fuentes aceptables WP:FF. El autor original no puso "i" y es de suponer que se encuentra así en las fuentes. Para cambiarlo se necesita una *buena* fuente. Las fuentes y textos catalanes tienden a catalanizar los nombres y apellidos. Aquí tienes un ejemplo de nombre con apellidos sin "i" [1] --Ecelan (discusión) 17:47 21 feb 2024 (UTC)