Discusión:Moloch

==Vocalización griego Moloch==

En la página en inglés de Wikipedia pone "The written form Moloch (in the Septuagint Greek translation of the Old Testament)...", y en esta pone "...no es más que la vocalization griego Moloch encontrado en el LXX y en los actos (vii, 43).". Supongo que querrá decir lo mismo, pero de la frase en inglés yo entiendo algo así como "La forma escrita Moloch (en la 70ª traducción griega del Antiguo Testamento)..."

---000---

A lo que hace referencia la versión en inglés es a la biblia de los Setenta, también conocida como Septuaginta o Alejandrina, que no es más que la traducción encargada por Ptolomeo II y que recibió el nombre de Biblia de los Setenta, porque según la tradición fueron setenta sabios, entre judíos y griegos, los que se encargaron de la misma. Aparece en este artículo como Septuaginta y es correcto. hola

==Moloch en la Biblia==

También sale Moloch en el primer Libro de los Reyes, en donde Salomón levanta un templo a Camos y a Moloc. 1 REYES 11.6-11.7 "Entonces fué cuando erigió Salomón un templo a Camos, ídolo de Moab, sobre el monte que está enfrente de Jerusalén, y a Moloc, ídolo de los hijos de Amón. Y a este tenor complació a todas las mujeres extranjeras; las cuales quemaban inciensos y ofrecían sacrificios a sus dioses." No lo incluyo en la Wikipedia porque no se muy bien cómo hacerlo y prefiero no estropearlo, espero que algún wikipedista que lo vea lo incluya. GRACIAS.

Moloch y Molk

Hola. Tengo una duda: ¿El rito de Molk se refiere al dios Moloch? Supongo que puede tener una relación silábica o tratarse de una evolución del nombre, además en hebreo es "mlk", que podía llevar a "Molk". Mi duda se fundamenta en que el rito de Molk era característico de la religión cananea y consistía en los sacrificios de niños, y a este rito se hace referencia en algunas estelas de los tofets. Usuario:Beatriz Glez. C.

pues no soy antropologo ni nada parecido, pero yo me atrevería a afirmar que así es, la similitud de los nombres y de los ritos es tanta que sería demasiada coincidencia. Es mas, el nombre "mlk", como todo nombre hebreo, carece de vocales, por lo que al colocarle unas se puede derivar facilmente al nombre "molk", "molok", y otras variantes... Jstitch (discusión | contribuciones) 23:08 22 ene 2007 (CET)

Confirmado está por el señor González Wagner. El Molk se practicaba en honor a Moloch, así que hallá que voy a añadirlo en "Molk" y después en "Moloch". Un saludo, Beatriz Glez. C.

Hola. Tendra alguna relacion este Moloch con el Chack Mool de las culturas precolombinas mesoamericanas. Quien tambien recibia los sacrificios

Los dos templos de Salomón

Esta fease me ha llamado la atención.

Salomón levanta un templo a Camos y a Moloc. 1 REYES 11.6-11.7 "Entonces fué cuando erigió Salomón un templo a Camos, ídolo de Moab, sobre el monte que está enfrente de Jerusalén, y a Moloc, ídolo de los hijos de Amón. Y a este tenor complació a todas las mujeres extranjeras; las cuales quemaban inciensos y ofrecían sacrificios a sus dioses."

¿Significa esto que los hebreos (o judíos) realizaban sacrificios humanos y orgías?

Lo de las orgías lo digo por lo de complacer, y lo de los sacrificios por lo de Moloch.

saludos

TIENES PROBLEMITAS DE COMPRENSIÓN DE LECTURA ¿NO ES ASÍ? 186.106.124.67 (discusión) 07:13 21 oct 2012 (UTC)

Teorías de conspiración

Espero que con este artículo a los conspiranóicos les haya quedado en claro QUE EL BUHO NO ERA NI NÚNCA HA SIDO UN SÍMBOLO DE MOLOCH.186.106.124.67 (discusión) 07:12 21 oct 2012 (UTC)

Pronunciación

¿Puede alguien que conozca el tema añadir algo al artículo para precisar si en español se suele pronunciar tal como se escribe, con el sonido che, o bien Moloj (como en alemán, árabe y persa) o Moloc? ¿El nombre es agudo o grave (que en este caso tal vez debería llevar tilde)? Afrasiab بفرمایید قربان 09:32 15 dic 2012 (UTC)

En fenicio se pronunciaba agudo y con k aspirada (mo'lokʰ), aproximadamente como el fonema inicial de queen en inglés. Creo que en español se suele pronunciar aguda y con sonido /k/ y de hecho, en textos religiosos siempre lo he visto como Moloc, que aventuraría que es la transcripción más común al español. Ni con sonido /tʃ/ ni llana lo he oído pronunciar nunca. Sin embargo, ahora mismo no tengo ninguna fuente que reafirme lo que comento. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:03 15 dic 2012 (UTC)

Hmmm, muchas gracias por la aportación, Qoan. Sería interesante encontrar fuentes que apoyen lo que dices para introducirlo en el artículo. Si tu impresión es acertada tal vez habría también que cambiar el nombre de Moloch a Moloc. Con una búsqueda simple sí me da la impresión de que "Moloc" da más resultados en castellano, mientras que "Moloch" los da en inglés. A ver si a alguien se le ocurre algo, a gente como yo sin una cultura eclesiástica o filológica que nos haya hecho oír el nombre, la tendencia actual del español a hacer graves las palabras "extranjeras" ns puede llevar a poner el acento en la primera o. Saludos. --Afrasiab بفرمایید قربان 21:16 15 dic 2012 (UTC)

Normalmente, cuando se usa por parte de historiadores (nada que ver con el tema eclesiástico) se emplean términos diferenciados para el Sacrificio y el Dios. En este caso lo que más se utiliza es Molk para mencionar al sacrificio y Moloch cuando nos referimos al Dios.--Yuntero (discusión) 10:49 16 dic 2012 (UTC)

Adición de otros expertos actuales

Muy buenas, al ser mi primera contribución, me gustaría dejar una discusión para que critiquen mis fuentes que pretendo añadir, mi estilo de redacción y obtener alguna especie de confirmación previa antes de realizar cualquier cambio a la entrada, solo soy un aficionado y estudiante autodidacta de los mitos y leyendas de canaan, así como la zona del levante, espero poder arrojar algunas luces de los expertos que sigo para enriquecer el conocimiento que tenemos de Moloch o Molekh, La exposición "Cartago, el mito inmortal" fue visitada el pasado 28 de febrero de 2020 https://clasicos.hypotheses.org/6652, entre los asistentes estaban el Doctor José Ángel Zamora López, la Doctora María José Barrios y el catedrático de historiografía Francisco García Jurado, entre las observaciones que realizan nos dicen:

"Lo primero que sorprende al visitante es la reproducción del llamado “Moloch” antes de entrar en el propio recinto. Aquí recibimos la primera lección del Dr. José Ángel Zamora, pues la denominación “Moloch”, que nos resulta tan familiar a los lectores de la Salambó de Flaubert, es fruto de una mala interpretación y, en realidad, ningún dios recibió ese nombre de tal forma."

Aunque es totalmente necesario que como personas no académicas en el tema consigamos fuentes primarias del por que se afirma tan categóricamente esto por parte de un doctor y si sus conclusiones son actualmente mayoritarias, un hecho es que la imagen de Moloch presentada en esta exposición es de una película italiana llamada "Cabiria" de Giovanni Patrone de 1914, sería entonces importante separar esa imagen artística del imaginario moderno, de la idea de moloch, en la propia estatua pueden leer como el museo la contextualiza:

"El dios Moloch no es una deidad antigua y nunca fue adorada por los cartagineses. Es una invención moderna creada con una incorrecta interpretación de diversos pasajes de la biblia. Sin embargo, se ha convertido en parte de la cultura popular, principalmente en la imaginación de novelistas y productores cinematográficos(y también dibujantes de comic), representado como un dios misterioso y cruel que exigía el sacrificio de bebés inmolados en fuego"

Así que yo encuentro una confirmación del propio museo que la idea moderna que poseemos sobre un MLK está bastante distorsionada fuera de la academia y quizá un poco desde dentro, desde 1935 Otto Essenfeldt y otros habían puesto en duda la existencia de MLK como deidad por si solo, con solo la disidencia de George Heider(1985) y John Day(1989), personalmente las declaraciones de John Day al menos puedo afirmar que en sus libros hace apología de su creencia, ya me ha ocurrido con otro caso donde acomodaba pruebas a su favor para concluir lo mismo que el dogma cristiano encuentra en la biblia, así que a este último podríamos ponerlo en entredicho con respecto a este supuesto MLK como dios cananeo

Perfectamente podríamos estar ante la presencia de distanciar al dios YHWH de las prácticas de sacrificios humanos que encontramos dentro de la narración hebrea, conocemos el caso de Abraham de Genesis 22, donde los dioses elohim piden el sacrificio de Isaac y es el Malaj de YHWH quien lo detiene, siendo esto último un claro añadido al texto ya que se usa el tetragrámaton en vez del plural de dioses que utilizaban los textos pre exílicos, tenemos Éxodo 12:13 que evidencia que YHWH sí pedía los primogénitos animales y humanos en sacrificio, lo mismo en Jueces 11:31 con Jefté donde el mundo confesional busca mil excusas de que entregó a los sacerdotes a su hija pero en realidad es claro que entregar en sacrificio implica muerte y no servicio.

Ahora bien, debemos hacer un análisis comparativo entre LXX o septuaginta y el Masorético o texto hebreo con signos de vocalización así como puntuación o sin ellos. En Levítico 18:21 encontramos a MLK, donde podemos traducir la palabra como mandatario en LXX, entonces perdemos a MLK y ganamos la traducción de mandatario o rey (Melek), la de jerusalén por ejemplo le traduce como Mólec y Reina Valera como Moloc, ahora en hebreo sin vocales tenemos למלך(lámed mem lámed Kaf) donde podría ser melek, molok o molek, sin embargo encontramos la opinión de los señores George Heider y John Day en el texto masorético לַמֹּ֑לֶךְ(lam-mō-leḵ) "a molek" y la del señor Otto Essenfeldt un ritual de sacrificio al rey(lamelek).

En levítico 20:2-5 biblia de jerusaén traduce Mólek y en el texto tenemos castigo a quien haga Mólek, en la masorética tenemos respectivamente tres apariciones distintas - Molej - Lamolej - Jamolej en plural, el sonido efectivamente sería molej en las distintas conjugaciones, en Qumran tenemos a 11Q1 mem lámed kaf, nuevamente en la LXX tenemos en todos los casos mandatario o rey(arjonti, arjonta en plural) que en griego son intercambiables.

Vamos con Isaías 30:33 encontramos otra vez a MLK, en la LXX aparece "para reinar", en la biblia BTX sale "para Moloc" y en jerusalén coincide "para reinar", sin embargo en hebreo tenemos lamelej "para el rey".

Por ultimo tenemos donde claramente en el salmo 98:6 identificamos al rey yahveh en la biblia de jerusalen "con las trompetas y al son del cuerno aclamad ante la faz del rey Yahveh", del hebreo בחצצרות וקול שופר הריעו לפני ׀ המלך יהוה׃

Entrando en Ugarit y su lenguaje encontramos a MLK nuevamente en rituales ugariticos, en el mito ritual "Los dioses apuestos y hermosos" encontramos el parrafo 7 "a la salud del rey, a la salud de la reina", que se leería en vocalización mas cercana "Shalima Malka, shalima malkata" o sin vocales "slm.mlk.slm.mlkt", donde rey es 𐎎𐎍𐎋(MLK) y reina es 𐎎𐎍𐎋𐎚(MLKT) y lo encontramos catalogado por KTU(Keilalphabetische Texte aus Ugarit) 1.23

Concluyendo, Ugarit no tenía un dios MLK, hablamos del Molek y la Molekt, ni siquiera el texto lo encontramos en el libro de John Day(2002) "Yahweh and the gods and goddesses of canaan" en las paginas que dice la entrada si no en 214, posiblemente el editor se guiaba por las paginas del lector de PDF y no la marcación del propio libro, nos titula "molech un dios no un sacrificio" dice que existe un dios MLK en ugarit, pero realmente vemos que en su libro constantemente busca textos que digan rey y reina para encontrar a un dios MLK, la tablilla RS. 1986.22458 que solo logramos encontrar en un libro donde Dennis Pardee nos reseña esta tablilla que no está fotografiada y es lo que prefiere utilizar el señor Day, una tablilla sin indexar de difícil acceso, encontramos que el señor Pardee nos muestra "Cinco canastas de cebada para los caballos de milkashart", y el señor Day decide traducir "Quince tinajas de cebada para los caballos de MLK de astarot", esto me parece como he dicho una mezcla de empujar sus creencias personales y errores de lectura, ya que es el párrafo superior quien nos señala 15 tinajas y el inferior 5, esto es por una corrección de M.P Bordreuil sobre una traducción pasada, es decir, la tablilla de la excavación Ras Shamra-Ougarit 1986 todavía no ha sido publicada y Pardee solicita personalmente a Marguerite Yon para citar el texto que todavía no ha sido publicado, recibiendo una versión corregida donde en vez de 15 tinajas, ha sido corregido por 5, a parte que MLKTTRT es una sola deidad tomando la traducción mas actualizada que cita Pardee, posiblemente fuese un sincretismo a Melqart dios de tiro, originándose este milkashtart "rey de la ciudad", no era un dios importante en las religiones cananeas, pero era una deidad ya conocida en vez de una deidad Moloch nueva como decidió entender el señor Day.

Lo que muestran las ultimas excavaciones es que los huesos de infantes encontrados en Cartago en nombre de un "Baal hammon", los romanos veían una especie de Chornos raro al que se le metían niños dentro y de esto hay muchas fuentes, este punto de vista dio paso a la novela Salambó de Gustave Flaubert, una película del mismo nombre, un par de décadas a la película Caviria, el hecho de que se encontrasen osamentas de niños y animales pues fácilmente asumía que en el tophet de salammbô se sacrificaban niños vivos, pero estudios mas recientes estarían verificando que habían mas sacrificios animales y que las osamentas encontradas serían de infantes prematuros como una forma de enterramiento ritual, esto último si estaría en tela de juicio y no entraría hasta que logre conseguir fuentes primarias que lo aseguren, de lo que estamos seguros, es que estas osamentas de infantes no fueron encontrados en el valle de hinon y sitios mas representativos de la cultura hebrea, si no en el tophet de salammbô cartaginés.

De antemano, agradezco las críticas, agradezco si se me da permiso para empezar a incluir el material bastante fundamentado que hago referencia al inicio y sobre todo si alguien mas versado pudiese negar o confirmar estas últimas hipótesis de excavaciones recientes, serán muy agradecidas las referencias, conclusiones de excavaciones, DOI y tablillas indexadas que me puedan facilitar o incluir ustedes mismos sobre el tema. SergioAnubarak (discusión) 18:31 2 jul 2023 (UTC)