Discusión:Néstor Kirchner/Archivo marzo 2007

Me parece muy tendencioso este resumen...

Me parece muy tendencioso este resumen , por lo menos no es objetivo

El artículo había sido vandalizado pero ya he revertido los cambios LadyInGrey 21:24 22 dic, 2004 (CET)

El autor de las modificaciones que tornaron parcial este artículo ha demostrado ya su particular posición partidaria en el artículo referido al ex-presidente Carlos Menem. Pero lo que hizo aquí excede los límites, y es a mi juicio un acto de vandalismo. Sugiero quitar la marca de "no neutralidad" y revertir a la edición anterior. Saludos, --Cinabrium 17:05 3 ene, 2005 (CET)

Hice caso a mi propia sugerencia y revertí la página. No se trataba sólo de eventuales materias opinables (que conformarían la "no neutralidad") sino que había también serios errores, a mi juicio absolutamente intencionales (como el referido a los jueces de la Corte Suprema). Cinabrium 01:12 4 ene, 2005 (CET)

Gracias por haber revertido, realmente el articulo era poco serio. Tratare de ampliarlo con datos reales, y siendo objetivo, Un saludo.--(Loco085 02:42 4 ene, 2005 (CET))

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En necesario llegar a un acuerdo. Todas las enciclopedias deben ser neutrales, y eso significa ni más ni menos que las opiniones personales y los afectos deben dejarse de lado. Lo contrario le quita validez y calidad. Ahora bien, todo el mundo tiene el derecho de ver las cosas como quiere en un foro de opinión, pero la rigurosidad de una enciclopedia exige no omitir nada de lo cierto. En el caso del sr. Kirchner, decir por ejemplo que hurtó los fondos de Santa Cruz no tendría asidero alguno. Pero omitir que esos fondos fueron por él desviados a paraísos fiscales en condiciones aún no aclaradas, no tiene justificativo alguno. Otro ejemplo: no destacar que en la política de derechos humanos del sr. Kirchner no se tienen en cuenta los derechos humanos de las víctimas del terrorismo guerrillero, es falsear la realidad. La evaluación correrá, luego, a cargo del lector. Si al lector le parece espléndido o nefasto, es su asunto. Pero el dato enciclopédico debe ser completo y veraz. ¿No les parece?

Cambios en el articulo

Me llevo un par de semanas traducir el articulo desde la Wiki en ingles, pero en fin, esta terminado. Agradecería que le corrijan los errores y acentos, por que la verdad no soy muy bueno para eso. Saludos. [[Loco085 19:20 30 ene, 2005 (CET)]]

Hice una serie de arreglos sobre el trabajo de Loco085:

• Suprimí el apellido materno en el nombre. En la Argentina no es usual (ni conforme a la práctica legal) identificar a las personas por sus apellidos paterno y materno, a menos que lo requieran expresamente por un procedimiento judicial sumario;
• Corregí la traducción y le dí una pulida de estilo;
• Agregué información, incluyendo una ampliación significativa sobre el gobierno de Fernando de la Rúa y mucho sobre las elecciones de 2003.
• Realicé otras modificaciones, suprimiendo líneas que podrían considerarse "no neutrales";
• Corregí algunos errores (también presentes en la versión en inglés, que no arreglé)

Cinabrium 04:58 31 ene, 2005 (CET)

Gobierno de la Rúa

No es un poco extenso la reseña del gobierno de de la Rúa, por lo menos para un artículo sobre Kirchner? Quizás habría que reducirla y, si fuera necesario explicar más sobre la situación en los años inmediatamente anteriores al gobierno de Kirchner, referir a la página de de la Rúa.--Jfa 20:09 3 may, 2005 (CEST)

Es tendencioso e inexacto en su contenido. En particular cuando se refiere a la represión del 20 de diciembre, donde se le adjudican una serie de muertos y heridos que no responden a la realidad.

Se puede puntualizar, que en ese día murieron en el centro de la Ciudad de Buenos Aires 5 personas, que hasta la fecha las investigaciones judiciales no han podido que estos hechos fueron instruidos desde la autoridad política, sino excesos de fuerzas privadas de seguridad y de sectores policiales que querían reprimir con mayor dureza. Que esos hechos sucedieron un par de horas después que De La Rúa presentase su renuncia a la Presidencia de la Nación. Que grupos piqueteros estaban levantando barricadas en el centro porteño, quemando neumaticos en diagonal norte, quemando y saquendo locales de Mac Donalds, del Banco HSBC debajo de la Embajada de Israel y destruyendo instalaciones públicas y kioskos.

Que en el Gran Buenos Aires hubo muertos producto del enfrentamiento entre comerciantes y saqueadores, y que lo mismo ocurrió en la Provincia de Santa Fe. Que en esos distritos las acciones de seguridad pública estaban a cargo de fuerzas provinciales que no actuaron y dejaron zonas liberadas. Que Ruckauf y Reutemann -ambos gobernadores- solicitaron el estado de sitio.

Y es tendencioso al omitir la situación del país en el año 2002, obviando citar indices de pobreza, desocupación, inflación, actividad económica de ese año, posteriores a la devaluación, asi como datos respecto a los efectos de la pesificación y del corralón, congelamiento de sueldos y jubilaciones, paralisis comercial y financiera, etc. --Flaviopi 21:05 16 feb 2007 (CET)

He editado este capitulo tratando de incorporar algunos datos y hechos concretos de esos años, eliminando datos erronos y apreciaciones parciales. asi como dar mayor desarrollo al periodo presidencial de Duhalde. Sigo considerando que es muy extenso para ser solo una introduccion pero me resulto imposible sintetizarlo.--Flaviopi 00:08 17 feb 2007 (CET)

Identificación presidencial

Me parece que es hora de actualizar este contenido (del último párrafo) y quitar a Tabaré Vázquez como un Presidente con el cual Kirchner se identifica, y a la vez, agregar al Presidente Hugo Chávez de Venezuela. Hollmann

No neutralidad

Agrego el cartel correspondiente, puesto que veo frases como "odiado corralito" y "dolorosa devaluación", que reflejan un punto de vista del editor. Entiendo que se vean como cosas negativas, pero no me parece que sea la manera adecuada de presentarlas. --Schummy (discusión) 03:29 6 sep, 2005 (CEST)

Creo que schummy tiene razón. Para la próxima pongamos la "HERMOSA DEVALUACIÓN" y el "GRANDIOSO CORRALITO SALVADOR"

No existe argentino que no considere al corralito como odioso y a la devaluación como dolorosa, por lo tanto, creo que el cartel no corresponde. -- Janus 06:12 6 sep, 2005 (CEST)

Janus, no estoy tan seguro de que sea así. Creeme que si el corralito y la devaluación existieron, fue porque había intereses para que existan. De hecho hay algunas industrias (netamente exportadoras) que se vieron favorecidas con la devaluación, el hecho de que los efectos negativos afecten especialmente a ciudadanos como vos y yo, no significa que en la Wiki podamos calificarla como "dolorosa".

Gracias a --Cinabrium por su intervención, y por sus correcciones sobre el artículo. Edité algunas cosas más, que desde ya espero alguien revise y discuta, y enseguida sacaré el cartel de no neutralidad. Sigo pensando que hay algunas frases que no son totalmente imparciales, y coincido con Jfa en que la sección dedicada al gobierno de De la Rúa es demasiada extensa, pero eso quedará para ediciones futuras. Saludos! --Schummy (discusión) 04:13 7 sep, 2005 (CEST)

Si, es demasiado extensa.

"Si el corralito y la devaluación existieron, fue porque había intereses para que existan": sí, de acuerdo, pero no por eso el corralito deja de ser odioso y la devaluación dolorosa. A esas palabras no había por qué sacarlas en nombre de una pretendida "asepsia científica". El cientista social tiene valores; no puede no tenerlos. Dejen la asepsia avalorativa para las ciencias duras. Y cuando una mayoría es perjudicada claramente por una política (por más inevitable que ésta haya sido), no podemos dejar de calificarla como dolorosa.

Sí podemos. Lo que corresponde hacer es mencionar quiénes y en qué circunstancias impulsaron el corralito, y quiénes se vieron afectados y quiénes beneficiados. "El doloroso corralito" no es la forma de describirlo, "la retención de bienes conocida como corralito que afectó a X millones de personas" sí. Si los datos son tan obvios, que hablen por sí mismos. --Thanos 15:22 19 dic 2006 (CET)

Saqué la palabra "autoritario"

Quité la palabra "autoritario" que agregó 201.243.142.204 para designar al presidente porque creo eso es sólo una opinión (que por mi parte no comparto). Janus (comentarios) 12:27 22 oct, 2005 (CEST)

Roberto Lavagna

Habría que actualizar el texto con los sucesos de Hoy: Roberto Lavagna no es más ministro de economía. Saludos. Janus | Libro de quejas | 19:25 28 nov 2005 (CET)

Reversión

El párrafo agregado por Niqueco es opinión, no información. Muchos pueden opinar que el gobierno de Kirchner tiene más de una deuda pendiente; otros, creer que Kirchner es tan de "centroizquierda" como George W. Bush. No hay una definición de "reforma política" (¿en qué sentido? ¿cambiando las reglas de representación, el sistema electoral, la Constitución u otra cosa?) ni una identificación de los males de la "vieja política"; sólo dos términos "de moda" (buzzwords, les dicen en inglés, y no hay una buena traducción sintética al español). Respecto de los intendentes del conurbano "reconocidamente corruptos y clientelistas", se trata de otra opinión de Niqueco. Puedo compartirla o no, pero no es eso de lo que se trata: no se especifica de quiénes se trata; quienesquiera que fuesen, fueron elegidos por voto popular en elecciones limpias, y para demostrar que son "corruptos" se precisa más que una opinión: hace falta evidencia, asentada en una condena judicial firme (o comerse la demanda por calumnias e injurias). Por estas razones retiré el párrafo, y vuelvo a hacerlo. Favor continuar la discusión aquí abajo. Saludos cordiales, Cinabrium 00:39 16 dic 2005 (CET)

Tu pretendida cordialidad es hipocresía, ante tu evidente falta de respeto hacia los demás. Más allá de las desaforadas críticas de algunos, es cierto lo que dicen de que este artículo recolecta solamente los aspectos positivos. Tu nihilismo solo lleva a artículos castrados, que no ven la realidad. La idea es balancear y poner las opiniones que masomenos se ven en la sociedad sobre un tema. Y eso es lo que hago y vuelvo a hacer. Más allá de que me reviertas como a un vándalo. En todo caso si me equivoco y mi párrafo está mal podrías haber discutido antes las cosas. Saludos... , Niqueco 02:56 16 dic 2005 (CET)

La opinión que tengas sobre mí está totalmente fuera de tópico en esta discusión. Por cierto, no me parece que haya parcialidad en el artículo; pero sí omisiones sobre dos temas centrales: desempleo e inflación. De hecho, no me parece que decir que "[s]us críticos señalan que su gestión no fue diferente a la de la mayor parte de los gobernadores peronistas, basándose en el personalismo y el autoritarismo, manteniendo control sobre la prensa local y nombrando como jueces de la Corte Suprema provincial a personas de su confianza. El manejo discrecional del empleo público y una economía fuertemente subsidiada, según sus detractores, llevaron al clientelismo político típico del ambiente semi-feudal de otras provincias" sea "recolectar solamente los aspectos positivos". Seguiré insistiendo en que tu agregado es opinión subjetiva. Pero no daré el paso siguiente que desemboque en una guerra de ediciones; como tampoco me parece ético ser juez y parte, pediré en el café que se bloquee el artículo y algún voluntario arbitre sobre el tema hasta que lleguemos a una solución de consenso.

Como aclaración al margen, tengo mis profundos disensos con algunas de las políticas de Kirchner, que no vienen al caso en este espacio (si querés, las discutimos por correo). No me parece de todos modos que la "reforma política" (¿qué "reforma politica"?) sea un tema crucial, aunque sea el centro del discurso de algunos sectores. Discurso, me permito agregar, que en más de un caso es puramente retórico. Cinabrium 04:49 16 dic 2005 (CET)

No tenía ninguna opinión sobre vos porque no te conocía antes de que reviertas mi edición de forma total como si fuera vandalismo poniendo "Revertidos los cambios de Niqueco hasta la última edición de...". Lo que citás no se refiere al gobierno de Kirchner como presidente, sino a su paso como gobernador de Santa Cruz. Con respecto a la presidencia... son todas flores. Y es mucho lo bueno de Kirchner, pero está bueno que Wikipedia pueda mostrar lo bueno y lo malo... y no como vos que pareciera que querés hacer campaña política en Wikipedia.

Es muy difícil separar la opinión subjetiva de la información cuando se habla de temas sociales y políticos. Por eso un criterio para considerar algo como "objetivo" es que esas subjetividades sean compartidas por muchos y sean moneda corriente en las palabras de los periodistas, analistas políticos, etc. Y eso es lo que yo veo... (Fijate como tu refutación de lo que sería "reforma política" es... opinión!) Pero bueno, tengo poca paciencia, si quieren saquen todo y seguí con tus página de loas al presidente. Saludos. Niqueco 05:44 16 dic 2005 (CET)

No neutralidad

He puesto una marca de "no neutralidad" respecto de los dos últimos párrafos (y, en particular, el último) del artículo. Desde mi punto de vista, expresan opinión y no información. Sobre el último párrafo, mis críticas están en la sección inmediata anterior («Reversión»). Agradeceré opiniones para lograr una solución de consenso. Cinabrium 04:37 16 dic 2005 (CET)

Niqueco, Wikipedia no es poner las opiniones que masomenos se ven en la sociedad... porque, justamente, pueden ser no neutrales. Tengamos en cuenta que esto es una enciclopedia, por lo que las opiniones sociales no cabrían aca. Sin más, me voy :P... Chaoooooo, --Equi -|- Discusión-- 04:50 16 dic 2005 (CET)

La vida es más compleja, Equi. Saludos. Niqueco 05:44 16 dic 2005 (CET)

Problema estructural

Hola, perdón a todos por caer de la nada. Vengo de leer toda la discusión preexistente y de pegarle una mirada al artículo, y se me ocurre que gran parte de la disputa podría zanjarse si se crearan apartados para cada postura, donde pueda ponerse todo lo que se digua de Kirchner siempre y cuando se respalde con fuentes que demuestren que es una corriente de opinión consolidada y no la subjetividad de cada wikipedista. El artículo Hugo Chávez tiene fallas de redacción y estructura notorias además de tener mucho más para decir, pero ahí pueden ver más o menos lo que digo.

Así, en el sector principal del artículo se hablaría sólo de sus actos de gobierno, que hablan por si solos. Más abajo, en una sección sobre la oposición, se presenta todo lo que se le objeta por derecha y por izquierda. Ya delirando, podría hacerse un subtítulo para cada aspecto del gobierno y un sub-subtítulo para lo que se dice sobre ese punto concreto, pero para que algo así fuera viable el artículo debería ser bastante más largo. Saludos, galio hablemos 00:32 17 dic 2005 (CET)

Revertido a los últimos cambios de 200.55.75.110 ya que los cambios recientes son tendenciosos y "meras opiniones" que no fueron debatidas en la correspondiente página de discusión

Quise poner: Revertido a los últimos cambios hasta la última versión de 200.55.75.110, ya que los cambios recientes son tendenciosos y "meras opiniones" que no fueron debatidas en la correspondiente página de discusión.
Revertí todo, porque el último hizo unos cambios MUY "opinológicos" y el anterior, arrancó con un cambiecito menor y luego cambió todo también! (parecía que el primer cambio intentaba engañar como para que nadie se de cuenta que cambió el resto también). Lo digo porque en el comentario sólo comentaba sobre el cambio menor y no sobre todo lo otro que estaba modificando. Salu2 y Felices Fiestas a todos. Janus | Libro de quejas | 12:35 27 dic 2005 (CET)

El INDEC es un organismo público y oficial y por ende el único que puede tomarse en cuenta como serie fiable. ¿Qué creés, que está controlado por Kirchner? Por favor, no seas ingenuo, que al gobierno no le deben causar mucha gracia estadísticas que hablan de un 40% de la población bajo la línea de pobreza. Por lo demás, un artículo no es lugar para expresar tus opiniones personales ni hacer campaña política. --galio hablemos 23:39 14 ene 2006 (CET)

No soy neutral

Entre un tipo como Videla u otro como Néstor Kirchner, esta claro que me quedo con el segundo. Vosotros los argentinos os estareis preguntado ¿que coño hace este opinando?. Siempre opino cuando creo oler el fascismo, independientemente de donde sea. Kirchner acabo con ellos, o por lo menos quiero creerlo.--Fernando Suárez 23:57 14 ene 2006 (CET)

Las páginas de discusión son para discutir sobre los artículos, no sobre el objeto del artículo. De todas formas te digo que simpatizo con tu opinión. ¡Saludos! Niqueco 01:55 15 ene 2006 (CET)

Estuve leyendo el artículo y la "historia" de Kirchner (por ende la del país) que está relatada de una forma poco enciclopedica. Mas que un articulo enciclopedico parece la opinion de un usuario de un foro sobre Kirchner. Ademas hay parrafos en que se hace mención a localismos (que solo entendemos los argentinos) como "la vieja politica". Que sabría un español o un guatemalteco lo que es la "vieja politica argentina"???. Y aunque lo detesto personalmente, hay un claro desprecio hacia Menem en el artículo. No se puede poner "cobarde" y tantas otras cosas. La verdad es que al articulo hay que hacerle un cambio profundo, ya que se intenta dejar a Kirchner como el salvador de la patria y a los demás (Menem y De la Rúa) como los malos de la película. --Ellibriano2 03:02 27 ene 2006 (CET)

Tus crítica es medio artificial. Mezclás algunos comentarios (pequeños) y tratás de dar la idea de un problema mayor al real. El artículo no dice que Menem sea cobarde, solamente reproduce las declaraciones de Kirchner sobre ese hecho que le afectó. Lo de la "vieja política" puede que sea cierto. Pero también es cierto que ese concepto, esa idea, sobrevuela desde hace tiempo la política argentina. Tiene que ver con el gran desprestigio de la política en este país. De esto último se deriva mucha parte de la historia reciente, desde la Alianza, partidos como el ARI, los hechos del 19 y 20 de diciembre... Y por otro lado, entre nos, sí, Menem *es* el malo de la película y los comentarios siguen siendo acertados. No es falta de objetividad hablar de una corte adicta no sólo al no habérsele nunca opuesto sino cuando el presidente (Nazareno) era un ex-socio, otro (O'Connor) era el cuñado del jefe de la side y otro (Vásquez) era simplemente amigo de Menem.

(El único punto positivo de la gestión de Menem fue haber logrado la completa desarticulación de la amenaza militar) Niqueco 04:26 27 ene 2006 (CET)

Ya que hablás de artificialidad, acá van unas muestras:

1)Kirchner se ubicó en el arco de centro-izquierda Peronista, con posiciones críticas tanto respecto del modelo neoliberal impulsado por el gobierno de Carlos Menem, cuanto del sindicalismo burocrático controlado por el Partido Justicialista.

2) En 1995, con sus reformas constitucionales en efecto, Kirchner fue reelecto gobernador por amplio margen (66,5% de los votos). A partir de ese momento Kirchner se distanció del carismático y controvertido Menem,

3) Sin embargo, su popularidad comenzó a crecer impulsando un programa de perfil socialdemócrata que lo diferenciaba claramente de las políticas aplicadas durante los gobiernos de Menem y De la Rúa, poniendo acento en priorizar la producción, la justicia, la educación, el trabajo, la equidad y la salud (sintetizado de algún modo en sus slogans de campaña: "Un país en serio" y "Primero Argentina").

4) Kirchner celebró su pase a la instancia definitiva llamando al electorado a escoger entre dos perspectivas de país, el de la "exclusión y el endeudamiento", en alusión a Menem, y el de una "Argentina de igualdad y con posibilidades para todos".

5) Después de la primera ronda, Kirchner visitó al presidente del Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, y al de Chile, Ricardo Lagos Escobar, ante quienes ratificó sus intenciones de fortalecer el Mercosur y declaró que mantenía con orgullo las convicciones políticas de izquierda que había sostenido en el pasado.

6) Irritado por lo que consideró un escamoteo de un legítimo capital electoral que le hubiera permitido comenzar su gobierno con un margen de maniobra más amplio, Kirchner acusó a Menem de "cobarde" y de "huir" de sus responsabilidades, y caracterizó su renuncia al ballotage como "un intento de deslegitimar la voluntad de cambio expresada por la sociedad" y de "mostrar débil y frágil al Gobierno que se inicia para tratar de imponerle la continuidad de las políticas llevadas adelante durante la década de los noventa" (SI BIEN ES CIERTO, YA ES DEMASIADA OBSTINACION CONTRA MENEM, DEMASIADO TENDENCIOSO).

7) Si bien algunos sectores identifican a Kirchner con el clientelismo, la corrupción, y "las políticas de siempre" de Menem y el PJ, también fue visto como un recién llegado a la Casa Rosada sin el usual tinte escandaloso.

8) El default argentino es el más largo de la historia financiera e ironicamente dio a Kirchner y a su ministro Lavagna un arma de negociación con el FMI, que aborrece tener que registrar deudas impagas en su contabilidad.

9) le permite afrontar la segunda parte de su mandato presidencial con mayoría propia en el Senado y con un fuerte bloque de incondicionales en la Cámara de Diputados. (incondicionales???, que son... perros?).

Más alla de mis ideas politicas o de las tuyas o de quien fuere, estos parrafos no son dignos de un articulo enciclopédico. Además tené en cuenta que tus ideas politicas no importan aquí. Si te gusta Kirchner, perfecto, pero el articulo hay que editarlo de forma neutral. Si creés que Menem es el "malo de la pelicula" (hecho que estamos de acuerdo), perfecto tambien, pero esto no hay que plasmarlo de manera tendenciosa en el articulo. Saludos. --Ellibriano2 05:02 27 ene 2006 (CET)

Amén. Juan (--Jfa 17:06 31 may 2006 (CEST))

Teoría K vs detractores

Todos uds pecan de ser Kirchneradictos,creo que asì no se pude ni empezar una discusión seria,es realmente triste la supuesta pasión que ponen en ello,que no es otra cosa que fanatismo político en este caso de izquierda supongo?aparentan no estar maduros para una discusión en serio y sin esquemas idológicos preestablecidos e inamovibles,quizas necesiten tiempo,y más adelante logren hacerlo con la claridad y ecuanimidad necesarias.Ptolomeo_11:30hs. Me parece que el artículo podría corregirse en algunos pequeños parrafos para poder buscar la supuesta "objetividad" (palabra ambigua si las hay).

Algunos ejemplos que me parece se pueden retocar:

Sus políticas se centraron en la realización de inversiones para estimular la actividad productiva, el empleo y el consumo... y seguidamente dice: Este modelo se oponía marcadamente a las políticas de control de la inflación, desregulación y reajuste monetario que a nivel nacional impulsaba el gobierno del también justicialista Carlos Menem

Bueno: El Sr. K fue gobernador en la época Menem, y su esposa Diputada y senadora... decir que su política fue opuesta a la de Menem es por lo menos temerario, Menem mismo lo califico como "El gobernador modelo" en sus tiempos de hegemonía, hay infinidad de notas, registros, de la "exelente relación Kirchner - Menem en esa época, que además se expresaba en las pingües regalías petroleras que se le depositaban (las mismas que llevó al exterior)Durante su gobierno en Santa Cruz acompañó la desregulación nacional en materia de hidrocarburos con la imposición al legislativo local de que acompañaran con leyes "blandas" la llegada de las petroleras privatizadas. Teniendo en cuenta la densidad poblacional y los ingresos se puede comprender que resulta exajerada la afirmación que dice:

Estudios realizados a finales de la década de 1990 mostraron que en comparación con las restantes provincias, Santa Cruz tenía la mejor distribución del ingreso y el menor índice de pobreza de la Argentina

Se entiende que el autor no se inscribe entre sus críticos, tal como encabeza ciertas afirmaciones que comienzan diciendo:

Sus críticos señalan que su gestión...

Puestas las cosas así, ¿no sería conveniente que ese otro tipo de valoraciones comiencen diciendo: Sus partidarios señalan? si fuera así a muchas afirmaciones se les podría agregar esta afirmación.

Afirmar:...Esta percepción se vio reforzada por sus esfuerzos para revitalizar la Suprema Corte de Justicia, comprometida por el nombramiento de jueces adictos durante el gobierno de Menem... Se da de narices con las expresiones de Human Rights Watch (una de las organizaciones de DDHH mas respetadas en el mundo) la segunda quincena de Enero: Kirchner retrocede en materia de Justicia"

La frutilla del postre se encuentra en la síntesis:

• La tasa de desocupación había descendido al 13,2% a finales de 2004, y al 12,7% en el primer semestre 2005 (no se cuentan como desocupadas a aquellas personas que reciben los subsidios del plan trabajar creado por el estado). La subocupación demandante, para los mismos períodos, era de 10,5% y 8,9%.
• La tasa de inflación anual se situaba en el 6,1% para 2004. La tasa acumulada para 2005 hasta finales de agosto era el 7,7%.
• El Producto Bruto Interno se hallaba en su tercer año de recuperación, con un crecimiento estimado del 8,8% respecto del año anterior en 2004, y cerca del 9% en el primer semestre de 2005.
• Al finalizar el segundo semestre de 2004, la población por debajo de la línea de pobreza había disminuido significativamente a 29,8%, con 10,7% por debajo de la línea de indigencia, respecto del segundo semestre de 2003 en que los valores eran respectivamente 47,8 y 20,5%.

Todo depende del cristal que se mire (la bendita objetividad nuevamente) no se incluyen datos tales como la participación en la distribución de las riquezas. En un contexto de crecimiento del PBI, los índices de la pobreza resultan un replique de las constantes de la aplicación de recetas neoliberales de los 90, con ricos cada vez mas ricos y pobres cada vez mas pobres.

Tampoco nada que decir sobre la relación del Sr. K con la prensa: basta con leer los informes de la SIP y de la misma HRW sobre el manejo discrecional de la publicidad del Estado (sobre el tema el Sr. K. ya tenía entrenamiento en Santa Cruz cuando era gobernador).

Espero que algunos de estos aportes sirvan para la elaboración de este Artículo. Un saludo.

--Montecristo 18:44 31 ene 2006 (CET)

Hay hechos que son objetivos y no pueden ser puestos en tela de juicio con el pretexto de que lo dicen sus partidarios; por el contrario, no dudo de tu buena fe pero considero que la mayor parte de tus propuestas harían al artículo menos neutral de lo que es ahora. Por poner dos ejemplos, el asunto de la Corte Suprema está aceptado casi universalmente y ha sido reproducido por la prensa nacional e internacional; si Humans Rights Watch realmente dijo eso personalmente me tiene sin cuidado, y no creo tampoco que amerite ser puesto en el artículo. Por el contrario, es insertar esas curiosidades perniciosas lo que lo torna panfletario, como el artículo Juan Domingo Perón.

Un último asunto, y me voy por las ramas: la Sociedad Interamericana de Prensa, SIP, no es quien para decir nada, y si la enciclopedia lo tomara como palabra santa sería una grosera falta a la neutralidad. La susodicha sociedad está integrada por las grandes corporaciones multimedia del continente, derechistas por supuesto, que son por lógica controladas desde Washington y sus dependencias. Cuando hay que embarrar la cancha, ahí está la SIP. No veo que los periodistas de La Nación o el Miami Herald puedan decir que son acosados o cosas similares. Saludos, galio hablemos 21:27 31 ene 2006 (CET)

Claro, se puede desautorizar a la SIP condenándola de derechista pero no a la prensa argentina de oficialista. Y aunque lo fuera, si puede ser demostrado, ya que sos una persona que aparentemente busca (o exige de otros) siempre fuentes, su visión es muy importante para contrastarla con aquella de la opacada prensa argentina. --El barbar 16:27 22 may 2006 (CEST)

 solo voy  a poner esta pregunta ¿ que paso con el programa de lanata?

El gordo lanata es un chanta y un mal periodista. ¡Aguante Kirchner!

Modificación

Modifiqué la información que decía que Kirchner impulsó la "derogación" de las leyes de obediencia debida y punto final en el Congreso porque lo que realmente intentaba fue hacer que la Corte Suprema las declarara inconstitucionales. Cuando no lo logró impulsó que el Congreso declare la nulidad de las leyes, es decir, que declare que nunca existieron jurídicamente. Esto provoca serios inconvenientes jurídicos porque, si nunca existieron las leyes, se pueden volver a abrir cientos de casos. Cabe mencionar que medidas como estas en las que el propio Congreso desconoce lo que votó menos de 20 años antes contruibuyen a aumentar la inseguridad jurídica en una democracia. También agregué que las leyes de obediencia debida y punto final fueron votadas durante la presidencia de Alfonsín... pero por un Congreso en el cual la UCR no tenía mayoría, por lo que, consecuentemente, el dictado de las leyes fue una concertación de los principales partidos para terminar con un tema en el cual el presidente Alfonsín no había sido precisamente un desentendido como parecía informar este párrafo. Cusano (escribime acá) 03:03 7 feb 2006 (CET)

Revertí tu aclaración sobre la UCR: una cosa es que el artículo diga que eso ocurrió durante la presidencia de Raúl Alfonsín, cosa que no tiene en sí nada de malo (quien quiera saber más, que lea Raúl Alfonsín), pero otra muy diferente es hacer una aclaración innecesaria que en todo caso lleva a confusión: ¿por qué se aclara eso? ¿Será que la UCR votó en contra? No, la UCR no votó en contra de las leyes de obediencia debida y punto final, y eso no se puede matizar así se le tenga simpatía al Dr. Alfonsín. Saludos, galio hablemos 18:31 7 feb 2006 (CET)

Obviamente decir que esto pasó durante la presidencia de Alfonsín es cierto. Es un hecho incuestionable. Sin embargo, si se usa "para poner en contexto" a la votación en el Congreso me parece un poco tendencioso... por que no pusieron que se votaron durante el 36º aniversario de Indonesia? o cuando en la galaxia de Andromeda se creaba su 365º supernova? Sabemos de qué estamos hablando: Kirchner quiere aparecer 20 DESPUES como el adalid de la lucha contra los militares, cuando ese papel lo tuvo CUANDO CORRESPONDÍA el presidente Alfonsín. En este artículo en el cual tanto se ensalzan los actos de Kirchner, quería agregar un par de datos TAMBIEN VERACES que pondrían mucho mejor en contexto la situación para aquellos que no son argentinos y están sujetos a las manipulaciones informativas de siempre... claro que -coherentemente- al día siguiente se deshizo el cambio. Tengo que destacar que, al menos, dejaron la modificación de "derogación", dado que en la misma modificación que hice en el artículo de Alfonsín aprovecharon y borraron todo (links a los datos de las elecciones incluidos). Y eso que ese sí parecía ser el artículo correcto... Cusano (escribime acá) 20:07 7 feb 2006 (CET)

No voy a hablar de lo que no sé porque no participé nunca en la redacción de Raúl Alfonsín, ni tienen por qué todos tener mi criterio: quizás allá consideraron que tus ediciones estaban de más, y si no te dieron motivos y los creés necesarios podés pedir que te los den en la discusión. La mención a Alfonsín en este artículo es para poner todo en su debido contexto histórico; Alfonsín era por ese entonces Presidente de la Nación Argentina -no participó que yo sepa del trigésimo sexto aniversario de Indonesia ni de la formación de supernova alguna- y apoyó la sanción de las leyes, guste o no y pienses lo que pienses. Cómo se quiera posicionar Kirchner, el rol de Alfonsín y la necesidad o no de la política en este sentido del actual gobierno son temas sujetos a la opinión de cada uno; por eso mismo el artículo se limita a describir lo que ocurrió. Saludos, galio hablemos 20:29 7 feb 2006 (CET)

Se limita a discutir lo que ocurrio, pero mi comentario es que, siendo el Congreso quien sanciona las leyes, decir que fue durante la presidencia de Alfonsín agrega poco más que decir que las leyes fueron sancionadas tambien durante el 36º aniversario de la independencia de Indonesia, que tambien cayo ese año (segun tengo entendido). Es decir, conociendo el debate que hay sobre este tema, mejor mencionar el hecho (uno de los tantos ciertos) que tiene mayor relevancia: si las leyes fueron sancionadas por el Congreso el hecho más relevante es la composición del mismo. Y la composición del mismo demuestra que ningún partido tenía mayoría necesaria para aprobarlas sin apoyo de otros. Esto llevó a una coalición de los partidos, que se pusieron de acuerdo en poner un "punto final" al tema porque los militares iban por su nº levantamiento... y es mucho mas dificil hacersele el macho a los militares en 1985 que en 2005... Mi pregunta es ¿si tenemos 2 hechos ciertos y uno es mucho más relevante q el otro, por qué se retira el más relevante y se deja el menos? Sabiendo encima que asi se abonan las discusiones como esta... Saludos, Cusano (escribime acá) 02:01 8 feb 2006 (CET)

No esperaba yo que precisamente esa parte del artículo abonara discusiones como esta; es más, pensaba y sigo pensando que en el campo de los derechos humanos es donde mayor adhesión cosecha el gobierno de Kirchner. De todos modos, no importa lo que yo piense o deje de pensar. Pasando de nuevo al artículo, ¿cómo no va a ser relevante quién era presidente cuando se sancionaron las leyes? Por poner lo primero que me viene a la mente, e ignorando a efectos prácticos que Alfonsín y la UCR fueron llegado el momento los principales promotores de las leyes, el Presidente de la Nación podría haberlas vetado. Y no lo hizo. Eso ya amerita una mención. Si te parece extremadamente importante aclarar que la UCR no tiene toda la culpa, más que aclarar que la UCR no tenía mayoría puede decirse "con el apoyo, además de la gobernante UCR, de tal, tal y tal partido". Ahora, ¿corresponde eso a este artículo? No. Corresponde ponerlo en los artículos ley de Obediencia Debida y ley de Punto Final. Por lo tanto, corresponde que este artículo, al menos en este punto, siga como hasta ahora. Saludos, galio hablemos 05:43 8 feb 2006 (CET)

Obvio que es relevante quien era presidente cuando se sancionaron las leyes, pero parece mas relevante como estaba compuesto el Congreso cuando se votaron las leyes. Es una idea simple que encierra en si misma una verdad: si vamos a poner una cosa pongamos la mas importante! (de paso, que capacidad de errarle al punto que tenemos los argentinos!). El punto me parece relevante porque la política de derechos humanos de Kirchner me parece un punto más de su demagogia: sacar el cuadro de Videla en el 2005 es mucho más dramático que aprobar 2 leyes impopulares... pero en 2005 habían pasado 20 años y los militares no tenían ni chasquibums para tirar. Creo que dejar el artículo asi propone para el lector extranjero (o el desinformado lector argentino) las siguientes tesis: 1) Junto al resto del artículo y viendo este parágrafo: "Kirchner es un capo que vino a dar vuelta la historia argentina [a pesar de ser peronista, gobernador durante toda la presidencia de Menem y haber llegado a la presidencia de la mano de un presidente elegido por nadie como Duhalde]. Esto se evidencia en las cosas locas que hizo, como pagar la deuda más barata del Estado para seguir siendo vigilado por el FMI o "derogar" (no nulificar) las leyes del perdón"... lo que nos lleva a la tesis siguiente: 2) "Ese tal Alfonsín que mencionan en ese parágrafo, sí, ese que "votó" las leyes del perdón, ese es un mal nacido, no como el renovador K" [por favor!] Cusano (escribime acá) 02:32 9 feb 2006 (CET)

Jamás podrían pensar eso, porque tienen el artículo de Alfonsín para ir a leer ni bien aparece una duda. Todo lo que decís de Kirchner son opiniones tuyas que respeto, pero no pueden tener injerencia en la neutralidad que debe tener el artículo. Es normal que los artículos enciclopédicos, más cuando no se trata de personajes muy controvertidos, pasen por alto detalles politiqueros que en 1 ó 2 años nadie se acuerda. Saludos, galio hablemos 15:53 9 feb 2006 (CET)

1) No me queda claro que "jamás" puedan pensar eso (no manejo las mentes de todos los usuarios de Wikipedia)

2) La última oración no entiendo a que se refiere: esto no son detalles politiqueros, estamos hablando de la historia de nuestro país.

3) Si lo que se quiere es mantener la objetividad/neutralidad de los artículos me parece que esta es una buena regla: "siempre que se haga una aclaración con respecto a un hecho histórico colocar la aclaración más relevante al caso". Aplicando esta norma a este caso es claro que habría que mencionar la composición del Poder Legislativo y no el Jefe del Poder Ejecutivo.

Saludos y esperemos que la lógica prevalezca en Wikipedia, porque ya la página de Kirchner parece hecha por un organismo de propaganda del gobierno... y la imposibilidad de usar una norma lógica como esta me recuerda la política de disuasión del disenso que usa Kirchner para con los periodistas. Cusano (escribime acá) 03:54 10 feb 2006 (CET)

1) El jamás es en sentido figurado, se entiende. Lo que estoy diciendo es que hay artículos más específicos para hablar del tema, donde quien realmente esté interesado puede ir a informarse y despejar cualquier duda o malentendido.

2) Me refiero a que hay hechos objetivos que trascienden la actualidad, hechos objetivos que trascienden la propaganda kirchnerista y la intención de todos los demás partidos políticos de sacar tajada. Por darte un ejemplo de lo que hablo: en Evo Morales un usuario había puesto un título sobre el famoso Evotour hablando largo y tendido de sus visitas y su famoso suéter. Como era esperable, se redujo todo eso a un párrafo con lo más importante, limpiándolo de conjeturas del momento. No se puede hablar absolutamente de todo y hasta el máximo detalle, porque una enciclopedia no es una crónica.

3) La objetividad empieza por asumir la propia subjetividad: asumí que tus concepciones políticas te hacen ver los hechos de una forma, que no siempre es la de otros. En esta discusión dejaste patente tu antipatía por este gobierno, por lo que si el artículo coincidiera con tu pensamiento sería un artículo contrario al gobierno. Y no es enciclopédico eso, ni respeta el punto de vista neutral. Todas las observaciones que hacés sobre el gobierno de Kirchner, incluyendo lo de los periodistas, están de más.

Vos tenías información válida que agregar, ¿no? Néstor Kirchner no es el lugar, no corresponde ponerse a aclarar eso en el artículo de alguien que no pertenece ni al partido ni a la época en que se sancionaron esas leyes, así haya sido uno de los principales promotores de su declaración de nulidad. Me comenta Barcex que pudo reformular la información que querías poner en forma neutral, y ahora se ha agregado a Raúl Alfonsín. De nuevo: quien tenga dudas, quien quiera más información, puede ir a ese artículo a ver en detalle que pasó durante su presidencia.

Seguir insistiendo sobre Ejecutivo/Legislativo es inconducente: vivimos bajo un sistema presidencialista, donde el presidente suele tener mayoría en al menos una de las cámaras, donde el presidente suele ser quien marca las políticas de Estado y donde al presidente siempre se le achacan todos los problemas del país. Te quejás de que se hable de Alfonsín y no del nº de legislatura que sancionó la ley, al mismo tiempo que querés introducir información sesgada -no dudo de la buena intención- en el artículo de Kirchner. Y es sesgada por contexto, porque basta con ser coherente con lo que se dice y explayarse sobre el tema donde corresponde, en los artículos sobre las leyes —que los hay—, para ahorrarte todo este trámite y ganarte una felicitación de quien lo lea. Saludos, galio hablemos 05:14 10 feb 2006 (CET)

En esencia estoy de acuerdo con Galio, la información proporcionada por Cusano no corresponde a este artículo sino en todo caso un poco al artículo Raúl Alfonsín (en donde la hemos introducido) y en los artículos particulares de cada una de las leyes (Ley de Punto Final y Ley de Obediencia Debida). Con respecto a lo de las presiones militares intentaré agregarlo con toda la delicadeza del caso en Raúl Alfonsín, pero no mucho más ya que todo el detalle debe ser parte de los artículos correspondientes a las leyes. Otrosidigo: no comprendo esta insistencia de Cusano para despegar a Alfonsín de las leyes, aunque su responsabilidad histórica se ve apenas disminuída por el hecho de haber actuado bajo presiones militares y el haber contado con el tácito apoyo de parte de la oposición, lo cierto es que él fue el principal promotor de las mismas, al punto que es fácil encontrar en algún libro de historia una frase de Alfonsín que dice: «Si no aprueban esta ley, renuncio». Barcex 11:09 10 feb 2006 (CET)

No quiero despegar a Alfonsín. En realidad lo que yo entiendo del hecho del dictado de las normas es: despues de poco tiempo de irse los militares (y sin haber pactado nada con ellos) Alfonsín promueve el juicio a la Junta y demás. Comienzan entonces los juicios contra toda la estructura jerárquica del ejército. El tema es que, pasados dos años, los militares no estaban dispuestos a ser juzgados TODOS ellos por loe hechos del proceso y amenazaban con volver el proceso democrático para atras. En este contexto el poder político se alió para hacer frente a los militares, cuya presión pudieron definitivamente eliminar (y permitir la reinstautación exitosa de la democracia en nuestro país) a causa de las leyes. Las leyes del perdon me parecen una atrocidad moral, y no tendrían que haber nunca sido dictadas si estuvieramos en el paraiso... pero estamos en la Tierra y aqui las cosas son mas complicadas. Por ejemplo, es casi imposible entender un hecho histórico sin recurrir a una descripción de la coyuntura del momento. Y es por ello que reacciono contra algunas cosas escritas en este artículo y que estaban escritas en el de Alfonsín: una pretendida pelea UCR-Justicialismo, la discusión de Kirchner sobre las leyes en un plano moral -atemporal-, haciendo hincapié en olvidar el marco histórico en el que se dieron, etc. Por lo demás ni se me ocurre despegar a Alfonsín del dictado de las normas... porque no me parece algo malo el dictado de esas normas en ESE momento. Creo que fueron una solución necesaria para evitar el retorno de un mal peor. En todo caso la discusión interesante pasa por la necesidad de haber llegado a una solución de ese tipo. Con respecto al Justicialismo, destaco su papel, contribuyendo a estabilizar la democracia (en una cooperación entre partidos que hubiese sido bueno se diera en muchos otros momentos). Por todo esto me parece una canallada deshistorizante el querer presentar a Alfonsín como un amigo de los militares, querer despegar al Justicialismo del dictado y querer presentar el descolgar un cuadro en 2005 como la verdadera lucha a favor de la democracia...[ojo, que destaco que tambien es un paso adelante, pero no entiendo la voluntad de Kirchner de tirar tierra a los demás y presentarse el como el unico que escucha los derechos humanos] Saludos. Cusano (escribime acá) 14:22 10 feb 2006 (CET)

Estoy bastante de acuerdo con lo que decís, lo que pasa es que en este tipo de artículos donde el tema principal no es la ley sino el personaje hay que limitar y cuidar bien lo que se dice para que el hecho no supere al personaje. Es por eso que no dudes que también estoy pensando la forma de ponerlo de forma que cumpla con esos requisitos. Hay algo cierto y es que K ya se encuentra con un escenario en el que los militares no son un problema, entonces se puede dar esos lujos de descolgar cuadro, ésto no podían hacerlo otros. Me parece bien poner las cosas en su contexto, y me parece que tenés buenos aportes para hacer a los artículos Ley de Punto Final y Ley de Obediencia Debida, que son muy cortos y dan para más. En K y en Alfonso podemos tratar de hacerlos más objetivos si es necesario, pero sin tanto detalle porque no es el fin primario del artículo. Barcex 15:23 10 feb 2006 (CET)

Extraído de Punto de Vista Neutral: "El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, representando todos los puntos de vistas existentes sobre tales hechos adecuadamente. [...] sino que dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera." y "Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos." Mi propuesta encaja perfectamente en este sentido: propongo poner ambos casos (papel del Legislativo y Ejecutivo) y -si insistieran en mencionar solo uno- sólo el mas importante. QED. Saludos 201.255.110.132 02:32 11 feb 2006 (CET)

Nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido. Creo que está más que claro. El PVN duro, es decir, la obligatoriedad de reflejar todas las posturas, se da única y exclusivamente cuando hay posturas para reflejar, cuando hay visiones realmente contrapuestas que no coinciden en prácticamente nada, cuando hay posturas divergentes respaldadas por fuentes. En este caso Kirchner podrá tener oposición como tiene cualquier político, pero no tenemos dos posturas enfrentadas. ¿Qué vamos a poner? ¿"Mientras que toda la bibliografía habla ante todo del presidente en ejercicio en ese momento, un wikipedista insiste en que la mayor responsabilidad es del Congreso Nacional"? Te darás cuenta que es improcedente. Ni Barcex ni yo estamos negando tu edición, simplemente indicando que este artículo no es el lugar para entrar en detalle. Las leyes a y b se sancionaron durante el gobierno del presidente c. ¿A quién se le ocurre formarse una idea de eso sin leer los artículos sobre a, b y c? Es en Raúl Alfonsín donde debe decirse que la UCR sola no las hubiera podido sancionar, y en los artículos de las leyes —que para algo están— donde puede hablarse de qué partidos apoyaron, qué partidos votaron en contra y los argumentos de las partes. No es violar el PVN negarse a que se hable de China en el artículo de Japón. Por el contrario, respetar el PVN es desarrollar bien el artículo de Japón en lugar de perder el tiempo. Saludos, galio hablemos 05:16 11 feb 2006 (CET)

Suscribo los comentarios de Galio. Agrego que leí detenidamente este artículo y no encuentro necesario agregar ningún detalle sobre el proceso de formación de las leyes en cuestión. También en el de Alfonsín los puntos más importantes están escritos, a saber: presiones castrenses, anuencia de la oposición, promoción y promulgación de las leyes.

Los artículos de las leyes están deseosos de contar con más detalles, como quienes presionaron desde el lado militar, quienes fueron los ministros de Alfonsín involucrados, qué diputados y bloques las votaron en cada cámara, cómo fue la negociación entre Alfonsín y Saadi para que le diera votos y quorum en el senado, por qué Manzano se hizo el tonto y dijo "no quisimos convalidar una anmistía con nuestra propia presencia" cuando eso hacía directamente que las leyes se sancionaran, por qué se había pedido 30 días de plazo en punto final y se pusieron 60 días(Punto par Alfonsín ahí), por qué no bastó con Punto Final y hubo que recurrir a Obediencia Debida, en qué se diferenció esta Obediencia Debida a la aplicada en casoa anteriores en la historia mundial como los juicios de Nuremberg a los nazis... Es decir que hay muucho por poner en esos artículos, pero ahí es el lugar, no aquí. Barcex 12:46 11 feb 2006 (CET)

Lo que mas me preocupa es que si esta pequeña modificación no puede realizarse, ¿cómo serán tomadas futuras modificaciones al artículo?, las cuales me parecen más que necesarias. Mientras tanto tomaré en cuenta su recomendación e intentaré mejorar los artículos de las leyes. Hágase su voluntad. Otras dos cosas: 1) La información dispuesta en la página de Galio me llevó a pensar que la supresión de la modificación se debía a razones políticas (todavia lo creo en parte). Solo la opinion en la misma línea de Barcex me lleva a pensar que esto es lo mejor para Wikipedia. 2) Posiblemente mi desconocimiento de las políticas de neutralidad [el significado que ello tiene en wikipedia] me haya llevado a equivocarme. Espero aprender un poco más. [Sin embargo, por lo que vi, no tienen una definición clara y con posibilidad de aplicación inmediata de neutralidad] Saludos Cusano (escribime acá) 00:36 13 feb 2006 (CET)

Bueno, me alegra que así sea sólo porque apareció Barcex hayamos llegado a un entendimiento. Era más que nada un diálogo de sordos, porque en ningún momento negué tu edición: lo único que dije, una y otra vez, es que correspondía poner esa información en otro lado. Orden y progreso, si preferís que esté en línea con la Generación del '80. Dos brevísimas respuestas a los puntos:

1) Gracias por decirlo, en serio, aunque no sea lo más agradable prefiero que me lo digas de frente. Lo que cada wikipedista ponga en su página personal es su total responsabilidad, y creeme que yo también vivo prejuzgando en base a eso. Pero sólo te podés hacer una idea real cuando los conocé###ás y podés hacer una abstracción como para ver si, independientemente de lo que piensen, hacen una tarea positiva en la enciclopedia o no. Personalmente hago las cosas lo mejor que puedo, lo que no será mucho pero algo es. Podés estar seguro de que no hubo ninguna animosidad en este caso, y si te sirve de consuelo te comento al margen que tengo de Alfonsín una imagen bastante positiva. Una cosa te pido nomás: cuando vayas a evaluar un argumento evaluá el argumento, no la persona.

2) La política de neutralidad no es lo suficientemente clara y es difícil que alguna vez lo sea, porque siempre habrá una buena cuota de subjetividad en todo lo que se decida. Lo básico es leerse la explicación del punto de vista neutral, e ir viendo luego cómo se va adaptando eso a cada situación.

Saludos, galio hablemos 02:36 13 feb 2006 (CET)

[USUARIO ROBERTO POLIZZI] ACLARACION El punto me parece relevante porque la política de derechos humanos de Kirchner me parece un punto más de su demagogia: sacar el cuadro de Videla en el 2005 es mucho más dramático que aprobar 2 leyes impopulares... pero en 2005 habían pasado 20 años y los militares no tenían ni chasquibums para tirar. COMO CIUDADANO ARGENTINO Y EX EXILIADO CREO QUE E KIRCHNER ES UN VALIENTE AL HACER RETIRAR EL CUADRO DE VIDELA, UN GENOCIDA,LADRON,CRIMINAL Y TIRANO DESPIADO DEL HALL DE HONOR DEL COLEGIO MILITAR, NO ES POSIBLE QUE POR UNA CAMARILLA DE 1000 CRIMINALES Y LADRONES PAGUE UNA INSTITUCION CENTENARIA DE 45.000 HOMBRES HONESTOS LA CULPA DE LOS ERRORES DE ESTOS DELICUENTES. NO SE PUEDE MATAR A LA GENTE Y A LOS MISMOS MILITARES COMO SE HIZO POR SOLO NO COMPARTIR EL MISMO PENSAMIENTO NI POLITICAS, ASI LO DIJO EL PRESIDENTE KIRCHNER EN SU DISCURSO EN CAMPO DE MAYO EL DIA 23 DE MARZO. GRACIAS A DIOS LOS MILITARES NO TIENEN NI UN CHASQUIBUMS PARA TIRAR HASTA QUE EN SUS MENTES LES QUEDE CLARO QUE ESTAN PARA SOSTENER A LOS GOBIERNOS CONSTITUCIONALES Y DEFENDER LA NACION DE LOS ATAQUES EXTRANJEROS.

Kirchner no pertenece al PJ

Creo que es un error señalar que kircher llegó al poder por medio del Partido Justicialista, aunque todos sabemos que de hecho el Frente para la Victoria y el PJ es el mismo partido, cabe señalar que el actual presidente siempre se presntó a elecciones a través del FPLV

Eso ahora, pero sí es miembro del PJ, participa en la política interna del PJ y cuando fue intendente de Río Gallegos y gobernador de Santa Cruz lo hizo por el PJ. Saludos, galio hablemos 05:09 11 mar 2006 (CET)

Mis diferencias: cuando hablan de que Kirchner impulsó la derogación de las leyes de obediencia debida y punto final creo que le están yerrando o repitiendo lo que decía la prensa. La derogación de esas leyes era reclamada por dos bancaas básicamente de la cámara de diputados, el ARI e IU. El proyecto y la que más se movió para su derogación fue la diputada de IU Patricia Walsh. El PJ nunca se interesó en esa derogación. Sólo cuando el presidente dió la órden de derogar esas leyes el PJ, que siempre hace caso a la cabeza del partido, salió a apoyar la derogación. Pero no se puede decir que fue él quien salió a intentar derogar esa ley, como si nadie antes se ocupara del tema.

Con respecto a el tema de Kirchner y el Frente para la Victoria la explicación de la cuestión debería ser algo así. Santa Cruz es una provincia que tiene un sistema electoral parecido al de Uruguay, donde un partido puede presentar más de un lema, como “Frente para la Victoria”, o “Movimiento de Renovación Peronista”, ambos de Santa Cruz, eso no quiere decir que no sean del PJ, ambos lo son. En 2002 se modifica la ley electoral Nacional, haciéndola similar a la de Santa Cruz, permitiendo que un partido presente más de un candidato. Esto sirve en lugares donde los partidos mayoritarios tienen problemas para resolver sus diferencias internas, de ese modo, en especial cuando tienden a ser hegemónicos, lo hacen en las elecciones generales. Pero los diferentes lemas siguen siendo del mismo partido.

Ingenuo el que cree que el pinguino hace algo por el bien de su pueblo

Artículo reseñado en el diario La Nación

Dada la nota que apareció en el día de hoy en este diario argentino, planteo aquí lo mismo que dije en el Café: no convendría bloquear parcialmente el artículo para que IPs anónimos no puedan editar en él, al menos hasta que se calmen las aguas? Saludos! --Schummy (discusión) 18:13 2 abr 2006 (CEST)

A quien corresponda hacerlo

En el cuadro debajo de la imagen de Kirchner han puesto 25 mayo cuando corresponde poner 25 de mayo. --201.255.164.88 20:37 2 abr 2006 (CEST)

Digas lo que digas, todos debemos respetar en cuanto nos sea posible, un punto de vista neutral, ser lo más neutral posible, ya que es uno de los pilares de Wikipedia. No poner opiniones personales o lo que nos parece sino tratar de ser lo más objetivos e informativos posibles :) --equi_exe -:- Dejame 1 mensaje en mi PAGINA DE DISCUSIÓN-- 03:53 3 abr 2006 (CEST)

P.D:acabé de borrar un comentario que parecía un investigación o que se yo, la discusión de la página debe ser exclusivamente para mejorar el artículo y ver que cambios se tienen que hacer.

Explicación de Cambio

Hola, eliminé casi por completo este párrafo:

"Este modelo se oponía marcadamente a las políticas de control de la inflación, desregulación y reajuste monetario que a nivel nacional impulsaba el gobierno del también justicialista Carlos Menem, elegido en 1989. Reduciendo gastos públicos considerados superfluos y aprovechando las regalías de la industria petrolera, Kirchner logró restaurar el equilibrio de las cuentas provinciales. Sus políticas económicas expansionistas y sus políticas sociales aumentaron su popularidad, y la provincia alcanzó razonables niveles de crecimiento económico. Estudios realizados a finales de la década de 1990 mostraron que en comparación con las restantes provincias, Santa Cruz tenía la mejor distribución del ingreso y el menor índice de pobreza de la Argentina después del de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires."

Porque es falaz que Santa Cruz haya tenido un "modelo" opuesto al menemista; de hecho la figura de Kirchner fue central en las privatizaciones (debido a la importancia de YPF en la provincia, entre otras cosas). En todo caso, que la persona que escribió lo que suprimí justifique con algún ejemplo de qué forma Kirchner se opuso a la política económica menemista en los 90. De hecho, lo que escribe una oración adelante ("reduciendo gastos públicos considerados superfluos") es justamente la prueba de que Kirchner llevó adelante las medidas de "ajuste" (por eso puse "Recortando" en mi modificación) que también llevó adelante Menem ("Reforma del Estado" y Plan Cavallo en general). Lo de "políticas económicas expansionistas" es injustificado. La cantidad de falacias echa dudas sobre la oración siguiente ("Estudios realizados"... ¿Cuáles? Debería citarlos). Saludos,

M.

La credibilidad de Wikipedia baja más aún

he quedado sorprendido al leer la página de Néstor Kirchner al punto de pensar que Wikipedia es un medio en el que se pueden vertir también opiniones y datos dudosos, ya sea en sentido positivo o negativo. El material mostrado en ésa página deteriora la credibilidad del total de la enciclopedia. Es una lástima que una herramienta como WP pueda pasar a ser lo mismo que un diario o un panfleto de un político.Juantanamera.7.26hs_ 27-4-06 Mira flaco,esto está casi todo chingado,mejor ni hablar, habría que corregir todo,pero bueno con tipos como casi todos estos personajes que intervienen acá no hay otra.

Bien vendría que nos indicases en esta página qué cosas puntuales te parecen que están mal en el artículo y cómo las cambiarías, de modo que podamos hacerlo si los cambios propuestos resultan ser pertinentes. Barcex 17:15 3 abr 2006 (CEST)[

Lamentablemente -y ya lo comenté- todo el artículo tiene un sentido progobierno notable. Yo la primera vez que lo leí dude SERIAMENTE de que no haya sido confeccionado por gente de propaganda del gobierno. Conociendo el populismo del presidente no me extrañaría que se metiera a modificar el artículo. Dejando esto de lado -que creo no es asi a pesar de todo-, pienso que sería bueno modificarlo para que pierda esta parcialidad. Desde ya no creo que la credibilidad de Wikipedia baje más aún: el que discutamos estas cosas constantemente es el verdadero motor de la imparcialidad de esta enciclopedia. Saludos. Cusano (escribime acá) 05:43 6 abr 2006 (CEST)

Entiendo, y debo confesarte que cuando lo leo también lo siento un poco sesgado, pero no tengo las fuentes ni soy la mejor persona para arreglarlo. Por eso insisto en que es mejor decir «donde dice A está sesgado, habría que poner A'». Poner A' acá con el respaldo de fuentes relevantes es justo y necesario. Barcex 08:13 6 abr 2006 (CEST)

Sólo acotar que la mejor forma de eliminar el sesgo kirchnerista es contextualizar debidamente con "según sus partidarios..." y "según la oposición". Digo esto porque cuando nos olvidamos el santo PVN pasamos de un panfleto de los Jóvenes K a otro furibundamente opositor. Y no lo digo en concreto por este caso. Saludos, galio hablemos 01:55 7 abr 2006 (CEST)

Luego de leer con detenimiento el artículo sobre el presidente de Argentina, creo que es bastante parcial,y tiene mucho de" dicen de el"o "como es sabido", etc. más propios de sus simpatizantes que de la versión imparcial que deberia primar,tampoco creo que se arregle poniendo los datos formales de ésta persona, y quienes lo acompañan,como en cualquier diccionario o muchas enciclopedias,sería bueno que incluyeran lo que dice la oposición, para tener una versión más equilibrada del tema,porque de esto creo que se trata Wikipedia,que sea lo más participativa y democrática posible,para realmente poder argumentar con justicia que la enciclopedia se realiza con el concurso de todos .Saludos-Mirta.11:52 hs 17 abr 2006.

Totalmente de acuerdo, siempre que se aclare bien quién dice cada cosa; sé valiente y editá lo que creas conveniente o proponé reformas concretas. Lo que hay que tener en cuenta es que datos sobre la evolución económica, por ejemplo, son fácilmente verificables y sería antienciclopédico dar cabida a las conjeturas de sectores de la oposición. Diferente es lo que dicen sobre la distribución de la riqueza, la concentración de poder o lo que sea. Saludos, galio hablemos 23:38 17 abr 2006 (CEST)

Mirta: Cuidado, Wikipedia no es una enciclopedia "democrática", es una enciclopedia de contenido libre, en el sentido de que su contenido tiene una licencia libre, pero no de que todas las decisiones son absolutamente democráticas en cuanto la elección de lo que se pone. El contenido está sujeto a consenso y no a votación, aunque en una votación ganase que la luna es negra, no podríamos ponerlo porque es un dato falso. Una fuente verificable y confiable vale más que decenas de votos en opinión contraria. Si decís "democracia" como búsqueda de consenso, entonces sí es democrática. Barcex 08:24 18 abr 2006 (CEST) PD:Esto no tiene mucho que ver con este artículo, que sigo pensando que está un tanto sesgado.

Cifras de desocupación

Las cifras de desocupación, incluyan o no desocupados, tuvieron variaciones positivas relativas. No estoy defiendiendo a Kirchner, digo que para criticar mejor criticar cosas reales y no replicar las cosas mecánicas y bobas que está diciendo parte de la izquierda. Quiero decir que incluso sin considerar jefes y jefas, el número bajo en forma significativa. Es cierto que es parte de un rebote, que es algo que siempre pasa después de una gran crisis, y es cierto lo del contexto favorable. Pero no es cierto que este resultado del que hablo sea manipulación de encuestas. Seamos objetivos. --Niqueco 20:59 20 abr 2006 (CEST)

Estamos de acuerdo en que el número de desocupados bajó independientemente de los Jefes y Jefas, pero el texto suprimido no atribuye la baja a un fraude estadístico, sino a una tendencia mundial. Lo que hace el texto, sí, es marcar un hecho real, que no es invento de la izquierda, que ha sido denunciado por estadistas independientes de prestigio, y que por lo tanto tiene que ser marcado. A tal punto llegó la manipulación de los índices, que Economía publica los suyos y el Indec saca otros por separado. --Maxijozami

El hecho puede o no ser real, pero lo pone explícitamente en oposición a lo anterior, entonces pasa por crítica. Y no es una crítica válida. Ese tema de índices es para un artículo sobre el indec, o sobre técnicas de medición. Acá lo que cabe es, sin dejarse engañar por manipulaciones de índices, hablar de la realidad del país. Los índices no son el tema. --Niqueco 21:48 20 abr 2006 (CEST)

Todo lo que decís son apreciaciones subjetivas, así como las decís no tienen lugar en este artículo. Yendo a la discusión (aunque Wikipedia no es un foro =) ), en general, lo que se ve en la realidad es que la precarización laboral aumenta con la desocupación y disminuye por esta, por las mismas leyes de oferta y demanda. Cuando hay desocupación los empleadores se aprovechan de que la persona no podría conseguir otro empleo, e imponen sus condiciones. La realidad confirma lo que digo porque el empleo en blanco también está aumentando. También sucede que la realidad es muy compleja, y los efectos de una década de desempleo pueden ser devastadores, hay gente que ya sería muy díficil de incorporar al mundo laboral. Además las cuestiones económicas tienen efectos sociales que son demorados, la sociedad tiene mucha inercia en ese sentido. Hoy vemos los resultados de lo sucedido en la última década, en varios años veremos los resultados de lo que sucede ahora. --Niqueco 16:58 24 abr 2006 (CEST)

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Ehm... Justamente, "lo que cabe es hablar de la realidad del país". Hay algo mejor que los índices económicos para ello? De todas formas, fijate la forma en que repuse la edición, a ver si se entiende mejor que no se atribuye la baja en los índices a la manipulación de los mismos, sino que simplemente se señala. --Maxijozami

Realmente no vi gran diferencia entre lo que estaba y lo que volviste a poner. También revertí tus ediciones que rápida y bruscamente están haciendo parecer a este artículo a un panfleto. En este tipo de temas lo mejor es avanzar de a poco, discutir parte por parte. Descargar un volquete de información crítica, convirtiendo el artículo en una página de Indymedia no me parece conveniente en un medio que se rige por el consenso. --Niqueco 23:40 23 abr 2006 (CEST)

¿BLOQUEADA?

Está bloqueada por los organismos de inteligencia adictos,nada más que eso,o que se piensan? Chau,Esteban -- por que esta pagina esta bloqueada y a que se refieren con "usuarios nuevos"

Si alguien puede responderme lo agradeceria.— El comentario anterior sin firmar es obra de Germo (disc. • contribs • bloq). Barcex

El artículo está bloqueado para protegerlo de una ola de vandalismo a que se vio sometido después de su mención en un artículo del diario La Nación. El vandalismo incluyó remoción de frases o párrafos e inclusión de información sesgada y no verificable; en otras palabras, falsa. Con usuarios nuevos se hace referencia a usuarios registrados hace menos de cuatro días. Saludos, galio... любая проблема? 05:15 24 abr 2006 (CEST)

Limpieza de comentarios

Me permito insistir sobre el punto de que la página de discusión es para discutir sobre el artículo, y no sobre la política argentina, la personalidad de Kirchner o las teorías conspiranoicas. Por lo tanto, eliminé todos los comentarios excedidos de tono que no referían directamente al artículo, incluyendo insultos. Me permito recordarle también a todos los participantes en la polémica que tenemos una política oficial sobre etiqueta Cinabrium 01:00 28 abr 2006 (CEST)

Me parece que esta pagina es de discucion precisamente para dar opiniones sobre el articulo, que a otra persona no le guste no significa que no sea objetivo, asi que por favor no borren los comentarios que no les gusten. Comentario de Usuario:Picky 19:07 29 abr 2006, no firmado

Revertir Edición de Niqueco

Verdaderamente estoy sorprendido, Niqueco dice que yo estaba convirtiendo al artículo en un panfleto, y que me sacó aquellas ediciones que tenían comentarios de tipo "subjetivo", pero veamos la realidad.

¿Qué puse yo?

"La brecha entre el 10% más rico y el 10% más pobre era de 9,4 veces (Encuesta Permanente de Hogares - Dirección Nacional de Estadísticas y Censos)."

¿Eso suena a "subjetivo"? Son datos Oficiales, del Estado dirigido por Kirchner.

¿Con qué reemplazó estos datos oficiales Niqueco?

Con esto:

"Sus políticas se centraron en la realización de inversiones para estimular la actividad productiva, el empleo y el consumo."

¿Qué tiene de objetivo eso? ¿En qué fuente se basa? En ninguna obviamente, pues el desempleo en Santa Cruz en 1991, según el INDEC ( http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/4/shempleo4.xls ) era del 3.7% . En 2003, al dejar Kirchner la gobernación, esta tasa era del 2.7% contando Planes Jefes y Jefas (es decir que, en términos reales, la tasa de desocupación era superior a cuando Kirchner comenzó). En Octubre de 1994, Kirchner había llevado el desempleo en Santa Cruz (siempre según el INDEC) a 6,4%. En Mayo de 1995, llegó al 7,4%. Obviamente, esto no fue particularidad de Santa Cruz, sino que en Mayo de 1995 se estaba dando lo que hasta ese entonces era el récord nacional de desocupación (18.6%). Esto confirma otra cosa que Niqueco borró: "En términos generales, la política económica de Kirchner en Santa Cruz siguió los lineamientos que impulsara el ministro Cavallo primero bajo la presidencia de Menem y luego bajo la de la Alianza".

Es sólo un ejemplo; el resto de las modificaciones siguen, en su mayoría la misma línea deshonesta. Niqueco ya había sido denunciado por otros integrantes de la comunidad Wikipedia por este mismo artículo. DESAFÍO: LLAMO A NIQUECO A QUE REFUTE LO AQUÍ DICHO CITANDO DATOS Y FUENTES OBJETIVAS, VERIFICABLES. No es una ocurrencia de pendenciero, sino simplemente una solicitud de adecuarnos a las normas de wikipedia.

--Maxijozami 06:34 30 abr 2006 (CEST)

Esta brecha no es de estadistica y censos, la verdadera y ultima publicada es de 30 veces la diferencia entre el salario de un rico del 10% superior y un pobre del 10% inferior , en la escala de remuneraciones,que como todo el mundo sabe se amplio en la ùltima mediciòn,a limites que no había tenido nunca,los datos aportados por el Sr.X (no se su nombre)son falsos, y no se darian ni en la realidad de EE.UU, bastante mejor que la nuestra, en lo econòmico, por lo menos.Blue Deep .-15GMT.-— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.179.57 (disc. • contribs • bloq). barcex

Llamo la atención a Niqueco, pido que no actúe de mala fe

Hice un comentario detallando ejemplos y datos estadísticos comprobables (provenientes de organismos oficiales del Estado Argentino) para justificar la reversión de la edición de Niqueco. Asimismo, como se puede observar, he solicitado expresamente a este usuario o a cualquier otro que estuviera de acuerdo con sus cambios que argumentasen con datos objetivos. No ha brindado ni un argumento, ni un dato estadístico; no ha dejado ni una línea de explicación; simplemente ha borrado mi edición.

Considero esto un acto completamente tendencioso que falta el respeto al espíritu de wikipedia.

Revierto edición de Niqueco.

--Maxijozami 02:50 2 may 2006 (CEST)

Es loco de pensar, pero es así: Que los datos por separado sean verídicos y de fuentes comprobables, no es jamás una prueba de que su combinación sea neutral, justa y objetiva. Tus ediciones tienen a querer achacar problemas estructurales del país a Kirchner. ¿Qué región del país no vio aumentada la brecha entre ricos y pobres en la década menemista? También comentás como subió el desempleo durante su gestión... ¿lo comparás con la variación nacional como para implicar que es el resultado directo de la administración de Kirchner? Creo que el tratamiento de los datos que hacés no es objetivo, el lenguaje poco enciclopédico y el resultado bastante tendencioso. --Niqueco 17:14 2 may 2006 (CEST)

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Llamo la atención a Niqueco, pido que no actúe de mala fe

Hice un comentario detallando ejemplos y datos estadísticos comprobables (provenientes de organismos oficiales del Estado Argentino) para justificar la reversión de la edición de Niqueco. Asimismo, como se puede observar, he solicitado expresamente a este usuario o a cualquier otro que estuviera de acuerdo con sus cambios que argumentasen con datos objetivos. No ha brindado ni un argumento, ni un dato estadístico; no ha dejado ni una línea de explicación; simplemente ha borrado mi edición.

Considero esto un acto completamente tendencioso que falta el respeto al espíritu de wikipedia.

Revierto edición de Niqueco.

--Maxijozami 02:50 2 may 2006 (CEST)

Es loco de pensar, pero es así: Que los datos por separado sean verídicos y de fuentes comprobables, no es jamás una prueba de que su combinación sea neutral, justa y objetiva. Tus ediciones tienen a querer achacar problemas estructurales del país a Kirchner. ¿Qué región del país no vio aumentada la brecha entre ricos y pobres en la década menemista? También comentás como subió el desempleo durante su gestión... ¿lo comparás con la variación nacional como para implicar que es el resultado directo de la administración de Kirchner? Creo que el tratamiento de los datos que hacés no es objetivo, el lenguaje poco enciclopédico y el resultado bastante tendencioso. --Niqueco 17:14 2 may 2006 (CEST)

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Se ve que sólo has leído lo que te molesta (no dejan de ser datos objetivos), pues me recriminas que no comparo con la tendencia nacional, cuando justamente marco el récord del 18.6% (nacional), cuando Menem era presidente. Y por eso mismo pongo que Kirchner, cuando era gobernador, seguía las tendencias político-económicas del gobierno nacional (de Menem-Cavallo). Es posible que el lenguaje por mí utilizado resulte poco enciclopédico; en ese caso te pido que corrijas mi sintaxis. Desde ya, tendrías que admitir que tus modificaciones no son muestras de un acabado estilo "enciclopédico"... Mis ediciones no tienen a "achacar problemas estructurales del país a Kirchner". Las ediciones en discusión se refieren primordialmente a la gobernación de Santa Cruz. El "eje" es mostrar la evolución político-económica de la provincia que, con sus particularidades, siguió el derrotero que siguieran todas las provincias del país. Kirchner, contribuyó, en todo caso, con su granito de arena a los problemas "estructurales" propios del menemismo, pues como muestran las fotografías del artículo y puede verse en cualquier diario de la época, Kirchner estuvo totalmente involucrado como actor protagónico en la privatización de YPF y en toda la política menemista. Dicho todo esto, ¿quién dice que tus ediciones no son "tendenciosas"? ¿Por qué has borrado que Kirchner haya sido el presidente que más deuda le pagó al FMI en la historia argentina (y pusiste "en los últimos 10 años"? ¿Eso no es tendencioso? ¿Es Neutral? De todas formas, aún no has contestado a mi propuesta: en tanto estás empecinado en "demostrar" que la gobernación de Kirchner tuvo políticas distintas a las del menemismo, simplemente deberías aportar números y/o datos concretos y verificables que así lo indiquen. Esto sería mucho más constructivo que decir que los números que yo aporté son "tendenciosos".

--Maxijozami 01:46 4 may 2006 (CEST)

Brecha entre ricos y pobres

En un post que luego fue borrado, planteaban que los datos que pongo sobre la brecha entre ricos y pobres no son acertados, y que la misma sería de 30 veces. La observación tiene algo acertado y algo equivocado: efectivamente, la brecha entre ricos y pobres a nivel nacional se encuentra en el orden de las 30 veces en la actualidad, pero las observaciones que yo realizo se refieren a la provincia de Santa Cruz y al período de la gobernación del Dr. Kirchner. Saludos,entonces para que lo borras,los datos que pusimos son los que cuentan,los de toda la Argentina.Los del feudo de kirchner, no tienen ningún valor, son en base a dadivas permanentes en aumentos de sueldo y subsidios a sus subditos,que por otra parte son pocos y muy permeabes a la dadiva y el chupamedismo,es bueno resaltar que es la unica manera con que se maneja este topo,con la chequera, que pagamos todos los ciudadanos,concientes con nuestros impuestos, ellos no porque son como Barrabás, pero ininmputables,además como buenos peronistas hicieron de las suyas, borraron al legislativo,y acomodaron todo por DNU,para poder robarse todo con comodidad, así lo prueban todos los dias,de Vido y cia,los más mediaticos, pero todo el poder público es hoy un antro de corrupcción, cosas vederes no ? A propósito el sr, Niqueco no deberia ser tan salvaje,aunque sea peronista,y tener más respeto cuando se dispone a borrar lo de los demás, pienselo, seria un lindo signo de cultura para empezar,los demás salvo algún otro energumeno que no digo que falte, no nos dedicamos a borrar las idas de los demás, sabemos a que conduce ello a la larga .Johnny.11.30hs GMT-california

--Maxijozami 02:53 2 may 2006 (CEST)

Falta información sobre el mandato presidencial

Texto en negritaAQUI TE AGREGO UN RESUMEN DE UN AMIGO SOBRE KIRCHNER Y SU OBRA EN TRES AÑOS DE GOBIERNO

El gobierno de Kirchner en datos Por Pedro Oscar Pesatti (*)

La memoria nos trae los recuerdos de aquella Plaza de Mayo de diciembre de 2001, los muertos, la sucesión de gobiernos que duraban menos que el cantar de un gallo, la incertidumbre inaugurando un año nuevo que parecía marcar el principio del fin antes que el comienzo de un nuevo ciclo. Todos estos recuerdos, cercanos por cierto, parecen quedar muy atrás cuando una compara los vaticinios apocalípticos que signaban los discursos de tantos economistas -cuyas prospecciones vaya a saber uno a qué lógica e intereses respondían- con los indicadores económicos de la Argentina de hoy.

Hace quince trimestres interrumpidos que el Producto Interno Bruto (PIB) acumula, desde su índice más bajo en 2001, un alza del 36 por ciento, un dato sin equivalente en los últimos cien años de la historia económica del país. Durante el ejercicio 2005 la actividad económica cerró con un alza del 9,1 por ciento, lo que representa uno de los índices más elevados del mundo en igual período. El crecimiento promedio del producto por habitante promedia el 7,3 por ciento anual, donde el motor clave de este despegue lo aporta el sector industrial cuyo crecimiento es superior al 50 por ciento, contribuyendo en el aumento del PIB en el orden del 25 por ciento. Junto con la industria, el sector agropecuario muestra idéntico dinamismo, producto de la acertada política cambiaria y de un contexto favorable de los precios internacionales. No es casual que durante la última temporada agrícola la cosecha marcara el récord de 84 millones de toneladas.

El crédito al sector privado muestra también fuertes signos de recuperación, sobre todo a partir de 2004, cuya tasa de aumento es cercana al 30 por ciento anual. Todo lo expuesto, sin duda, aporta al crecimiento del empleo y a la recuperación del poder adquisitivo de los salarios que se verifica en una significativa alza del consumo cuya tasa de crecimiento es de un 30 por ciento desde el fin de la crisis.

El gobierno nacional ha practicado una política de gasto marcada por la prudencia y una eficaz administración tributaria que se corrobora con el superávit primario consolidado de 2004 y 2005 que registró niveles superiores en promedio al 4,8 por ciento del PIB, un dato que indica otro récord de la actual administración.

En materia de deuda externa, el proceso de reestructuración de la misma produjo un ahorro de 67.000 millones de dólares con la cual el estado pudo restablecer su solvencia de largo plazo. En la misma dirección, la cancelación en forma anticipada y completa de la deuda con el FMI de 10 mil millones de dólares puso fin a una relación ruinosa para la Argentina que se remonta cincuenta años atrás cuando el gobierno de facto, que derrocó al general Perón, decidió vincular al país con el Fondo y atar sus decisiones económicas a las recetas de este organismo.

Las exportaciones han crecido a 40 mil millones de dólares anuales, sin contar las divisas que aporta el sector turístico, en plena expansión, tanto en la captación de turistas extranjeros como en la dinámica que muestra el turismo interno. Esta actividad mostró el año pasado un crecimiento del 12 por ciento en relación con el período anterior, lo que indica la visita de unos 3,7 millones de turistas extranjeros que volcaron en el país unos 3.100 millones de dólares. Para este año el crecimiento rondará el 15 por ciento, lo que equivale a la llegada de algo más de 4 millones de turistas extranjeros. Este crecimiento de la actividad se verifica también en las inversiones privadas en el sector turístico que rondaron los 450 millones de pesos durante 2005 y que al cerrar este año treparán a seis veces, es decir, a 1.400 millones de pesos aproximadamente.

Pero retomando el capítulo de las exportaciones, la Argentina muestra hoy un proceso singular pues son cada vez más relevantes las exportaciones de productos de valor agregado que han crecido un 60 por ciento en relación con el período de la convertibilidad. Durante 2005 las manufacturas exportadas de origen agropecuario e industrial crecieron un 15 por ciento con respecto al año anterior, atenuando el efecto de los bienes que debe importar el país que en todos los casos se concentran en la compra de bienes de capital y de insumos productivos y ya no de bienes de consumo, que representaban un 20% del monto global de las importaciones durante la paridad uno a uno del peso con el dólar. En consecuencia, la balanza comercial ha registrado en los últimos tres años un superávit promedio anual de 13 mil millones de dólares, proveyendo a la acumulación de reservas que treparon de los 8.250 millones de dólares -correspondiente al fin del gobierno de De la Rúa- a 24 mil millones de dólares que acumula el Banco Central en este momento.

En materia social, los indicadores muestran índices alentadores, producto de la recuperación económica. La tasa de desocupación pasó de 23,3 por ciento en mayo de 2002 a 10,7 en el tercer trimestre de 2005 y a un 10,1 por ciento en el cuarto trimestre del mismo año. Ello significa que la actual política económica ha servido para la creación de 2,8 millones de empleos genuinos desde el fin de la convertibilidad o dicho de otra manera: 1,7 millones de argentinos dejaron de ser desempleados al mismo tiempo que 1,1 millón de trabajadores nuevos se han incorporado al mercado laboral. A finales del año pasado la cantidad de argentinos sin empleo era la mitad de los que se contabilizaban a principios de 2003, tendencia que continúa en alza. Durante 2005, además, se crearon alrededor de 300 mil puestos de trabajo genuinos, estrechándose la brecha de 100 a 92 entre los asalariados en negro y formalizados que contrasta fuertemente con la relación 100 a 60 que registró la década de los noventa. En tal sentido, el empleo formal del sector privado creció durante el último año a una tasa del 9,7 por ciento al tiempo que se crearon, durante el mismo período, 60 mil empresas que ocupan en conjunto a 200 mil trabajadores.

La pobreza, que había alcanzado índices brutales, del 57,5 por ciento, y de indigencia del 27,5 por ciento, bajó a una tasa del 34 por ciento y del 12,5 por ciento respectivamente. La distribución del ingreso, uno de los desafíos más complejos que debe resolver el actual gobierno, indica también una mejora continua, especialmente desde fines de 2003, fecha a partir de la cual observó una caída de cuatro puntos.

El gobierno ejecutó el año pasado 3.109 millones de pesos para la construcción de viviendas, 2,6 veces más que en 2004 y 4,4 veces más que en 2003, tendencia que continuará incrementándose a lo largo de este año. Los programas en esta materia han permitido la puesta en marcha de 175.000 soluciones habitacionales y la terminación de 60 mil viviendas que benefician a algo más de un millón de argentinos.

La obra pública es uno de los pilares clave de la recuperación económica. El presupuesto ejecutado en 2005 muestra que la inversión en obras viales ha sido superior en un 40,2 por ciento respecto al ejercicio anterior, encontrándose en ejecución 247 obras viales por un valor de 6.750 millones de pesos, al tiempo que ya están licitadas obras por un monto de 2.585 millones, lo que cubre el 90 por ciento de la red vial del país, de 35.000 kilómetros.

Desde luego, estos datos apenas componen un pequeño recorte de las políticas aplicadas por la administración del presidente Kirchner aunque constituyen la mejor prueba argumental de que la Argentina está saliendo de las cenizas para volver a ser, como alguna vez lo fue, el país que entendió las aspiraciones de felicidad de cada argentino como la justificación central de la existencia del Estado.

Creo que faltan algunos hechos sobre el mandato precidencial que daña la neutralidad del artículo, dado que las omisiones de la realidad producen parcialidad. Me extraña no ver nada en el artículo sobre el caso de los jueces de la Corte Suprema que por presión de presidente tuvieron que renunciar, sobre el caso Borocotó y por último el tema del ataque a la libertad de prensa y la propaganda oficialista. Algunos seguramente dirán que estos temas cambiarán el balance del artículo dándole una imagen negativa al presidente actual de la república. Sin embargo quiero decirles que justamente éstos son hechos que pertenecen a su gestión y que merecen ser escritos en el artículo. ESPERO ACLAREN DUDAS - ROBERTO POLIZZI

--El barbar 01:48 12 may 2006 (CEST)

Vamos por puntos. Los jueces de la Corte Suprema, ¿renunciaron por presión del Presidente? Que yo sepa todos los jueces de la Corte que renunciaron lo hicieron para evitar que siguiera adelante el juicio político por mal desempeño de sus funciones, y eso es algo de lo que se encarga el Congreso Nacional y no el PEN. El caso Borocotó, ¿tiene algo que ver con la gestión de Néstor Kirchner? Ataques a la libertad de prensa, ¿cuáles y dónde? ¿Denunciados por quién en base a qué? Sin todo eso —referencias— no queda en más que especulaciones. La propaganda oficialista, ¿te referís al manejo discrecional de publicidad oficial que, dicen sectores de la oposición, se usa para condicionar a los medios? Podrá decirse en forma marginal siempre que se aporten fuentes, pero no le veo trascendencia ni sustento. Saludos, galio... любая проблема? 05:51 14 may 2006 (CEST)

Claro que justamente los medios corrompidos no van a mostrar el sustento que exigis. Por eso te recomiendo que leas fuentes extranjeras, libres de las presiones del gobierno en argentina y ahí te darás cuenta. Por otro lado, qué me decís de las noticias que salen en los periódicos oficialistas sobre la 'reactivación' económica argentina, si cada vez la economía empeora, menos empresas vienen, y si se van al Uruguay por no querer pagar una coima, se las denuncian con argumentos ambientalistas y ecologistas. Qué decís de las falsas encuestas de los diarios como La Nación que dicen que el 70% de los argentinos apoyan al presidente si en las últimas elecciones no obtuvo ni 30% de los votos? Y del descenso del nivel de pobreza? Bueno, que la gente tenga que comer de los desperdicios otros no es sustento para corroborar la mala situación economica de la sociedad, o si? Y el reciente caso de diputada Alarcón, que le pidieron que renuncie porque disentía con la prohibición de la exportación de la carne? Fijate que dice la prensa internacional respecto a estos temas.

--El barbar 01:40 15 may 2006 (CEST)

Vengan entonces las referencias a la prensa extranjera denunciando y desmitificando todo esto antes de hablar, que esto no es un foro político. --galio... любая проблема? 03:57 15 may 2006 (CEST)

Aquí está online el informe de la SIP que tanto te place.[1] Entre otras cosas muestra a dónde va el precio de los impuestos que paga el pueblo argentino en publicidad como por ejemplo al diario El Clarín 7.153.177 pesos, que es el de mayor circulación, a Página 12 con 4.492.942 pesos, a La Nación con 3.705.401 pesos. Claro, podés obviamente acusarlos de derechistas y obviar estos datos; en cambio, los tuyos vendran de El Clarín, si es que publica algo al respecto? Me van a traer más seguridad? No lo creo. Entre otros "derechistas" (usando el término kirchneriano) están también los periódicos de la prensa uruguaya que el Sr. K atacó sin razón duramente luego de los informes de la SIP acusándolos de 'voceros de la dictadura militar' siendo esto no cierto. Dejemos el nacionalismo ciego de lado y liberemosnos de fanatismos políticos para tener una discusión más seria.

Con respecto al tema Alarcón salió una opinión bastante interesante en el Buenos Aires Herald. Such authoritarian tendencies have the support of a party list system which favours presidential rather than parliamentary democracy - strictly speaking, Alarcón’s first duty is indeed to the party machine which placed her on the list (part of a deal between Kirchner and former Santa Fe governor Carlos Reutemann) rather than to the people who voted for her. The whole issue thus underlines the importance of electoral reform to produce a Congress which genuinely reflects voters all over the country instead of acting as a timid echo chamber for an over-centralized government in an over-centralized nation.[2]

Bueno, dejo por ahora hasta aquí, espero que los demás también aporten informaciones importantes.

Saludos!

--El barbar 17:02 22 may 2006 (CEST)

Por un lado, quisiera comentar que es cierto que hay que hacer alguna mención a los cambios de los jueces. Aunque Kirchner no tuviera participación en sus renuncias (no de un modo directo y dejando especulaciones políticas a un lado), sí la tiene en los nombramientos de los nuevos jueces, y es una parte relevante en la descripción de la historia de su gobierno.

Por otra parte, no sé si estoy del todo de acuerdo en eso de que porque un medio sea extranjero eso sea de por sí una garantía de que su opinión no sea parcial. Hay muchas fuentes y sectores que podrían influir a la prensa a hablar en uno u otro sentido, a decir o callar verdades, decir medias verdades o incluso mentir; un gobierno nacional de un país determinado es apenas una de tantas. Es tan legítimo dudar de la veracidad de "Clarín" como de la de "Buenos Aires Herald". Ningún medio es la verdad encarnada, ninguno puede estar del todo libre de sospechas. Por eso, no creo que los rumores o conjeturas no fundados tengan espacio en una enciclopedia, aunque haya sectores de la prensa que los alienten. Especular con que el gobierno presiona a la prensa para hablar en su favor es antienciclopédico. Especular con que esas son acusaciones de sectores de derecha que quieren perjudicar al gobierno también lo es. ¿Entonces? Entonces, presumimos buena fe. Si hubiese leyes que limiten la libertad de expresión, o casos probados de censura, entonces se prodrá halar de una falta de libertad de prensa, pero si no, se debe presumir la buena fe del gobierno Kirchnerista. --Thanos 22:42 30 jul 2006 (CEST)

Que se mantenga última modificación

Otro usuario volvió a cambiar lo de que Kirchner era el que más había pagado "en los últimos 10 años", y puso "en toda la historia". Yo había hecho lo mismo, y los "neutrales", que están "en contra de que wikipedia se convierta en un foro político" (los kirchneristas, bah), me lo habían sacado. Me había cansado de reponerlo, porque a los 10 minutos lo borraban. Ahora que lo puso otro usuario, espero que se mantenga.

--Maxijozami 07:40 15 may 2006 (CEST)

El valor de usar más datos numéricos y menos adjetivos

Quiero remarcar la importancia de usar siempre datos concretos en los artículos, para reducir el margen para la subjetividad, para uno u otro lado. Por ejemplo, en la sección Gobernador de Santa Cruz, donde dice:

• "con elevados niveles de desempleo" debería decir cuánto es el número. Y cuánto fue al final, para comparar, porque sino no tiene mucho sentido dar esa información
• "alcanzó razonables niveles de crecimiento económico" mencionar valores concretos
• escala "relativamente pequeña de la base económica y del mercado de trabajo de su provincia" relativo a qué? cuantificar...

Deberíamos evitar las frases del estilo de "mucho mejor", "relativamente mayor", "alta popularidad", "menor desempleo" o "diferencia considerable" para evitar dobles interpretaciones. Al poner números de fuentes confiables, creo que la discusión se achica mucho. Donde sea posible también se debería mencionar la fuente (por ejemplo, INDEC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Jcavallo (disc. • contribs • bloq). Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (Cuando el hombre era hombre, y usaba text/plain...) 16:02 17 may 2006 (CEST)

Completamente de acuerdo.-- Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (Cuando el hombre era hombre, y usaba text/plain...) 16:02 17 may 2006 (CEST)

Fuentes de Presupuesto SIDE

Aquí tienen las fuentes de lo que agregué sobre la SIDE y Janus borró (posteriormente lo restituí):

"Como suele ocurrir cuando se descubren escuchas ilegales, las sospechas siempre apuntan hacia la Secretaría de Inteligencia (SI, nombre que asumió la SIDE cuando se sancionó la ley nacional de inteligencia en noviembre de 2001). Y es lógico que la sospecha recaiga en la SI: con sus 238 millones de pesos anuales de presupuesto y su privilegio de estar prácticamente a salvo de los órganos de control, la SI es la institución más oscura de la democracia. Además, desde 2003 hasta hoy aumentó su partida en casi un 100 por ciento: de 123 millones a los 238 de hoy. Un incremento que ninguna voz gubernamental pudo justificar." (La Nación, Domingo 21 de Mayo de 2006, disponible en http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/suplementos/enfoques/nota.asp?nota_id=807666 )

Para otros artículos periodísticos (de otros medios) sobre el tema, consultar:

http://www.clarin.com/diario/2005/02/15/elpais/p-00901.htm

http://www.google.com.ar/search?q=side+presupuesto+millones&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

De todas maneras, es siempre curioso que, ante cifras tan elocuentes, sea más fácil borrar que tratar de buscar la cifra correcta en google... Invito a tener el mismo "rigor" en la sección de Gobernador de Santa Cruz, donde Niqueco ha escrito barbaridades sin tener el tupé de sustentarlas con ningún dato estadístico y/o del mundo real.

Hola, mucho gusto. Saco lo de la SIDE, no por falso... sino por irrelevante... ¿cuál es el crimen? Es una de sus atribuciones y no hay que olvidar que hubo una devaluación del 300%... Habría que priorizar otras cosas? Puede ser, pero mencionarlo como denuncia de un crimen es absurdo. --Niqueco 05:22 25 may 2006 (CEST)

NO ABRIA QUE AGREGAR LO DE LA PLAZA DEL 25 DE MAYO? NO LES PARECE UN HITO IMPORTANTE EN LA GESTION DE KIRCHNER? ME GUSTARIA SABER QUE OPINAN...

Plaza del 25

NO HAY PONER LO DE LA PLAZA DEL 25 DE MAYO? NO ES UN PUNTO VISAGRA EN LA PRESIDENCIA DE KIRCHNER Y EN AL POLITICA ARGENTINA EN LAS ULTIMOS 5 AÑOS, PARA BIEN O PARA MAL. ME GUSTARIA SABER QUE OPINAN

Sí, es algo factible de ser mencionado. No sé si tomarlo como visagra, pues la trascendencia real es dudosa, pero la gran concentración de gente como muestra de fuerza al cumplirse 3 años y faltar uno para la reelección es destacable. Habrá que decir los motivos oficiales y las críticas de la oposición, pero como es un suceso todavía marcha en todo caso mejor esperar que decante y poder verlo de arriba. De lo contrario estaríamos rayando la crónica, como hacemos tantas veces. Saludos, galio... любая проблема? 00:10 28 may 2006 (CEST)

Nueva protección parcial

En la última semana fue necesario realizar más de una veintena de reversiones de ediciones de usuarios anónimos, cuyos "aportes" van desde los insultos hasta comentarios de opinión. Por unos dias, el artículo quedará en estado de semiprotección, de modo que sólo podrá ser editado por usuarios registrados. Lamento profundamente tener que proceder de este modo, pero parece indispensable para proteger el artículo de acciones vandálicas. Cinabrium 05:32 16 jun 2006 (CEST)

Política legislativa

Hola a todos :) Más temprano incorporé el siguiente párrafo, basado en el artículo Kirchner firmó más decretos que leyes del periódico La Nación de 03/07/2006 [3]:

En materia legislativa, Kirchner ha mostrado un estilo autoritario: pese a controlar la mayoría en ambas cámaras del Congreso, prefiere evitar los trámites parlamentarios y hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos presidenciales. Los ha empleado en promedio 67 veces por año, más que cualquiera de sus predecesores. Entre mayo de 2005 y mayo de 2006 envió al Congreso 57 proyectos de ley (35 referidos a políticas públicas, los restantes 22 meras ratificaciones de acuerdos y tratados internacionales que no pueden ser sancionados por decreto), pero en el mismo lapso firmó 61 decretos de necesidad y urgencia.

El párrafo fue luego retirado por Galio. Sin realizar ningún juicio de valor, creo que el hecho concreto de recurrir metódicamente a decretos evitando al Congreso es básico para definir la presidencia de Kirchner.

Propongo buscar un consenso para reponer el párrafo con un vocabulario con el que todos podamos sentirnos conformes. Supongo que habría que comenzar por retirar la palabra "autoritario". hago un intento:

En materia legislativa, pese a controlar la mayoría en ambas cámaras del Congreso, Kirchner ha preferido evitar los trámites parlamentarios y hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos presidenciales. Los ha empleado en promedio 67 veces por año, más que cualquiera de sus predecesores. Entre mayo de 2005 y mayo de 2006 envió al Congreso 57 proyectos de ley (35 referidos a políticas públicas, los restantes 22 meras ratificaciones de acuerdos y tratados internacionales que no pueden ser sancionados por decreto), pero en el mismo lapso firmó 61 decretos de necesidad y urgencia.

o bien, resumiéndolo un poco:

En materia legislativa, pese a controlar la mayoría en ambas cámaras del Congreso, Kirchner ha preferido evitar los trámites parlamentarios y hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos presidenciales. Los ha empleado en promedio 67 veces por año, más que cualquiera de sus predecesores. Entre mayo de 2005 y mayo de 2006 envió al Congreso 57 proyectos de ley, pero en el mismo lapso firmó 61 decretos de necesidad y urgencia.

Espero que sepamos llegar pronto a un texto que exprese esta información en forma neutral. Saludos a todos :) —Ev 23:57 3 jul 2006 (CEST)

Primero que nada, aclaro que celebro tu actitud; a muchos les resulta más fácil gritar que los censuraron que buscar consensuar un texto. Ahora, sobre la información, hay que ver hasta qué punto es a) característica de su gobierno; b) enciclopédica; c) veraz en términos absolutos. Son tres cosas que sólo el tiempo deja en claro, pero creo que de la c) se pueden inferir las otras dos. Voy a que La Nación es una publicación opositora, atenta siempre a resaltar objeciones o cuestionamientos al gobierno, cosa perfectamente válida en política. En cuanto a la enciclopedia, me temo que afirmar que Kirchner recurre a los DNU por evitar el trámite legislativo constituye investigación original, y con esto no digo que no sea así, sino que las políticas de la enciclopedia nos impiden tomar ciertos rumbos y nos fuerzan a seguir otros.

Estoy de acuerdo con que figure información sobre la cantidad de DNU utilizados, siempre y cuando no aparezca como un dato casual sino como una objeción de sus opositores; si no fuera así, la voz narrativa de la enciclopedia estaría resaltando aspectos negativos de su gestión que —en mi opinión— ni tiene en cuenta el ciudadano de a pie. En otras palabras, la firma de más o menos DNU no determina la política de su administración, no es ninguna meta o característica singular por la que vaya a perdurar en la historia. Pero es cierto que es un cuestionamiento, catalógueselo como tal entonces y no hay problema. A propósito, tal vez convendría aclarar la redacción para que quede claro que no firmó más DNU que sus predecesores, sino más DNU/año. En la misma línea, el texto puede dar a entender al lector desprevenido que desde que asumió Kirchner el Congreso sólo trató 57 proyectos de ley. Saludos, galio... любая проблема? 00:12 4 jul 2006 (CEST)

Tenés razón en varios puntos, y agradezco la claridad con que te explicaste. Dos detalles:

• Supongo que los datos son ciertos: no me he puesto a revisar el Boletín Oficial de los últimos tres años para confirmarlo, pero se trata de una investigación del Centro de Estudios de Políticas Públicas Aplicadas (Ceppa). Podemos cuestionar las conclusiones a las que llegaron ("evitar el trámite legislativo"), pero creo que es correcto suponer que los datos en que se basan son ciertos.
• Y el uso de decretos si determina el carácter general de una administración, así como su "política institucional": en qué sentido su gobierno (como todos los que lo precedieron) interpreta y redefine la forma en que operan las instituciones de la república.

Hago un nuevo intento:

En materia legislativa, la oposición cuestiona el hecho de que, pese a controlar la mayoría en ambas cámaras del Congreso, Kirchner ha preferido hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos de necesidad y urgencia en vez de seguir los trámites ordinarios previstos por la Constitución para la sanción de las leyes.

Durante sus tres primeros años de gobierno (hasta mayo de 2006), de entre las 337 leyes originadas en el poder ejecutivo que podían ser sancionadas por decreto, Kirchner envió solo 136 como proyectos de ley al Congreso, mientras que las restantes 201 fueron sancionadas mediante decretos de necesidad y urgencia, a razón de 67 por año (comparable históricamente solo a los 545 decretos dictados por Menem durante sus 10 años, a razón de 54,5 por año).

Para evitar mencionar solo la crítica de la oposición, tal vez faltaría añadir la defensa que el gobierno hace de este accionar, que hasta donde entiendo es "acelerar unos tiempos legislativos vistos como excesivamente lentos". —Ev 02:58 4 jul 2006 (CEST)

Perfecto, por mí con esta redacción ya estamos. No cuestioné la veracidad de los datos en sí, sino su relevancia neta en la práctica; por eso dije lo de veraz en términos absolutos. Me refería al hecho de que no es Kirchner el primero en usar DNU, y muchas veces este tipo de estudios resaltan ciertos hechos en detrimento de otros que podrían deslucirlos. En fin, no importa ahora. En otras palabras, y más relacionado con tu segundo punto, lo que digo es que si dentro de veinte años tenemos que escribir un artículo sobre la gestión de Kirchner, seguramente lo de los DNU lo mencionaríamos como un dato casi anecdótico, pues en primer plano estarían las implicancias políticas, económicas y sociales de su gestión. Pongo a continuación tu texto con algunos cambios estéticos, decime si estás de acuerdo y lo ponemos.

La oposición cuestiona el hecho de que, pese a controlar la mayoría de ambas cámaras del Congreso, Kirchner ha preferido en reiteradas ocasiones hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos de necesidad y urgencia en vez de seguir los trámites ordinarios previstos para la sanción de leyes. Desde su asunción y hasta mayo de 2006, de 337 leyes originadas en el poder ejecutivo que podrían haberse sancionado por decreto, Kirchner envió solo 136 como proyectos de ley al Congreso, mientras que las restantes 201 fueron sancionadas apelando a decretos de necesidad y urgencia. La estadística arroja así unos 67 decretos por año, con frecuencia comparados con los 54,5 por año de Carlos Menem —quien firmó un total de 545 durante sus diez años de gobierno—.

Saludos, galio... любая проблема? 03:28 4 jul 2006 (CEST)

De acuerdo: buen trabajo :) Entiendo a lo que te referís, aunque pienso que dentro de 50 años el legado institucional de los gobiernos actuales será más importante que sus logros económicos. La verdad, creo que el diálogo entre editores es lo mejor que ofrece Wikipedia, pues se aprende más aquí (sobre el tema en sí y la naturaleza humana en general) que elaborando los artículos individualmente. —Ev 03:43 4 jul 2006 (CEST)

Estimados, sin ser un especialista en la materia quisiera sumarme a vuestro sano intercambio haciendo notar lo siguiente: la legislación a través de DNU no es un sustituto por igual a la sanción de leyes por parte del legislativo, sino un mecanismo de excepción con el que cuenta el poder ejecutivo para casos de "necesidad y urgencia", que con frecuencia algunos presidentes (sobre todo Menem y Kirchner) han utilizado para, violando la división de poderes, evitar el debate en el parlamento con lo que ello implica. Sin intención de entrar en debate respecto a lo que implica el abuso de las facultades legislativas del ejecutivo, creo que sería adecuado modificar la redacción para que esta refleje que, lo que se le critica, no es que tenga una preferencia entre dos vias indistintas, sino el haber abusado de una facultad. Si les parece adecuado puedo pensar en una redacción alternativa que refleje esto. Saludos.- --The Kin 04:20 28 ago 2006 (CEST)

De acuerdo, es lógico lo que decís; pensé que quedaba sobreentendido. ¿Se te ocurre alguna redacción posible? Saludos, galio... любая проблема? 19:05 28 ago 2006 (CEST)

Las aclaraciones sobre la naturaleza y las implicancias de los decretos de necesidad y urgencia corresponden al artículo sobre los mismos, no en medio de artículos sobre gobernantes (Menem, Kirchner o cualquier otro) que recurran a los mismos. Es necesario modularizar para que los artículos sean legibles y entendibles. --Thanos 22:23 28 ago 2006 (CEST)

Estamos de acuerdo, pero si también estamos de acuerdo en que el parrafo en cuestión ha de permanecer, este debe reflejar adecuadamente la crítica que la oposición le hace; el cambio de redacción que propongo sería menor. De cualquier manera, me disponía a escribir la propuesta cuando me ataco la duda respecto a otra cosa que el mismo dice: el justicialismo no tuvo mayoría en diputados hasta despues de las elecciones de 2005 (pueden verificar en http://www.mininterior.gov.ar/elecciones/congreso_nac.asp), a diferencia de lo que dice el articulo. Dejo la redacción para mañana porque me dio sueño, y de paso para buscar su consenso sobre esto último. Saludos. --The Kin 06:41 29 ago 2006 (CEST)

Gente, aquí dejo mi propuesta de cambio de redacción al párrafo en cuestión:

La oposición cuestiona el hecho de que, al no controlar la mayoría de ambas cámaras del congreso, y aun pese a hacerlo desde diciembre de 2005, Kirchner ha preferido en reiteradas ocasiones hacer uso de las facultades legislativas del poder ejecutivo, legislando a través de decretos de necesidad y urgencia en vez de seguir los trámites ordinarios previstos para la sanción de leyes, evitando así los debates parlamentarios y la necesidad de conseguir mayorías mediante acuerdos políticos. Desde su asunción y hasta mayo de 2006, de 337 leyes originadas en el poder ejecutivo, Kirchner envió solo 136 como proyectos de ley al Congreso, mientras que las restantes 201 fueron sancionadas apelando a decretos de necesidad y urgencia, lo que para la oposición constituye un abuso de las facultades legislativas del poder ejecutivo. La estadística arroja así unos 67 decretos por año, con frecuencia comparados con los 54,5 por año de Carlos Menem —quien firmó un total de 545 durante sus diez años de gobierno—.

Saludos. --The Kin 23:49 29 ago 2006 (CEST)

No estoy en desacuerdo con el contenido, pero la oración es demasiado larga y no queda claro si el evitando así hace referencia a las críticas de sectores opositores o si por el contrario la enciclopedia está editorializando sobre los motivos de Kirchner para hacer uso de los DNU. Sería preferible acortar eso para evitar ambivalencias y dejar claro qué dicen unos y qué responden otros. Saludos, galio... любая проблема? 05:31 2 sep 2006 (CEST)

Subjetivo

Es totalmente SUBJETIVO. Sinceramente espero que alguien modifique este articulo con una vision mas informativa y parcial, por decir de una manera mucho mas objetiva.

¿Podría por favor indicar qué aspectos del artículo en particular le parecen subjetivos? --Thanos 22:32 22 ago 2006 (CEST)

Desbloqueo

La última vez que se debió revertir una edición fue el 3 de julio, hace casi 2 meses. Creo que ya va siendo un buen momento para sacar el bloqueo. --Thanos 17:41 1 sep 2006 (CEST)

Retirada está por lo pronto la protección. Saludos, galio... любая проблема? 05:32 2 sep 2006 (CEST)

Pingüino emperador

El artcículo sobre [Néstor Kirchner] (así como también el de [Nestor Kirchner]) se redirigen a [Aptenodytes forsteri]. Esto debería resolverse. En vista de los acontecimientos sobre el artículo de la noche de los lapices y la difusión que tuvo en los medios masivos de prensa, esto no hace mas que desprestigiar a Wikipedia. Las fortaleza de la crítica está necesariamente vinculada a la forma en que se expresa. --Onoista 19:50 15 sep 2006 (CEST)

Vos mismo podías haberlo arreglado ya que cualquier usuario puede hacerlo, en cuanto veas un vandalismo, vas a la versión anterior al vandalismo, le das a "Editar" y la grabás como nueva versión. Barcex 20:07 15 sep 2006 (CEST)

Hace poco vinieron 3 usuarios (si es que son 3 distintos) todos a hacer exactamente el mismo cambio, transformar el artículo en una redirección al artículo sobre el "Pingüino Emperador" (en su nombre científico). Se propuso bloquear el artículo... pero yo creo que, más bien, habría que bloquearlos a ellos. O a él con sus múltiples cuentas. Sé que debemos presumir buena fe, pero usuarios cuya única contribución a wikipedia (revisen) es este acto de vandalismo persistente claramente no actúan de buena fe. Incluso si metiesen críticas a Kirchner se les podría dar el beneficio de la duda de no conocer las políticas, pero esto es ganas de sabotear completamente indefendible. --Thanos 21:01 16 sep 2006 (CEST)

Ayer y hoy, ni bien vi esos cambios procedí a bloquear a los usuarios e IPs en cuestión. Así que por ese lado no te preocupes que ya fue hecho, y será hecho en tanto insista. Barcex 21:15 16 sep 2006 (CEST)

Bloqueados in eternum Por el honor de la Nacion (disc. · contr. · bloq.), Por el Honor de la Patria (disc. · contr. · bloq.) y Enalienado (disc. · contr. · bloq.), los tres creados para vandalizar en exclusiva este artículo con la redirección al pingüino emperador. Barcex por su parte le dio un mes a Anti K (disc. · contr. · bloq.), pero siendo todos títeres no creo que haya vuelta que darle. Saludos, galio... любая проблема? 21:27 16 sep 2006 (CEST)

Perdón por no haber avisado esto antes. Fíjense en este usuario de en: y su página de discusión. Evidentemente un idiota con mucho tiempo libre... En en: directamente los marcamos como títeres y los bloqueamos apenas aparecen; aquí aconsejaría hacer lo mismo. —Pablo D. Flores (hola) 16:57 21 sep 2006 (CEST)

¿Pero hay alguna forma de saber, cuando se registra un usuario, con qué intenciones lo hace? No, aún con todo esto que pasa no creo que bloquear usuarios automáticamente sea la solución de nada. --Thanos 17:10 21 sep 2006 (CEST)

Pablo, es lo que venimos haciendo, bloqueos in eternum para cada una de sus cuentas, pero así y todo sigue apareciendo. Thanos, cuando una cuenta fue creada con un único propósito, vandaliza y además es títere de otras, la única forma de proceder es inutilizando la cuenta. Saludos, galio... любая проблема? 17:44 21 sep 2006 (CEST)

Si, ya sé, a lo que me refería es a que es imposible reconocer a una cuenta de ese tipo antes de que haga un acto vandálico o edite temas para que se pueda apreciar un patrón --Thanos 20:54 21 sep 2006 (CEST)

Si sigue así el procedimiento indicado es la semiprotección por un tiempo. Barcex 21:51 21 sep 2006 (CEST)

Justament, pero no van a pararme ;-) en:User:For the Nation's Honor

No existe para Wikipedia más que una sola clase de usuarios: los que contribuyen. Todas tus cuentas van a ser borradas una por una. --Thanos 03:35 1 oct 2006 (CEST)

De hecho acabo de bloquearle in eternum sus dos últimas cuentas, además de semiproteger el artículo. A título personal me resultaría interesante saber la motivación del vándalo para continuar con sus actos infantiles y para peor avisar que "no van a pararme". Podrá avisar mucho, pero del otro lado no hay idiotas. Saludos, galio... любая проблема? 04:13 1 oct 2006 (CEST)