Discusión:Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española/archivo hasta 2013

Críticas incorrectas[editar]

Las beatificaciones que hacen, no son de las víctimas de la guerra civil, pues la mayoría de las personas que se van a beatificar murieron en el 36 antes del golpe de Estado, por lo que no está bien poner los de las beatrificaciones en este artículo, aparte, el proceso de beatificación, algunos comenzaron hace 50 años el más antiguo que empezó en el 1945, en el 1997 se hicieron público la lista de persona, para que finalmente se aprobara la beatificación. En teoría se iba hacer en la fecha de las elecciones municipales, pero para evitar problemas se atrasó. Por lo que se tendría que haber hecho durante las elecciones y la ley de memoria histórica no tiene nada que ver con este proceso que comenzó hace 50 años y ha terminado en estas fechas. Hay que distinguir lo que dice un periódico como el País y la verdad, Saludos

Desde luego que las recientes beatificaciones no son de víctimas de la guerra civil: son de víctimas de la persecución religiosa que, si tiene que encuadrarse en una epoca concreta, debería ser en el período de la II República (en el que sí está inserta la Guerra Civil: 1931-1939), pues no se circunscribe exclusivamente a la Guerra Civil. La persecución religiosa en este período comenzó en 1931 y no en 1936, y entre las víctimas de dicha persecución beatificadas en esta última ceremonia de beatificación se encuentran varias producidas en 1934 -también en beatificaciones anteriores-. Claro que la ceremonia no se ha hecho para hacerla coincidir con una reciente ley coyuntural (la de Memoria Histórica), sino en todo caso al revés, pues los procesos de beatificación son anteriores en varias décadas incluso a la proposición de dicha ley. --Lafr 13:24 29 oct 2007 (CET)

Concretando puntos para alcanzar el PVN[editar]

Aviso: esta sección recupera el último mensaje del usuario Lafr antes del archivado. Debido a su extensión ha sido fragmentado para poder debatirlo por puntos, asignandose su firma a aquellos fragmentos de su redacción de manera automática. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:54 27 jul 2007 (CEST)

Para concretar cosas referentes al artículo, vuelvo a insistir en que, a pesar de los cambios que ha habido en la redacción del mismo, sigue apareciendo el mismo punto de vista No-Neutral (da lo mismo cambiar las palabras, si lo que aparece reflejado es exactamente lo mismo).— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

El comienzo del artículo ya comienza negando la persecución religiosa, dando a entender que su condición de víctimas se debió exclusivamente a causas políticas, desde el mismo momento en que se hace alusión a víctimas religiosas del bando franquista para contraponerlas a las del bando republicano, cuando éstas en ningún caso lo fueron por motivos religiosos (como así lo recoge toda la historiografía) Mientras que entre algunas víctimas religiosas del bando republicano algunos autores explican posibles motivaciones de otra índole añadidas a la condición religiosa de las mismas, todos los autores coinciden en la ausencia de motivaciones religiosas entre las únicas 17 víctimas religiosas del territorio controlado por el bando nacional. Por tanto, la inclusión de las mismas no corresponde a este artículo sino, si acaso, a alguno general referido a la Guerra Civil o a las víctimas de carácter político durante la contienda o tras ella.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Ok, empecemos por ver que se puede entender por "religioso". Traigo las defs del DRAE:

1. adj. Perteneciente o relativo a la religión o a quienes la profesan.

2. adj. Que tiene religión, y particularmente que la profesa con celo.

3. adj. Que ha profesado en una orden o congregación religiosa. U. t. c. s.

(retiro la 4 y 5 que no vienen claramente al caso).

Wiki tiene que reflejar los distintos PV pero digamos, podemos destacar aquellos que son mayoritariamente apoyados por la comunidad de especialistas en el tema. Para identificar cual es ese pdv mayoritario están las pags de dicu. Lo que está muy claro despues de las discu vistas es que los especialistas NO se están NI TODOS, NI MAYORITARIAMENTE de acuerdo sobre las definiciones 1 y 2. Por lo tanto, lo que queda es la definición 3 y no solo es que quede, sino que las cifras y datos van a hacer que sea indiscutible y por lo tanto, da la lógica a todo lo demás.

Pregunta: son o no religiosos en el sentido 3 del DRAE las 7000 víctimas de Montero? Sí. son o no religiosos en el sentido 3 del DRAE las víctimas del bando franquista? Sí.

son o no todas victimas en el sentido 1 y 2? No se puede afirmar puesto que no hay consenso entre los especialistas.

Por lo tanto tu reclamación no tiene lugar ya que haces una lectura parcial de las definiciones. En la misma introducción ya se dice La interpretación del origen y motivaciones generales de estos hechos, así como de las circunstancias de algunos de ellos son todavía objeto de fuerte controversia entre los especialistas, en particular en lo que respecta a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología, la actitud de la Iglesia y sus consecuencias para con el desarrollo de la contienda y durante la posterior represión del régimen franquista.

Así que de nuevo, aquí no ha lugar a aplicar que no se respeta la neutralidad ¿te queda claro ahora? No obstante, para aclaración del lector, introduciré una nota al pie de texto sobre la definición que se aplica al artículo --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:02 27 jul 2007 (CEST)

Respuesta a las anteriores consideraciones de SanchoPanzaXXI (eliminada por Yeza):

De acuerdo contigo y con la asignación a la 3ª acepción del DRAE en lo referente a las víctimas de condición religiosa (sacerdotes, seminaristas, religiosos, etc...)
-En cuanto a la pregunta: "son o no todas victimas en el sentido 1 y 2" (sic) La respuesta es sí: ¿no pertenecen a la religión o la profesan, y más aceptando la 3ª definición que dice "Que ha profesado en una orden o congregación religiosa"? ¿Los que profesan en una orden o congregación religiosa no profesaban TODOS la religión, como indica la acepción 1? TODOS, y en esto no existe NI UN SÓLO AUTOR que diga que los miembros de una orden o congregación no profesaran la religión -católica, en este caso-. Y la segunda acepción es también válida: TODOS tienen religión, y en el caso de todos los religiosos la profesan con celo (está reglada toda su práctica o profesión).
-Pero además, las víctimas laicas superan al número de víctimas del clero secular y regular, y es sólo aquí donde no hay consenso: en las cifras (no en que existieran o no víctimas laicas) En este caso de víctimas laicas, pertenecerían a las definiciones 1 y 2 del DRAE (con independencia de que los autores no coincidan siempre en el caso de todas las víctimas, o aunque a muchas se les atribuyan otras motivaciones en sus asesinatos, no siendo esto último aplicable a todo el conjunto)
-Como ves, no hago ninguna lectura parcial de ninguna definición, pues todas ellas son aplicables a todos los católicos practicantes (la persecución religiosa no afectaba a apostatas previos), excepto la 3ª definición, que además de las otras dos también se aplica a los sacerdotes o personas que habían profesado en una orden religiosa, que por supuesto también formaban parte del conjunto de los católicos practicantes. --Lafr 10:15 2 ago 2007 (CEST)

--Lafr 20:16 3 ago 2007 (CEST)

Ya lo tiene repuesto señor Laft. En su lugar y orden correspondiente, si tanto le preocupa. Atentamente Yeza 21:14 3 ago 2007 (CEST)

Aleee, pues si Laft, tiene razón, ... esta parte se me quedó pegarla (ahora lo he visto), al intentar poner un poco de orden. Gracias por reponerla, en el anterior mensaje me refería a los que si revertí conscientemente por los motivos que ya dije. Yeza 12:29 5 ago 2007 (CEST)

La violencia por la cuál casi 7.000 personas pertenecientes al clero o a órdenes religiosas fueron asesinadas, no puede considerarse un "abuso" (como así es señalado en el siguiente párrafo), por más neutralidad que se le pretenda dar al artículo recurriendo al uso de eufemismos. Nadie considera los crímenes nazis cometidos contra los judíos como "abusos", y tampoco hay ningún motivo para emplearlo en este caso. Tanto por la tragedia que supuso, como por el elevadísimo número de víctimas, no pueden desvirtuarse estos hechos con un inapropiado uso del lenguaje. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Ok, tienes razón, consultado en el DRAE "abuso" no es apropiado. Lo que se quiere decir es que no solo hubo muertes, sino también destrucción de patrimonio y restricción en la libertad de culto. Pensé que todo ello correspondía bien con "abuso" pues es una palabra que se usa mucho entre las ong's por derechos humanos, ¿alguna sugerencia?. Sin embargo, nuevamente, este punto NO es motivo para no neutralidad sino de falta de precisión en el lenguaje.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:28 27 jul 2007 (CEST)Consejo: En adelante y en esta página NO uses ese tipo de comparaciones (nazismo, holocausto):personalmente las considero un "abuso" en las argumentaciones y una falta de sensibilidad.

Lo mismo cabe decir cuando se afirma que estos "abusos" (la persecución religiosa, a la que se sigue sin nombrar) "afectaron" al patrimonio eclesiástico (por otro lado, de titularidad estatal desde hacía años) Vuelve a tratarse de una desvirtuación de lo acaecido, teniendo en cuenta que en todo el territorio controlado por el gobierno del Frente Popular se registró una destrucción sistemática de edificios religiosos, obras de arte, objetos de culto y hasta profanación de tumbas, reconocidas hasta por miembros del gobierno (como pueda ser el caso del ministro Irujo) — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

WP:PBF. Abstente de insinuar cualquier tipo de "desvirtuación", me molesta bastante. Cualquier tema que se enciclopedie en wiki debe ser tratado en toda su dimensión. Justamente es por el esfuerzo de los wikipedistas que muchos temas no se quedan en la sola versión de los propagandistas de turno. Dicho esto, "afectar" implica que hubo destrucción pero no unicamente, pues cualquier daño parcial es igualmente grave; por otra parte, sobra sinceramente lo que comentas al final, en eso HAY plena coincidencia entre los especialistas. Reviso la redacción. Por tercera vez este punto tampoco justifica la no neutralidad sino que es un tema de lenguaje.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:47 27 jul 2007 (CEST)

Más de lo mismo si el texto añade "registrándose de manera masiva en las áreas de control nominal republicano" (sic), en lugar de emplear el término "exclusivamente" o "únicamente" en lugar de "de manera masiva", que da a entender que se hubiera producido también en alguna zona que no fuera "de control nominal" republicano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Partiendo de la definición incontrovertible de religioso (miembro) según arriba indicada y de que existen hechos documentados y verificables en el bando sublevado, pues eso, no se puede usar "exclusivamente" pues sería dar un dato falso. Eso aparte de ser imperdonable, aunque sea justificado por una "versión" SÍ que sería violación del PVN.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:36 27 jul 2007 (CEST)

De nuevo se emplea el tono eufemístico para volver a referirse a las víctimas de condición religiosa que hubo en el territorio del bando nacional: los 17 sacerdotes acusados de separatismo en el territorio nacional, no se deben a "episodios de violencia": fueron ejecutados por motivos políticos, como recoge toda la historiografía (no sólo la acusada de "franquista"), incluyendo a aquellos autores que pretender dar una explicación política nada menos que a las 7.000 asesinatos de religiosos en el territorio republicano. Por lo tanto, a quienes aún les asalten las dudas sobre la motivación de los asesinatos de algunas de esas casi 7.000 víctimas, no les puede quedar ninguna sobre el carácter exclusivamente político de las otras 17 víctimas religiosas que se pretenden meter "con calzador" en este artículo sobre la persecución religiosa durante la Guerra Civil. Por cierto, no hay ni una sola alusión en la introducción del artículo a que esta persecución -ni las víctimas mortales que produjo- no comenzó con el estallido de la guerra, sino que está registrada documental y gráficamente desde dos años antes del alzamiento militar y el inicio de la guerra civil, en concreto en octubre de 1934, cuando ya hay numerosas víctimas religiosas, y a partir de febrero de 1936 hasta el estallido de la guerra, en que vuelven a registrarse asesinatos de sacerdotes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Sinceramente Lafr,ya me cansas con este punto y tu tergiversante discurso: Te lo voy a dejar clarito: No vamos a permitir que se de por buena o unica la versión que fue "oficial" del franquismo y menos que se emplee su terminología y que se cuele ESA versión de la historietagrafía de que empezó antes de la GC por la sencilla razón de que eso SÍ es violar el PVN. "ejecutados por motivos políticos" tiene forzosamente que ser sustituído pues esa calificación está discutido para todas las victimas así que no se puede usar esa terminología directamente. Si a esto lo descalificas con eso de que va "con calzador" pues mira, gracias por tu opinión que te la puedes...y punto. Te remito al título del artículo que dice "de la Guerra Civil" no "desde cuando el franquismo y afines nos han querido hacer ver durante años".--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:54 27 jul 2007 (CEST)

Otra vez más vuelve a emplearse un eufemismo para referirse al número total de víctimas de la persecución religiosa: 6.832 "víctimas mortales". El término "víctimas mortales" suele ser empleado en el caso de catástrofes naturales, epidemias o accidentes de tráfico, por poner varios ejemplos, pero en este caso se trata de personas "asesinadas". A las víctimas de un accidente no las "asesina" nadie. Estas 6.832 víctimas, sin embargo, no murieron por causas naturales ni derivadas de fenómenos naturales, enfermedades o accidentes: fueron asesinadas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

El problema aquí lo tienes tu, no el texto. Víctima tiene una connotación general y pueden incluir a quienes sufrieron privacion de libertad, exilio o desplamiento forzoso, maltrato, torturas etc. Ahí, las cifras serían espectaculares sin duda. Por lo tanto se precisa que son victimas mortales; que tu lo asocies al tráfico, es tu problema, yo voy al DRAE y víctima es precisamente "Persona que muere por culpa ajena...". Si usase la palabra asesinadas solamente me estaría olvidando de las demas víctimas. No obstante, no hay problema en poner víctimas asesinadas si por asesinar se entiende la entrada de la DRAE "Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc." Nuevamente esto no puede ser motivo de No neutralidad--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:05 27 jul 2007 (CEST)

Tampoco es exacto el término "miembros de la Iglesia". Cualquier católico es "miembro de la Iglesia", mientras que estas cifras se refieren exclusivamente a miembros del clero secular o regular (es decir, sacerdotes, religiosos y religiosas), sin haberse contabilizado las víctimas seglares (es decir, civiles) que fueron asesinados por su pertenencia a asociaciones o instituciones relacionadas con la Iglesia (como puedan ser las cofradías), y que suman muchísimas más.

Bien, se precisa si quieres. Esto no es un problema de neutralidad.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 27 jul 2007 (CEST)

También se han vuelto a revertir los términos "religiosos" y "religiosas", sustituyéndolo por "frailes" y "monjas", a pesar de la inexactitud de los mismos: un "diácono" o un "seminarista" no es un "sacerdote", ni es un "fraile", por poner un ejemplo que sea claro, como tampoco un "hermano lego" es lo mismo que un "hermano profeso", ni una "postulante" es lo mismo que una "monja"). — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

que se que? de que reversión hablas? Nuevamente, si se quiere precisar, hagase, pero no es un tema de no neutralidad--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:54 27 jul 2007 (CEST)

Vuelve a achacarse la consideración de persecución por motivos religiosos exclusivamente a la Iglesia, cuando no sólo la Iglesia considera ésto: la atribución de estos asesinatos a motivos religiosos que existe en la mayor parte de la historiografía, no implica el reconocimiento de "mártires" por parte de estos autores, por ser esta última consideración de exclusiva competencia de la Iglesia. La mayoría de los autores no entran a considerar si se les debe considerar "mártires" por ser víctimas de una persecución por motivos religiosos, como ocurre igual, por ejemplo, en el estudio histórico de la persecución religiosa tras la muerte de Akhenaton en el Antiguo Egipto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Haces una lectura torticera, yo no veo eso que dices: la frase establece "La Iglesia, estableciendo que los asesinados por los partidarios del bando republicano lo fueron como "consecuencia de su fe", definió a muchos de ellos como mártires"

¿quien tiene legitimidad para definir martir de manera religiosa? La Iglesia Católica unicamente ¿en que se basa para declarar martir? la fe

así que demostración de que no llevas razón.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:54 27 jul 2007 (CEST)

Los autores no consideran a estas víctimas "mártires", pero sí las consideran víctimas de una persecución religiosa, y como mucho consignan que la Iglesia les considera mártires, o que la propaganda franquista consideró mártires a todas las víctimas de su bando, tanto las que coincidían con el criterio de la Iglesia, como las que no. Visto el anterior ejemplo del Antiguo Egipto, no puede considerarse que reconocer un fenómeno como el estudiado, en el que se ven implicadas las creencias de las personas objeto del estudio, signifique dar carta de naturaleza a esa creencia. Por otro lado, que la Iglesia considere a esas víctimas como "mártires", se debe al hecho de que, incluso considerando otras posibles motivaciones que las estrictamente religiosas en sus asesinatos, las primeras (siendo reales o no) están supeditadas a estas últimas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Este comentario sobra pues eso es lo que dice exactamente la intro ...terminología que fue adoptada por la propaganda política del bando sublevado durante el conflicto y posteriormente, por la dictadura franquista, extendiendo esta consideración de manera general a todas las víctimas por el bando republicano, colectivamente llamadas mártires de la Cruzada o mártires de la Guerra Civil. que el término "martir" fue apropiado por la política usandose para hablar de más cosas que las victimas unicamente de religiosos, o según la Iglesia, por "su fe" que me da igual como le llamen por que son las mismas victimas--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:54 27 jul 2007 (CEST)

Así, no cabe aducir que a algunas de estas personas sólo se las asesinara, por ejemplo, por ser "desafectos" o contrarios a la ideología política de sus asesinos, si ésta era incompatible con sus creencias, habiéndose convertido entonces esas creencias en la causa principal de su "desafección", y por tanto de su asesinato. Además, no sólo se asesinó a religiosos por presuponerles (justificada o injustificadamente) una desafección a la causa ideológica de sus asesinos, sino que se asesinó a muchos de estos religiosos a pesar de conocerse su neutralidad política, o bien desconociéndola o ignorando la misma, sólo por el hecho se su condición religiosa. Completamente diferente es el caso de las víctimas religiosas del bando nacional, ejecutadas por sus ideas separatistas, teniendo en cuenta que el separatismo no formaba parte de sus creencias religiosas (el marxismo está condenado expresamente por el Magisterio de la Iglesia, al igual que el separatismo, por lo que un sacerdote que ha sido víctima por no alinearse con el marxismo, puede ser considerado mártir por la Iglesia por haber seguido su doctrina, mientras que un sacerdote que ha sido víctima por su separatismo no puede ser considerado mártir por este motivo). — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

Esto que consideras aquí, de incluirse tal y como lo presentas, sería una violación del PVN. A lo sumo, se tendría que añadir siempre las coletillas "según dice la Iglesia o fulanito de tal...". Pero vamos, como no está por ser ciertamente controvertido, no veo a cuneto de qué pones objeciones por No neutralidad. Por cierto, que el separatismo lo condena el Magisterio? vaya, que democrático ese magisterio y que contradictorio...mucho hablar de religión y luego se llenan la boca de política: Menos cuentos caperucitas, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:32 27 jul 2007 (CEST)

No existe ninguna doctrina llamada "nacionalcatolicismo", como aparece en el texto (además de ser sostenida únicamente por una corriente historiográfica minoritaria muy concreta), sino que se trata de la denominación que algunos autores contrarios a la ideología del régimen franquista, así como otros refiriéndose a dicha historiografía, emplean para designar a la convivencia y relaciones entre la Iglesia católica y sus miembros, con el régimen político franquista, debido al hecho de que muchos de los principios políticos de este último fueron supeditados a la doctrina católica, la cuál es casi 2 milenios anterior a dicho régimen. La utilización propagandística que el franquismo pudiera hacer de sus relaciones con la Iglesia es ajeno a ésta, pues la Iglesia no varió su doctrina para ajustarla a dicho régimen. Esa propaganda sólo tiene parangón con la propaganda contraria a la Iglesia que hasta la actualidad hacen algunos autores a partir de esas relaciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

te aclaras majo? si no existe..¿por que entonces es usada "por corriente monoritaria"?¿se puede usar algo que no existe? Pues me temo que si que existe y no es minoritario como dices.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:32 27 jul 2007 (CEST)

La designación "nacionalcatolicismo" suele usarse de forma peyorativa y con fines políticos e ideológicos nada neutrales, tanto para expresar rechazo a la ideología del régimen franquista, como para expresar rechazo a la Iglesia, por su similitud con el termino "nacionalsocialismo" (nazismo), a pesar de ser conocido por quienes emplean dicho término, que la Iglesia condenó expresamente el nacionalsocialismo (nazismo) por ser incompatible con la doctrina católica, al igual que lo fue el marxismo. No es difícil adivinar motivaciones de carácter político e ideológico tras el empleo de esa denominación, para asemejar terminológicamente dos ideologías completamente incompatibles, como son el nazismo y la ideología franquista -por muchas similitudes que tuvieran-, ya que es principalmente (no únicamente) el carácter eminentemente confesional del franquismo lo que las hace incompatibles. Lo que muchos de los autores que emplean esta denominación para referirse al régimen de Franco no quieren admitir, es que el hecho de que Franco fuera católico no significa que la Iglesia fuera franquista, y suelen ser los mismos que destacan los puntos de coincidencia entre ambas concepciones ideológicas, pero obvian las divergencias, así como los conflictos derivados de dichas divergencias que se originaron desde el comienzo del régimen franquista (sencillamente, suelen guardar silencio al respecto). — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

En el artíuclo se usa nacionalcatolicismo por que hay su entrada correspondiente en wiki y por su adecuación en las fuentes usadas. Que me vengas con que ahora todo el que use nacionalcatolicismo es un enemigo de la Iglesia es para madarte al cuerno. Esta parte es un discurso politizante que no aporta nada al artículo y consecuentemente, me la trae al pairo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:32 27 jul 2007 (CEST)

Con respecto a las beatificaciones y canonizaciones sigue apareciendo un error, aparte de estar explicado de forma muy confusa: los primeros procesos de beatificación se produjeron muchos años después de la Transición española, y no tienen nada que ver con la misma. Por no coincidir, no coincide ni una sola fecha en ambos procesos (el político ocurrido en España, o los procesos religiosos de beatificación): la Transición Española comenzó desde el mismo momento de la muerte de Franco, en 1975, y las primeras beatificaciones tuvieron lugar más de una década después, en 1987. Ningún autor considera que en 1987 España aún estuviera en el proceso de la Transición (del régimen político anterior al que actualmente tenemos, se sobreentiende), sino que el régimen político estaba completamente consolidado desde hacía años cuando se llevaron a cabo las primeras beatificaciones. Si Franco hubiera muerto una o varias décadas antes, tampoco se habría podido beatificar a las víctimas habidas durante la II República y la Guerra Civil, porque el Código de Derecho Canónico -que es la legislación que rige en la Iglesia- que estaba vigente hasta 1980 -que databa de 1907-, no lo permitía. Juan Pablo II, que fue quien lo modificó, no lo hizo hasta 1980, y sólo entró en vigor en 1983. Fue sólo entonces y debido a sus modificaciones, cuando pudieron comenzar los procesos canónicos para proceder, tras su estudio, a la beatificación de las personas cuyas muertes, tras ser estudiadas individualmente, cumpliesen con los requisitos exigidos por la Iglesia. Por el mismo motivo, procesos como el de Edith Stein, religiosa carmelita de origen judío conversa al catolicismo, muerta en el campo de concentración de Auschwitz, no pudieron abrirse hasta 1980, tras la modificación del Código de Derecho Canónico de 1907, que establecía un plazo mínimo de 50 años antes de proceder a la presentación del caso en Roma. Por lo tanto, nombrar la Transición Española aquí no guarda ninguna relación ni con el tema del artículo, ni con los procesos de beatificación y canonización de la Iglesia católica relacionados con el mismo, por no haber coincidido ni siquiera en el tiempo, ni deberse una cosa a la otra. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq).

la Transición se nombra como referente temporal del periodo histórico y ayuda al lector que no tiene por que estar al tanto de fechas: la secuencia es franquismo, transición y democracia. Me resulta curioso encontrar qu etiene esto que ver con alguna causa de NO neutralidad.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:32 27 jul 2007 (CEST)

Tal y como aparece el último párrafo de la introducción, parece que la Iglesia católica beatificara a quienes considera dignos de serlo, supeditándolo a leyes coyunturales de un gobierno concreto y temporal, cuando la realidad es que los procesos de beatificación se llevan a cabo desde siempre en la Iglesia, y a pesar de que estos procesos de la Guerra Civil se están llevando a cabo desde hace 20 años (y se seguirán realizando), con independencia del gobierno que haya en España en cada momento histórico. Evidentemente, y como queda de manifiesto, no existe ninguna base real para hacer una lectura política de unos procesos que tienen un carácter exclusivamente religioso. Y desde luego, de hacerse aquí, resultaría vulnerado el PVN. --Lafr 02:49 27 jul 2007 (CEST)

Ya es criticar por criticar sin (nunca mejor dicho) criterio. Esa es la lectura que tu das y lo que en wiki no podemos estar haciendo es andar corrijiendo las cosas a partir de lecturas personales o al gusto de cada cual: los contenidos no los diseñamos para que gusten sino según el PVN tan famoso que parece que no entiendes en nada. No hay nada que viole el PVN por que se dan hechos no se hace valoración; Nuevamente, se hace una referencia temporal para situar al lector (2004, gobierno del señor ZP) y se le da información de interés sobre el contexto actual relacionado directamente con el asunto (ley de Memoria) y que por un "casual" se menciona en casi todas las noticias de actualidad relacionadas con ese periodo. En resumen NO HA LUGAR A RECLAMAR NO NEUTRALIDAD EN BASE A LOS ARGUMENTOS Y SECCIONES ABORDADAS, asi que retiro el cartel que queda sin justificación. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:32 27 jul 2007 (CEST)

Retirado cartel, me adelanté a SPXXI Yeza 19:43 27 jul 2007 (CEST)

Sentido de "persecución" "religiosa"[editar]

El problema, me temo, es que no se define qué es "persecución religiosa" y, lo que es más importante, con ese lema se quiere hurtar el análisis (muy trillado ya) de por qué los miembros de la Iglesia Católica fueron uno de los grupos (no el único ni el más importante) de la represión en la retaguardia republicana. Decir que fueron asesinados por ser religiosos es cierto. Decir que fueron víctimas de una "persecución religiosa" es ambiguo puesto que a) la historiografía, a poco que ha evitado la propaganda, demuestra (como ya se incluye en el artículo) que la persecución de la Iglesia fue "política", en el sentido de que los revolucionarios españoles, por las razones que fuese, tuvieran razón o no, identificaron a la Iglesia como enemiga "de clase" (y la historiografía también es amplia cuando habla de las razones: alineamiento de la Iglesia con las clases dirigentes, su poder económico y, sobre todo, social y la obvia interpretación acerca del hecho de que la Iglesia fue hostil hacia la República cuando esta atacó frontalmente sus intereses: separación Iglesia-Estado, introducción de legislación laica relativa a matrimonios y entierros, por ejemplo y, fundamentalmente, eliminación de la influencia de la Iglesia en la educación, fundamentalmente en la enseñanza secundaria) y consideraron legítima su eliminación física (más allá de las responsabilidades personales de sus miembros, nulas en la mayor parte de los casos; como ocurrió con la mayor parte de los asesinados en ambas retaguardias); y b) que la represión no se circunscribió a la Iglesia, antes al contrario (de unos 100.000 asesinados sólo 7.000 fueron eclesiásticos) sino que afectó al resto de grupos sociales identificados como, de nuevo, "enemigos de clase", lo que hace muy dudoso, de nuevo, una especificidad de la persecución contra la Iglesia, puesto que no fue exclusiva (más allá de la propia especificidad de la Iglesia: a diferencia de otros grupos, tenían un modo de vida separado, infraestructura propia y significativa, simbología milenaria...). Paradójicamente, diversos autores indican que el anticlericalismo y la persecución de la Iglesia tuvo, en sí misma, un carácter religioso (similar al de las guerras de religión) por parte de los revolucionarios, imbuidos de una nueva "fe", de carácter mesiánico y exclusivista. Omitir el abundante corpus historiográfico sobre el tema para adaptarse a las posiciones "de parte" de la Iglesia, que ni es, ni tiene por qué ser, neutral en este tema, creo que es ridículo a estas alturas. El quid de la cuestión es que, entre los grupos a eliminar en ambas retaguardias, y todos por razones políticas, ya fuese porque eran "enemigos de clase" que se oponían a la creación de una nueva sociedad, ya fuera porque eran la "antiespaña" que atentaban contra la "España eterna", en una, la Iglesia fue identificada de pleno como enemiga y virtualmente destruida, en tanto que en la otra (con la entusiasta participación de la Iglesia, comprensible desde un punto de vista humano, incomprensible desde la óptica de la caridad cristiana —pero eso ya es otro cantar, en el que no debemos entrar aquí—) la represión eligió otros grupos a eliminar, cuya intersección con la Iglesia, en este caso, sólo afectó a esos 16 sacerdotes, para los que no fue su condición de eclesiásticos sino su militancia política (real o pretendida) la que les encuadró en el grupo de "enemigos políticos" y les llevó al paredón.

Para finalizar, el problema, como te he demostrado más arriba, es que el término "persecución religiosa" es ahistorigráfico y ambiguo y, por tanto, lo que debería mostrarse en el artículo es «la Iglesia Católica considera que la represión que sufrió en la zona republicana fue una "persecución religiosa"» lo que podría llevar, en todo caso, a tener dos artículos: Persecución de la Iglesia Católica en la zona republicana durante la Guerra Civil española y Represión en la zona franquista que afectó a eclesiásticos, pero no tendría por qué alterarse en modo alguno el grueso del contenido que ya está en el artículo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 10:14 27 jul 2007 (CEST) PD: a) equiparar "persecución de la Iglesia Católica" a "persecución religiosa" es falaz (supongo que la represión de los Maestros Nacionales en la zona franquista no tendría que ser denominada "persecución docente") y no existe ninguna referencia en el texto (que identificaría en cualquier caso a un sector concreto de la historiografía) que lo sostenga (esto es, se habla de la persecución que sufrió la Iglesia; llamarlo "persecución religiosa" sería, en todo caso, una licencia del lenguaje); b) que la denominación y caracterización del "nacionalcatolicismo" es algo minoritario no te lo crees ni tú, lamentablemente. PD: por cierto, ¿el "separatismo" está condenado por la Iglesia? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Cómo?

Me han llamado la atención sobre este artículo y digo aquí lo que me parece que puede contribuir a su "asentamiento". Creo que algunos problemas se solucionarían cambiando el título. Propongo: Represión de alcance religioso durante la Segunda República y la Guerra Civil Española (lo que expresa mejor el contenido existente y, además, entre otras cosas, lo "articuloprincipaliza" en Represión política en España, donde ya está este artículo como "Véase También"). Este título (Victimas de la persecución...), y otras variantes deberían quedar como redirección. No obstante, debe explicitarse (como, de hecho, ya se hace en este texto) que la expresión "persecución religiosa" (artículo genérico que podría hacerse o redireccionarse a persecución, donde algo se trata) es muy usada y debatida. Muchas otras cosas de las que se habla más arriba en esta discusión, o son cuestiones opinables o parecen ya encauzadas, de modo que no me meto en el contenido, que tiene muy buena pinta.Ángel Luis Alfaro 17:47 27 jul 2007 (CEST)

Yo no puedo menos que estar de acuerdo con la propuesta, aunque pierde en simplicidad, gana en matices. Lo cierto, es que, ¿que es una persecución religiosa?. Yo, al menos, nada mas escuchar o leer esa expresión, pienso de inmediato en que se persigue a los que profesan esa religión. Y como eso no fue lo que sucedió, por eso pongo en duda el título. Por otro lado creo que Lafr incurre en una contradicción, al afirmar que el asesinato de curas nacionalistas, tiene carácter político, y en cambio negar rotundamente ese carácter al resto de asesinatos, e incluso llegar a decir que vulnera el PVN afirmarlo. Persecución religiosa propiamente dicha, fué la de los primeros cristianos, esto esta enmarcado en un conflicto político, y es inseparable de esa connotación, tan inseparable como lo son esos crímenes.¿Que ocurre?. Que aqui la ideología política de amplios sectores de una de las partes, estaba teñida de Anticlericalismo. Pero antecedente de ese Anticlericalismo, era el todavía gran poder de la iglesia y su posicionamiento ideológico. Todo nos lleva de vuelta, inevitablemente, a la política. Indudablemente la existencia de una persecucion religiosa, es muy debatida, y defendible, pero sólo eso. No es una verdad objetiva y absoluta.La propuesta de Ángel Luis Alfaro, me parece que marca un camino razonable, no niega la verdad de nadie, y se limtia a describir, que creo que es la vía a seguir.

--Barfly2001 18:09 27 jul 2007 (CEST)

Ángel, discrepo por motivos prácticos. A mi tampoco me parece perfecto el título actual pero no creo ese nuevo, aunque tentador, "mejore" al presente ya que abre nuevas o mantiene las dudas: primero, dirige religioso hacia represión política, cuestion ya de por sí como se ha podido ver controvertida, con lo cual no hay manera de encajar el punto de vista de la Iglesia enfocado a su caracter digamos "religiosoespeiritual", que puede que guste o no, pero es el que es y tenemos que reflejarlo. Como no resuelve la duda, mejor quietos paraos. Segundo, al ampliarlo al periodo desde el 31 "diluiría" el caracter realmente excepcional de lo acontecido en la GC:algunos datos son significativos; asesinatos en GC, de 7000 para arriba, durante la IIR ¿100 lo más? pero no solo son estas cifras de muertos, sino el hecho de que la violencia se hizo masiva contra todo lo que olia a religión católica, es decir, tampoco son comparables los datos de destrucción. Me parece que se perdería perspectiva; es evidente que remontarse a la IIR para explicar las cosas de la GC se ha puesto de moda y en especial, para los autores más de derechas, que casi es una obligación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:25 27 jul 2007 (CEST)

A los que cuestionan la terminología "persecución religiosa", pueden revisar los pie de notas del artículo y leerse, por ejemplo, el artículo de Ranzato, autor no precisamente provaticano, en [1]

Es falso que no sea usado en la biblio: de hecho el libro de Casanova, usado en el artículo y que hace duras criticas a la Iglesia y los franquistas!, es empleado por doquier. Resumo a Ranzato: persecución es completamente ajustado al hecho por tratarse de una violencia ejercida en un breve tiempo y específicamente dirigida contra un grupo humano al que se dió "caza". Religiosa es también apropiada, ya que independientemente de la controversia sobre si los crimenes pudieran haber sido justificados o no "politicamente", esta se ejerció no solo sobre las personas "religiosas", vease el pie de página en la intro, sino también contra todo "simbolo" religioso (Iglesias, objetos de culto, incluso se quemaron archivos, se desenterraron cuerpos) en una especie de "ritual" también mistico, y por último se prohibieron o restringieron los derechos de libertad de conciencia, os recuerdo que es uno de los fundamentales, y de culto a todos ciudadanos de manera que la practica de la religión católica se hizo casi clandestina. Sinceramente, no me entra en la cabeza que alguien si ha podido estudiar o leer algo sobre este periodo y los derechos humanos, plantee este tipo de cuestiones que me resultan de una superficialidad supina a no ser que busque otra cosa: en ciencias esto tiene un nombre y se llama Negacionismo--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:43 27 jul 2007 (CEST)

Saludos, quisiera añadir que en los sucesos del 11 de mayo de1931 también ardieron varios edificios religiosos en Alicante

PUNTO DE VISTA NO NEUTRAL y respuesta a varios puntos expuestos[editar]

--SanchoPanzaXXI: ¿Cómo que mi "reclamación no tiene lugar"? Creo que no es necesario que vayas mirando en el DRAE palabra por palabra. Las palabras también adquieren significado y se matizan por la frase y el contexto: nadie ha discutido que los sacerdotes vascos ejecutados en el bando nacional fueran sacerdotes. En eso no sólo hay consenso entre historiadores: lo hay entre todo el mundo.

Los sacerdotes que mueren como consecuencia de motivos políticos ¿qué tienen que ver con la persecución religiosa? (que es de lo que trata este artículo) Hay consenso entre todos los historiadores de todas las tendencias: los sacerdotes vascos ejecutados en el bando nacional no lo fueron por motivos religiosos (si eres capaz de citar un sólo autor que afirme lo contrario, por favor, cítalo, pues sería una novedad dentro de la historiografía -por otro lado, sería un trabajo original, y no podría constar en Wikipedia-)

Lo que puede considerarse que no respeta la neutralidad es cambiar o tratar de cambiar la temática del artículo, transformándolo en un artículo sobre la represión política de la Guerra Civil, ya tratada en otros artículos de Wikipedia. El que quiera hablar de eso, que lo haga en su artículo correspondiente, no en éste, que no trata de eso. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

En relación a la petición de sugerencias sobre el tema de los "abusos": hacer constar dichos "abusos": lo que fueran asesinatos: asesinatos. Lo que fueran destrucciones patrimoniales: destrucciones de iglesias, imágenes religiosas, documentos, objetos de culto... Lo que fueran profanaciones: profanaciones (de tumbas, de iglesias...) Es difícil explicar en clave política (más bien imposible) el asesinato de "monjas" de clausura ancianas o de seminaristas de 16 años, la exposición pública de cadáveres (o momias) de religiosos y sacerdotes que fueron profanadas, o las mutilaciones de imágenes religiosas (tallas con los ojos arrancados, decapitadas, apuñaladas...) Así que antes de explicar los hechos, primero hay que hacerlos constar. Si como consecuencia de la exposición de unos hechos el lector atribuye a estas acciones una motivación religiosa (en este caso de odio a la religión), no es tarea del historiador -ni de wikipedia- "teledirigir" a ese lector tratando de hacer juegos malabares con las palabras para darle una lectura que no se deduce de la simple exposición de los hechos. Eso sí vulneraría el Punto de Vista Neutral. Además, los autores negacionistas de la persecución religiosa son minoritarios entre la historiografía, que recoge mayoritariamente este fenómeno. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Sobre el término "nacionalsocialismo", no tengo nada que explicar: la similitud con el término "nacionalcatolicismo" salta a la vista. La falta de sensibilidad puedes atribuírsela a aquellos que acuñaron, emplearon y siguen empleando ese término, por otra parte usado únicamente por una corriente historiográfica muy concreta, en absoluto mayoritaria. Yo también considero un "abuso" usar "nacionalcatolicismo", no sólo en esta página de discusión, sino en el texto del artículo, por no ser empleada mayoritariamente en la historiografía, y por las connotaciones peyorativas y de ataque a la Iglesia (propaganda) con que es utilizada por los autores que la emplean (esto no casa con los fines y política de wikipedia). --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Siento que te moleste que exponga la "desvirtuación" de los hechos narrados en el texto. No he afirmado que ésta sea el resultado de una intencionalidad. Me abstengo de interpretar a qué se debe la desvirtuación: sólo la evidencio, y aporto las aclaraciones que considero necesarias para evitar esa desvirtuación. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Cosa curiosa: el tema del reconocimiento de la persecución religiosa por parte de un ministro del gobierno republicano (y no sólo por el bando nacional, ni por autores posteriores tachados de "franquistas" por la historiografía marxista por personas afines a dicha corriente historiografica y sus planteamientos), que como indicas "HAY plena coincidencia entre los especialistas" (sic), no sólo no sobra (por el mismo motivo aducido por ti), sino que debería constar expresamente en el texto: la persecución religiosa, negada por un grupo minoritario de historiadores en la actualidad, fue expresamente expuesta por un ministro del propio gobierno del bando republicano, no siendo negado por ningún otro miembro de dicho gobierno, ni por ningún contemporáneo del mismo bando o del contrario. Además, la historiografía ha recogido mayoritariamente, documental y gráficamente, apologías de esta persecución religiosa por parte de ciertas personas, organismos y medios de propaganda (incluida la prensa) del bando republicano. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Siento el tono de tu frase "No vamos a permitir que...", entre otras cosas porque la política y fines de Wikipedia es contraria a tu argumentación, habiendo consenso entre toda la historiografía (y no sólo entre autores "franquistas", como acusas Wikipedia:Presume buena fe) Tu negacionismo es contrario al Punto de Vista Neutral, y minoritario entre los historiadores. Como tu comprenderás, no vamos a poner que el bando franquista "no ganó la guerra" porque eso coincida con la "versión oficial" del franquismo, ya que no sólo coincide con la "versión oficial", sino que es un hecho reconocido por todo el mundo, tanto entonces como en la actualidad. Y lo mismo con respecto a la persecución religiosa y las víctimas de la misma; tu mismo lo dices: "coincide" con la "versión oficial" franquista, así como también con la versión ACTUAL mayoritaria. Por tanto, la inclusión de ciertos datos no depende de que coincida con una versión que a ti no te guste personalmente, sino por ser la mayoritariamente aceptada. No lo ocultes en tu argumentación: hay coincidencia y consenso entre historiadores, tanto entonces como actualmente (no cuela achacar de "propaganda" lo que es consensuadamente reconocido por todos, incluyendo a autores nada sospechosos de ser "apologetas" de ninguna "versión oficial franquista", y que por el contrario están muy alejados ideológicamente del franquismo). --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"Víctima tiene una connotación general y pueden incluir a quienes sufrieron privacion de libertad, exilio o..." (sic) ¡Pero si me estás dando la razón!: esas 6.832 personas fueron asesinadas. No están incluidas en esa cifra personas que no lo fueran. A continuación aclaras más este punto: "Si usase la palabra asesinadas solamente me estaría olvidando de las demas víctimas" (sic) ¡Efectivamente! porque entre las 6.832 víctimas TODAS fueron víctimas de asesinato. ¡No hubo ninguna otra víctima de ninguna otra clase entre ellas! (no se incluyen sacerdotes o religiosos que sólo fueran torturados, o mutilados, etc., sino sólo los asesinados). No he afirmado que la inclusión de "fraile" en lugar de "religioso" sea un problema de no-neutralidad, sino de inexactitud del término. Con "reversión" me refiero a la de la edición que yo efectué de dichos términos: sustituí "frailes" por "religiosos", y "monjas" por "religiosas" por los motivos aducidos, y de nuevo aparecen los términos anteriores, a pesar de mi edición y de la explicación aducida para realizarla. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Por favor, abstente de realizar juicios de valor calificando mis explicaciones de "lectura torticera". No creo que sea un vocablo que denote mucha neutralidad por tu parte, ni que se ajuste a una exposición como la mía, que puede no ser compartida, pero que ha sido razonada. Si tu "no ves" (como dices) mi razonamiento, se deberá a otros motivos que a lo estrictamente expuesto por mi, que se ciñe a lo escrito en el artículo. Insisto en que lo escrito invierte los hechos: no es la Iglesia la que establece que las víctimas lo fueran de una persecución religiosa y las considere mártires por ello, sino justo al revés: es por ser víctimas de una persecución religiosa (reconocida por todos, no sólo por la Iglesia), por lo que exclusivamente la Iglesia las considera mártires. Es decir: hay consenso mayoritario en que son víctimas de persecución religiosa, y es paralela a dicho reconocimiento la consideración de "mártires" por parte de la Iglesia, que ni excluye lo anterior, ni explica o justifica dicha consideración de víctimas de persecusión religiosa (por ser algo independiente)

Con frases como "así que demostración de que no llevas razón" no demuestran absolutamente nada, y más cuando tu explicación no sólo no demuestra lo que afirmas (que no tengo razón), sino justo lo contrario. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"¿quien tiene legitimidad para definir martir de manera religiosa?" (sic)

Eso lo sabe todo el mundo: cada institución o grupo humano puede considerar a quien le de la gana como quiera. No se pide tu reconocimiento ni el de nadie. Hacer constar que dicho grupo humano o institución haga esa consideración no expresa alinearse con la misma.

"que me da igual como le llamen por que son las mismas victimas" (sic)

Oh no: las víctimas que la propaganda franquista consideraba "mártires" no coinciden con las personas que la Iglesia considera mártires: simplemente incluía a estas últimas, lo cuál significa simplemente que entre los "mártires" de la propaganda franquista se incluían a los que la Iglesia considera mártires (que son menos) Hacer coincidir a las mismas es objetivamente erróneo, y denota falta de neutralidad, o como se dice aquí, una violación del Punto de Vista Neutral. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"Esto que consideras aquí, de incluirse tal y como lo presentas, sería una violación del PVN" (sic)

Yo he dado una explicación; no he dicho que se incluya la explicación en el artículo. Lo que digo es que los negacionistas de la motivación religiosa de la persecución y asesinatos, fruto de la misma, no pueden aducir esa la motivación religiosa que niegan a la mayoría de víctimas (6.832) y adjudicarsela arbitrariamente a las únicas 17 víctimas religiosas del bando nacional, a la que ningún autor ha achacado como motivo de su muerte alguna razón diferente de las meramente políticas (NADIE -ningún historiador español o extranjero de cualquier época o tendencia- ha sostenido jamás que esas 17 víctimas lo fueran por motivos religiosos, así que incluirlas en este artículo de "victimas de la persecución religiosa" es, si acaso, lo que podría violar el Punto de Vista Neutral. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"te aclaras majo? si no existe..¿por que entonces es usada "por corriente monoritaria"?¿se puede usar algo que no existe? Pues me temo que si que existe y no es minoritario como dices" (sic)

Pues está bien claro: no existe ninguna "doctrina" llamada así, como aduce el texto. Lo que existe es el término con el que una minoría quiere definir dicha doctrina inexistente, y para colmo, empleado sólo por esa corriente minoritaria, muy concreta y nada neutral. Ejemplo de un vocablo que sí existe, con independencia de la existencia real del objeto definido: los "marcianos" (entendidos como supuestos habitantes del planeta Marte). Aunque el término "marciano" exista y se use como adjetivo calificativo (DRAE: Perteneciente o relativo al planeta Marte), los seres extraterrestres prodedentes de allí no existen (hay consenso y existen pruebas científicas que corroboran dicho consenso, por más que puedan existir personas o minorías que sigan creyendo que sí existen) --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"En el artíuclo se usa nacionalcatolicismo por que hay su entrada correspondiente en wiki y por su adecuación en las fuentes usadas" (sic)

Si no está mayoritariamente aceptado por la historiografía (y no lo está) no pueden aducirse esas fuentes minoritarias que vulneran el Punto de Vista Neutral para contradecir lo que sostienen la mayoría de las fuentes. Aparte, tampoco lo justifica el hecho de existir una entrada en Wikipedia (habrá que revisar la entrada, por si no cumple con los criterios de wikipedia sobre el Punto de Vista Neutral) Por favor, trata de atenerte a la Wikipedia:Wikipetiqueta procurando no emplear expresiones como "mandarte al cuerno" al tiempo que me acusas de haber dicho que cualquiera que use ese término es enemigo de la Iglesia ¿Han sido esas mis palabras exactas o es una interpretación subjetiva tuya? (Punto de Vista Neutral, Wikipedia:Presume buena fe)

Lo que Wikipedia dice de las "insinuaciones":

Aunque la insinuación puede parecer débil, es una herramienta poderosa y su abuso es una forma normal de presentar prejuicios. Considera el ejemplo siguiente: El ministro de defensa ha sido acusado de falta de determinación y de estar poco dispuesto a usar a las fuerzas armadas para defender nuestros derechos. El mes pasado reconoció que es diabético. Mencionar en este contexto que el ministro es diabético insinúa que tal hecho es relevante. Como resultado, esta yuxtaposición de frases de otra forma neutrales tiene el efecto de fomentar prejuicios, en particular el prejuicio de que todos los diabéticos son débiles. Insinuaciones de este tipo tienen garantizadas las quejas. No las hagas ni las toleres.

Esto lo he manifestado varias veces: el orden de lo escrito en ciertas frases y párrafos, y cómo está escrito (lo mismo que la inclusión de ciertos aspectos y exclusión de otros), hacen que afirmaciones o exposiciones que pudieran ser neutrales, no lo sean. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

"la Transición se nombra como referente temporal del periodo histórico" (sic)

Y puestos a escoger períodos históricos no relacionados con este tema, ¿por qué no se ha escogido el Paleolítico o el Renacimiento, por ejemplo? Disculpa mi exageración, pero es que el período histórico tanto de la persecución religiosa (tema del artículo) como de las beatificaciones relacionadas con ella (a partir de 1987) no guardan relación alguna con la Transición Española, porque no son de ese período (ni una cosa, ni la otra)

"lo que en wiki no podemos estar haciendo es andar corrijiendo las cosas a partir de lecturas personales" (sic)

Coincido contigo en ésto: no se puede hacer una lectura personal sobre las beatificaciones y plasmarlas en el artículo, sin vulnerar el Punto de Vista Neutral. ¿Por qué afirma el texto que las beatificaciones se realizan en el "marco de la Ley de Memoria Historica..." cuando es justamente al revés?: en el marco de la trayectoria de la Iglesia católica, que en toda su historia siempre ha beatificado a personas, y que en el caso de víctimas de la Guerra Civil lleva 20 años realizándolo, se ha realizado en España dicha "Ley de Memoria Histórica". Esa es una realidad objetiva que nadie niega, no una "lectura personal" ¿O vas a decir que la Ley de Memoria Histórica es anterior a las beatificaciones llevadas a cabo desde hace 20 años? Cita fuentes que lo afirmen, si existe alguna.

Por todo lo aducido SÍ HA LUGAR A RECLAMAR NO NEUTRALIDAD EN BASE A LOS ARGUMENTOS Y SECCIONES ABORDADAS, así como a todos los argumentos y secciones abordadas en todas las páginas de discusión de este artículo, incluidas las que has sido recientemente archivadas. SOLICITO LA COLOCACIÓN DEL CARTEL DE VERACIDAD DISCUTIDA, que ha sido retirado sin existir consenso en muchos puntos abordados en el artículo (ni entre los autores referenciados, ni entre los editores del artículo), aduciendo para ello argumentaciones que de por sí ya vulneran el Punto de Vista Neutral.

No aparece al comienzo de esta página la SOLICITUD DE MEDIACIÓN INFORMAL presentada por mi y por otros usuarios, y de cuya retirada nadie me ha consultado ni se ha dado a conocer los motivos, sin haber sido resuelta la misma (ni comunicado nada al respecto). Por ello, coloco DE NUEVO la PETICIÓN DE MEDIACIÓN INFORMAL. --Lafr 21:19 28 jul 2007 (CEST)

Lafr, es decepcionante, con este tipo de respuestas y esta actitud demuestras OTRAS intenciones que las de colaborar en esta enciclopedia. Se han hecho modificaciones punto a punto y esforzado por entender y recuperar las cosas razonables que proponías, pero otras no, y en este caso te hemos dicho por qué razón o razones. Ahora bien, pretendes hacer como el usuario Pvr "imponer" una versión partidista e interesada. Te advertí: esa mediación no la vamos a aceptar, primero por que versa sobre una edición ya superada y antigua a la que no vamos a volver. Segundo, por su participación del candidato a troll Pvr. Por cierto, ¿me quieres explicar que relación tine tu cuenta con la suya? hay muchos indicios que hacen pensar que se trata del mismo usuario. De ser esto cierto, te advierto de las graves consecuencias que eso tiene. Mucho vas a tener que cambiar para convencernos de que entiendes el proyecto wiki...te recomiendo otras páginas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:30 28 jul 2007 (CEST)

SanchoPanzaXXI: tu actitud ambigua, por un lado ofreciéndote para "colaborar" en la redacción del artículo y por otro mostrando una actitud aparentemente conciliadora, contrasta con la acusación personal de mentir que has efectuado en la solicitud de mediación informal de esta página de discusión, que varias veces me has solicitado que retirara, y que alguien ha intentado retirar otras tantas veces. No sólo no estás presumiendo buena fe, sino acusándome injustamente de "imponer" una versión partidista, por no coincidir con tu punto de vista, a pesar de que nunca ha sido esa mi intención, y de estar perfectamente referenciadas mis intervenciones y expuestas en esta página, incluyendo incluso referencias que tú mismo has aportado. Sin embargo, no tienes ningún problema en afirmar que las referencias a obras de Casanova, que tú mismo has reconocido emplear abundantemente, son contrarias a la Iglesia y al régimen franquista (totalmente subjetivas y partidistas, por tanto) Como me solicitas, voy a explicarte mi relación con el usuario .--Pvr: NINGUNA. No conozco a dicho usuario ni personalmente, ni a través de ésta u otras páginas de Internet. Tu insinuación de que soy el mismo usuario, no sólo es falsa, sino también comprobable, y si ésta y otras acusaciones o amenazas continúan por parte de cualquier usuario, me veré obligado a presentar una queja al CRC, por contravenir la política de Wikipedia. Por cierto, ¿no quedamos en que no se partieran las intervenciones? ¿Unas sí y otras no?

Quiero hacer constar aquí también que otra acusación (en este caso efectuada por --Yeza y debidamente contestada por mi), ha sido eliminada, por lo cuál también lo ha sido mi intervención. Ya está bien de que algunos usuarios borren selectivamente lo que no les interesa (cosa que yo jamás me atrevería a hacer) Puede verse en este enlace la versión previa al borrado:[[2]] --Lafr 20:12 29 jul 2007 (CEST)

Que rocambolesco! Simplemente, al ser tomada mi intervención con una respuesta que no tenia nada que ver con la intención, como una reflexión mía, pues tales mensajes revertidos-eliminados para ayudar al desarrollo de esta pagina de discusión. Yeza 23:21 29 jul 2007 (CEST)

estan repuestos. En orden donde estaban. Yeza 21:21 3 ago 2007 (CEST)

Aclaración de varios puntos e intervenciones[editar]

"con ese lema se quiere hurtar el análisis (muy trillado ya) de por qué los miembros de la Iglesia Católica fueron uno de los grupos (no el único ni el más importante) de la represión en la retaguardia republicana" (sic)

Ahí está el problema: que quienes quieren dar una visión política o ajena a la religiosa sobre la persecución religiosa que existió en España entre 1931 y 1939, quieren circunscribirla al período bélico, para justificarla como represión política en la retaguardia en el territorio republicano, silenciando aquellas muertes que no pueden encuadrarse en dicha explicación: los sacerdotes asesinados en octubre de 1934, y entre febrero y julio de 1936, no estaban en ninguna retaguardia, porque ni siquiera había comenzado la guerra, y sí se encuadran en el marco de una persecución religiosa ajena a la Guerra Civil, previa a la misma, y que sólo durante ella se hizo sistemática.

"la historiografía, a poco que ha evitado la propaganda, demuestra (como ya se incluye en el artículo) que la persecución de la Iglesia fue "política" (sic)

Esa afirmación no tiene paralelo con la realidad: sólo una tendencia historiográfica concreta, en declive, y no precisamente mayoritaria, es la que da una visión política, NO neutral, sobre este punto. En el resto de la historiografía sí que abundan las explicaciones generales de cualquier género, menos la económica o social, que sólo sostiene la historiografía marxista. Ningún autor serio sostiene ya que se matara a sacerdotes por su "clase", cuando en su mayoría procedían de la clase social más pobre, ni económicas: precisamente ese "pueblo" que la historiografía marxista quiere hacer coincidir con toda la población -cuando de hecho era una minoría exaltada bastante influenciada por la propaganda-, no identificaba a esos sacerdotes con "riqueza" alguna, pues vivían entre ellos y conocían perfectamente este hecho. No se asesinaba por ser "ricos" a curas pobres. Lo que difícilmente pudiera achacarse al caso de los asesinatos de obispos, no se sostiene por ningún lado en el caso del resto del clero y religiosos asesinados (y de hecho nadie lo sostiene salvo un grupo de historiadores negacionistas minoritario)

Ya sé que te gustaría que el artículo pusiera que los asesinatos de sacerdotes, incluyendo los de 2 años antes de la guerra, eran víctimas de la represión política de la misma. Pero sólo con esos asesinatos anteriores a la guerra ya se demuestra la falsedad del argumento.

"que la denominación y caracterización del "nacionalcatolicismo" es algo minoritario no te lo crees ni tú, lamentablemente. PD: por cierto, ¿el "separatismo" está condenado por la Iglesia? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Cómo?" (sic)

Haz el favor de dirigirte a mi con otro lenguaje, por favor. No creo que pretendas sostener que la historiografía marxista es la mayoritaria ¿no? (y más a partir de la caida del bloque soviético en 1989) Porque es esta escuela historiográfica y algún que otro autor afín a la misma y a su ideología, los únicos que sostienen ese planteamiento. Las respuestas a tus preguntas sobre la Iglesia: Sí, está condenado. Búscalo en google o en otro buscador, pues supongo que la información estará también en Internet. --Lafr 22:40 28 jul 2007 (CEST)

"nada mas escuchar o leer esa expresión, pienso de inmediato en que se persigue a los que profesan esa religión. Y como eso no fue lo que sucedió, por eso pongo en duda el título" (sic)

Aquí vuelve a aparecer el mismo problema de antes: la opinión subjetiva, siguiendo a algunos autores de una tendencia historiográfica también subjetiva, ya comentado anteriormente. Claro que al escuchar o leer la expresión piensas en que se perseguía a los que profesaban esa religión (que era la mayoritaria): es que eso lo recoge toda la historiografía (quitando a cuatro negacionistas), entre otras cosas porque está documentado documental y gráficamente, y porque hasta el mismo bando republicano lo reconocía, no lo negaba, y se jactaba de ello en muchos casos (puede consultarse en Hemeroteca la prensa republicana de la época y multitud de documentos del bando republicano) Muy pocos historiadores ignoran estas pruebas (que demuestran lo erróneo de sus tesis), y ninguno -incluyendo a éstos- los niegan (¿cómo negar por ejemplo el informe del ministro republicano Irujo sobre la persecución religiosa o el silencio -sin negarlo- que ante el mismo guardó todo el gobierno?)

"y en cambio negar rotundamente ese carácter al resto de asesinatos" (sic)

Puesto que se me alude personalmente, emplazo a cualquiera a que compruebe en el historial que yo no sólo no he negado la posible motivación política de algunas de las víctimas de la persecución religiosa, sino que precisamente he sido yo el que ha apuntado expresamente ese punto. Lo que nadie duda es que las víctimas del bando nacional lo fueron sólo por motivaciones políticas, mientras que entre las otras pueden existir esas motivaciones en algunos casos, mientras que en otros está demostrado que no (en este punto, hay unanimidad en toda la historiografía, y quien lo dude, vuelvo a solicitar que me cite un sólo autor que achaque a motivos religiosos a los 17 curas vascos)

Sobre estos 17 curas acusados de separartismo, habrá que volver a insistir, esta vez tomando como prueba el mismo artículo del historiador Manuel Montero, en el que de una manera completamente subjetiva, impropia de un historiador, ataca a la Iglesia católica actual. Dice Manuel Montero en su artículo: "Las convicciones religiosas, que se decía legitimaban la sublevación militar, quedaban en el segundo plano" (sic). No hace falta más. Esta afirmación por sí sola demuestra que estos sacerdotes vascos no fueron fusilados por su fe católica sino por sus convicciones políticas. No fueron, por tanto, víctimas de ninguna persecución religiosa y por eso la Iglesia no los considera mártires de la fe.

Por cierto: Manuel Montero fue rector de la Universidad del Pais Vasco. Su indisimulada ideologización y actitudes fueron puestas en duda hasta por la misma Justicia, como lo demuestra la sentencia firme por la cuál se obligó a readmitir en la Universidad de la que era rector a la persona que había ganado una plaza docente en la misma -a la que se había desposeido de ella para dársela a una persona afín al entorno nacionalista- Ello pone de relieve la subjetividad, cargada de ideologización política, de este historiador. Dicha sentencia también coincide con lo que en su día defendieron catedráticos y profesores de Ciencia Política de toda España. --Lafr 22:40 28 jul 2007 (CEST)

Lafr, absténgase de ataques personales a otros wikipedistas y a la historiografía. Frases como esta: "Ya sé que te gustaría que el artículo pusiera que ....", son una grave falta de respeto y especulación Yeza 22:56 28 jul 2007 (CEST)

No se puede acusar a alguien de algo de no ha hecho: ¿dónde hay un ataque personal? La frase que cita se refiere a anteriores intervenciones de un usuario, quien previamente había comentado o había hecho referencia a apuntes míos. Ni en las intervenciones de dicho usuario hacia mis aportaciones, ni en las mias hacia las suyas, hay ataque personal alguno. El propio usuario aludido ha expresado, como cualquiera puede comprobar en todas sus intervenciones, lo que yo he apuntado en esa frase. Ambos tratamos aspectos del tema del artículo, y nos limitamos a eso. En cuanto a la bibliografía, cada cuál aporta la que considere importante. Si le preocupa el tema bibliográfico, contribuya a que ésta no sea parcial, y se reflejen todas las corrientes historiográficas y posturas existentes entre los diferentes autores, pues esa es la forma de conseguir el PVN. --Lafr 16:32 29 jul 2007 (CEST)

Etiqueta y otras hierbas[editar]

Paso por aquí para señalar 1º, que se modere el tono de las intervenciones, que empiezan a coquetear con la transgresión de la WP:E, y 2º, para hacer notar que probablemente, y sin haber completado su lectura, el presente artículo esté contaminado in radice desde su mismo título; me recuerda al caso de este artículo, redactado de manera escandalosamente no-neutral que intenté en su día neutralizar sin éxito (razón por la que permanece la plantilla); llamar persecución religiosa a lo que puede ser llamado también legítimamente persecución ideológica o política es peligroso, habida cuenta de que este, aunque no lo parezca, es un artículo de actualidad, al menos en lo que a España se refiere (pues por desgracia la cuestión de la guerra civil española sigue sin haber sido digerida por los ciudadanos y políticos españoles); de todas formas, repito, aún no me he leído el artículo completo. Saludos. Amadís 12:31 29 jul 2007 (CEST)

Buenos días Amadis, menos mal! veo que eres veterano y comprometido con el proyecto, y además con experiencia en neutralizaciones: tus aportaciones serán pues bienvenidas. El tono ya sabes..."novatos" que no son tanto, al estilo foro, sin orden en intervenciones, sin voluntad de hacer algo positivo...y que poco a poco van minando el debate hasta que provocan el calentamiento general y luego ya se sabe, mamá pupa. Sobre el título, arriba señalé a alfaro que a mi tampoco me parece perfecto, pero de cambiarse, lo tenemos que hacer con un buen razonamiento: de momento lo que os hago señalar es que no valdría un argumento del tipo "es que solo es un aparte (pro iglesia digamos) que lo llama así...persecución religiosa" ya que obras de autores criticos con la versión de la iglesia o progresistas, por simplificación para entendernos, se usa sin problema. El problema para calificar este tipo de violencia y ajustar un título adecuado es su ambiguedad, que ademas resulta que es mantenida por intereses paralelos. 70 años despues y con la Carta de Derechos Humanos [3] no resulta dificil encontrar que esa persecución masiva viola un montón de artículos y en especial el art.18. ¿por que no usamos pues la terminología de Naciones Unidas? algo así como "víctimas durante la guerra civil española de violencia contra la libertad religiosa" o similares, partiendo de la hipótesis de que el lenguaje ONU podría ser más consensuable...Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:57 29 jul 2007 (CEST)

Estoy muy de acuerdo con tu postura conciliadora. No tanto con el interés por cambiar el título del artículo. Tu propuesta de título es "políticamente correcta", pero no se ajusta al fenómeno tratado: en la persecución religiosa que existió en el período señalado, el principal derecho fundamental violado no fue el de la "libertad religiosa", sino el "derecho a la vida": no sólo se prohibió el culto o se vulneró el derecho de asociación, el derecho de propiedad, el derecho de educación, el derecho de libertad de expresión... además de todos esos, se asesinó a gente. A miles de personas. Por otro lado, la Historia no se hace juzgando con parámetros actuales hechos del pasado, pues las mentalidades y circunstancias cambian, y así no se puede llegar a entender muchas circunstancias que hoy pueden parecernos secundarias o accesorias, pero que en el período histórico en el que se produjeron tenían mucho más peso o jugaban un papel diferente al que hoy le atribuimos. Creo que en lugar de intentar "suavizar" unos hechos terribles, se debería tratar de explicar, sin caer en el apologismo de ningún género, el fenómeno de la persecución en sí, y en los antecedentes y posibles causas que ha recogido la historiografía, que en la mayor parte de las veces no se excluyen, sino que se dan de forma paralela. Reducir un fenómeno tan complejo a una sola visión, no ayuda a encontrar la neutralidad que un tema así requeriría. --Lafr 16:56 29 jul 2007 (CEST)

Los autores de un artículo de Wikipedia en español se sienten dueños del mismo y borran cualquier aportación debidamente referida y que no les guste. Pretenden que sus ideas persistan. Han borrado una apostilla en la que señalaba que hay que tener en cuenta las víctimas producidas por la Iglesia. Tanto indirectamente (delaciones, confección de listas negras, influencia en la elección de ayuntamientos etc.(Richard Baker: El largo trauma de un pueblo andaluz. Treveris. 2007 pág 103) como directamente con los curas guerrilleros (en Extremadura aun recuerdan al capellán legionario cura de Zafra). Negar estos hechos sólo aplaza el problema. Es cuestión de tiempos. Cada vez hay más estudios publicados con no9mbres y dos apellidos.(≈≈≈). — El comentario anterior sin firmar es obra de Oderfla (disc. • contribs • bloq). Yeza 18:19 29 jul 2007 (CEST)

Lamentablemente, esto se ha convertido en una guerra de ediciones y en algún momento un biblio deberá bloquear la página, lo que es una pena. Si fuera útil sugeriria que intenteis avanzar debatiendo primero un punto, y luego el siguiente, aunque no antes de haberlo dado por cerrado (con acuerdo a ser posible), en vez de ir con tantas cosas a la vez. A propósito del título, por si quereis seguir este hilo primero, vuelvo a tener otra ocurrencia: víctimas religiosas de la guerra civil española, a ver si con lo más sencillo avanzamos más (el último propuesto por Sancho me suena a un eufemismo del actual, como seguramente también lo era el primero que propuse yo).Ángel Luis Alfaro 19:23 29 jul 2007 (CEST)

Como ya ha señalado --SanchoPanzaXXI, el término "Persecución religiosa" está recogido mayoritariamente por la historiografía, incluyendo a autores muy críticos con la Iglesia, y no veo la razón en cambiar la denominación a un fenómeno sobre el que existe consenso, a no ser que lo que se pretenda sea negar el fenómeno en sí, en lugar de exponerlo con todas las matizaciones que sean precisas y que reflejen los diversos autores. --Lafr 20:23 29 jul 2007 (CEST)

Protegido[editar]

Ahora sí, no ha habido más remedio que proteger un artículo que nace con una vocación sesgada y que no ha alcanzado el punto de vista neutral desde sus orígenes. Sólo resta por tanto que a partir de aquí se haga un análisis desde el título hasta los contenidos, aplicando estrictamente la {{ListaPolíticas}}. Abierto el espacio, a trabajar. --Petronas 11:59 30 jul 2007 (CEST)

Buenos días, he decidido retirarme temporalmente de este artículo y su debate, que ha absorbido gran parte de mis ediciones durante las ultimas semanas. Wiki es un proyecto fabuloso que permite trabajar en muchos otros temas y no deseo que la presión creciente y las divergencias aumenten el número de errores que pude estar cometiendo. Al contrario de la conclusión que se puede extraer de esta protección, creo sinceramente que el origen de las discrepancias se debe más a aprioris y prejuicios personales que a lo que se desprende de un estudio de la bibliografía. He intentado haceros ver que, si bien hay controversia en algunos puntos lógicamente, hay muchos otros de coincidencia en la biblio, independientemente de su tendencia ideológica, y que se centran básicamente en el reconocimiento de la magnitud y brutalidad de los hechos. La carta de Derechos Humanos y el lenguaje desarrollado para la descripción de las grandes tragedias del pasado por naciones unidas y otras ong's como anmistia podrían servir de punto de encuentro aceptable para todos los editores sobre como redactar con precisión y proximidad este fenómeno. Sobre las interpretaciones o explicaciones de cada autor, cuando divergen, es la aplicación de los ejemplos de redacción citados en WP:PVN los que pueden resolver las situaciones; para ello es imprescindible dar las fuentes y el contexto en que se formulan. Otra sugerencia, es la de intentar organizarse en el debate de argumentos y contraargumentos:preguntas cortas y precisas deben poder responderse de manera precisa y corta...se trata de ayudar a la redacción, no de convencer unos a otros de la validez de cada interpretación personal.Enfin, no dudo en que la participación creciente de los más veteranos y una labor de "educación" y divulgación del método de trabajo wiki para los más novatos llevará al éxito de una buena versión. Un saludo a todos y buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:49 30 jul 2007 (CEST)

Quizá sea mejor que se enfríen los animos y, tras un tiempo, se retomen las tareas. No te desvincules demasiado. Saludos. --Petronas 17:01 30 jul 2007 (CEST)

SOLICITO LA DESPROTECCIÓN DEL ARTÍCULO[editar]

Solicito la desprotección del artículo por haber sido bloqueado por un bibliotecario involucrado directamente en la edición del mismo y que es claramente favorable a una de las partes, lo que contraviene las normas expresas de Wikipedia sobre la protección de los artículos, que deben ser realizados por un bibliotecario no involucrado. El bibliotecario implicado no sólo ha tomado parte en la edición, sino que ha realizado una acusación personal falsa, además de constar como parte implicada en la Solicitud de Mediación Informal de esta página. Si a ésto sumamos que dicho bibliotecario es miembro del CRC, el hecho adquiere mayor gravedad. Dicho lo cuál, solicito la desvinculación de dicho bibliotecario del conflicto y la desprotección de la página. --Lafr 13:42 30 jul 2007 (CEST)

Error: hace mucho que no edito en este artículo y no me propongo hacerlo. He invitado a las partes para que hagan el texto, no para elaborarlo yo. Saludos. --Petronas 17:02 30 jul 2007 (CEST)

Error tuyo: la definición de "biliotecario no involucrado" recogida por Wikipedia no establece plazos de tiempo, así que no cabe aducir que "hace mucho" que no intervienes, porque lo has hecho. No has elaborado texto, pero sí has eliminado sin justificación lo elaborado por otros con la excusa de "ser un ensayo", cuando estaba perfectamente referenciado y con notas al pie con dichas referencias (comprobable por cualquiera) y explicadas las modificaciones en la página de discusión. --Lafr 16:14 31 jul 2007 (CEST)

Aportaciones a la Introducción del artículo[editar]

Se está llegando al absurdo cambiando sistemáticamente cada palabra que edito:

Si edité "miembros de la Iglesia católica" por "religiosa" es por lo señalado tanto por SanchoPanzaXXI como por mi: es un término recogido por toda la historiografía, y sobre todo, porque poner "miembros de la Iglesia católica" incluiría a todos los españoles, pues en España en esa época era católica por bautismo toda la población, con independencia de que fueran o no practicantes. Es inexacto hablar de "miembro de la Iglesia católica" para referirse sólo al clero secular o regular. A pesar de que el fenómeno tratado también afectó a personas no pertenecientes al clero ni a ninguna orden religiosa, es más fácil centrarse en éstas, por estar mejor y más ampliamente estudiado y recogido por la historiografía.

Si se está haciendo una relación de personas, lo más correcto es decir "entre ellas se encuentran..." No hace falta poner el verbo en pasado porque dichas personas pertenezcan a un período histórico pasado. Mi edición en este punto era simplemente cuestión de estilo. Yo edité: "Entre estas personas se encuentran numerosos religiosos" y ha sido sustituido por "Entre estas personas se encontraron numerosos religiosos".

El empleo de la denominación "fuerzas sublevadas" no es neutral, siendo minoritaria en la historiografía. Sólo lo emplean autores ideológicamente contrarios al "bando nacional" (que es el término con el que se refieren a él la mayor parte de los autores, con independencia de ser ideológicamente afines o contrarios al mismo) Si ningún usuario es capaz de referenciar un sólo autor que incluya a alguna persona asesinada por los "nacionales" por su condición religiosa, es improcedente afirmar que "En la zona bajo control de las fuerzas sublevadas existieron también episodios..." (sic) Yo ya había editado de la siguiente manera, totalmente neutral y explicativa:

"A pesar de que algunos autores mencionan las víctimas religiosas del territorio del bando nacional, ninguno de ellos lo atribuye a motivaciones religiosas, mientras que entre las víctimas religiosas del territorio del bando republicano estos autores también aluden a posibles motivaciones de otra índole aparte de las extrictamente religiosas".

¿Alguien es capaz de demostrar, citando fuentes, que lo escrito por mi no se ajuste a la realidad, en este caso a la historiografía?

Mi edición no excluía que también pudieran existir motivaciones por motivos políticos, u otros, entre muchas de las víctimas del "territorio republicano" (ya afirmo que algunos autores lo hacen, pues no son ni todos, ni siquiera la mayoría) Lo único que hago es señalar que sí hubo víctimas de condición religiosa (sacerdotes) en el "territorio nacional", pero que ningún autor (de ninguna tendencia) atribuye su muerte a su condición o creencias religiosas.

La nueva redacción no sólo no excluye la persecución religiosa producida en el territorio republicano, sino que además atribuye a motivos religiosos (que NINGÚN autor atribuye) a víctimas del territorio nacional. Wikipedia no es una fuente primaria, así que el texto no puede expresar esa opinión subjetiva, claramente no-neutral y desconocida entre toda la historiografía de todas las épocas y de todos los paises.

El párrafo que comienza por "La interpretación del origen y motivaciones...", hace referencia a las controversias existentes sobre la cuestión: ¿por qué se ha eliminado mi aportación "el carácter laicista y discriminatorio de la religión y de quienes la profesaban en la legislación republicana; la fuerte propaganda anticlerical"? ¿Eso no forma parte de las controversias? Si he añadido eso es porque el resto de los puntos donde existe controversia ya estaban mencionados por la edición de SanchoPanzaXXI, por eso sólo he añadido sin borrar lo escrito por él. Precisamente lo añadido por mi es uno de los asuntos de controversia. Si se excluye se da una visión sesgada y parcial. Existir controversia indica que los especialistas no se ponen de acuerdo, y el tema de la legislación republicana, el anticlericalismo o la propaganda es recogido por todos los autores, existiendo esa controversia en el papel jugado por estos factores en el fenómeno que tratamos. Parece como si mencionar que existe controversia en esos puntos señalados por mi, estuviera "sentenciando" que esos puntos son la única explicación del fenómeno, cuando sólo son factores analizados por todos los autores, siendo dispares las explicaciones de los mismos. Yo no he apuntado ninguna explicación, sino señalado la controversia, por tanto, me parece lógico que conste. Si alguien lo había entendido de otra manera, espero que con mi explicación se aclare este punto y se reponga la frase (si puede mejorarse su redacción, que se plantee, pero que no se elimine sin más, y menos sin alguna explicación que sea razonable)

Otro absurdo: al citar el número de víctimas, se borra la frase "Existe un consenso entre todos los historiadores sobre la exactitud de estas cifras". ¿Acaso es errónea? Creo que alguno la ha malinterpretado, injustificadamente, queriendo ver que con esa frase se afirma que exista consenso con todo lo aportado por A. Montero, cuando la frase dice de forma expresa que donde existe consenso es en las cifras. ¿existe, pues, algún motivo para eliminarla?

De nuevo otra forma de inclinar el PVN por razones ideológicas: ¿no es más preciso hablar de "propaganda franquista" que de "propaganda del bando sublevado y posteriormente, por la dictadura franquista"? Explico por qué: lo primero, porque ya la denominación de "bando sublevado" apunta al intento de sustituir la terminología empleada por la mayoría de los historiadores (no sólo de los "franquistas", sino de todos los de la democracia, incluidos los completamente contrarios al franquismo) para reforzar una visión partidista y no neutral de la guerra, en la que no existe consenso; y lo segundo, porque cuando se "sublevaron" los militares en julio de 1936, no existía ninguna propaganda que aludiera a "cruzada" alguna, y menos de carácter religioso. Todos los autores recogen que esa propaganda es posterior, entre otras cosas porque pocos "mártires" podía haber cuando ni siquiera había muertos, al "sublevarse". Creo que todos estamos de acuerdo en que la propaganda de ese bando se apropió de un término religioso para denominar a todas las víctimas de su bando. Yo sólo propongo que se use el término "propaganda franquista" por estar más ajustada cronológicamente al uso de esa propaganda, y por incluir tanto a la de la época bélica como a la de la dictadura posterior. No tengo ningún problema en el empleo del término "dictadura franquista", que sí es mayoritariamente usado por los historiadores.

Sólo me resta indicar que lo expuesto más arriba son los puntos que considero que mejorarían el texto de la introducción, que por el momento es donde me he centrado, mientras que con el resto estoy de acuerdo y creo que es bastante neutral. No os tiréis a mi cuello algunos, porque sólo intento aportar cosas que mejoren el artículo; por favor, no ignoréis o hagáis borrados sistemáticos de todas mis aportaciones, pues mi intención no es dar una visión subjetiva o partidista del tema, sino que resulte un artículo de calidad, que sea lo más neutral y claro posible. La red ya está llena de páginas muy partidistas ideológicamente, y no creo que ese sea el propósito de Wikipedia, como tampoco lo es el mío. --Lafr 15:28 30 jul 2007 (CEST)

En mi opinión el error radica en el título ya que, aunque algunos autores utilizan “Persecución religiosa”, son muy pocos los autores que consideran que fue una persecución religiosa y estos pocos, por lo general, pertenecen a la órbita de la propia Iglesia. El término “persecución religiosa” denota que los asesinatos se produjeron por motivos religiosos y todos los historiadores a los que he tenido acceso ofrecen explicaciones políticas y sociales.

Lafr, cuando pides que se pruebe que los asesinatos por el bando nacional lo fueron por motivos religiosos, estás en lo cierto, también lo fueron por motivos políticos. La discrepancia radica en que das por hecho que los otros asesinatos lo fueron por motivos religiosos.

Gabriel Jackson:

“Los sacerdotres eran los enemigos de clase más fácilmente identificables y en las cidudades los más odiados.” Pp 257

Hugh Thomas:

“La Iglesia fue atacada por que la religión se había convertido en cuestión crítica de la política desde 1931, por la general subordinación de los sacerdotes a la clase alta, y por la riqueza provocativa de muchas iglesias y por las antiguas sospechas suscitadas por carácter secreto de las órdenes religiosas y de los conventos.” Pp 295

Javier Tusell:

“Para entender lo sucedido es preciso partir de una somera descripción de la situación del catolicismo español a comienzos de la década de los treinta. Aunque hubieran existido importantes intentos de modernización en su seno lo cierto es que el panorama que ofrecía en ese momento distaba mucho de estar a la altura de los tiempos” (Tusell continúa con una exposición larga que no tiene lugar reproducirla aquí)

En cuanto a Casanova, también ofrece una explicación social y política. (La cita se encuentra en el historial del artículo ya que estaba incluida y en una revisión cayó)

Ni Jackson, ni Thomas, ni Tusell hablan de “persecución religiosa” y sí de represión, matanza, asesinatos, gansterismo, Etc.

A mí, el titular propuesto por Ángel Luis Alfaro,Victimas religiosas de la Guerra Civil Española, me parece neutral y más correcto que el actual.--Nemo 19:24 30 jul 2007 (CEST)

El problema radica en que es difícil probar que todos los religiosos asesinados durante la Guerra Civil española lo fueron por motivos religiosos. No me cabe duda de que un número considerable sí, además de por otro motivos (políticos, etc). Por desgracia, en las guerras (y más en las fratricidas) muchas víctimas lo son por pasar por ahí, por estar en el lugar equivocado, por que mi teniente se emborrachó ese día. De la misma manera que no me creo que todas las víctimas del otro lado (como a veces idealizan los simpatizantes republicanos) lo hayan sido por motivos políticos. Personalmente, me inclino por el título de Luis Alfaro, si bien habría que matizar qué significa religioso. No olvidemos que la inmensa mayoría de los muertos de la guerra civil eran católicos, lo quisieran o no. También hay que tener en cuenta que la Iglesia Católica actual está (en mi humilde opinión de ciudadano español) utilizando políticamente este tema, lo que hace más delicada la redacción del artículo. En fin, reconozco que aún no me he leído el artículo, ni la discusión. Me da pereza, y no estoy muy ducho en el tema. En todo caso, confío plenamente en el buen hacer de Ángel Luis Alfaro, que ha demostrado ser un wikipedista solvente. Saludos. Amadís 19:45 30 jul 2007 (CEST)

No sólo autores de la "órbita de la Iglesia" (sic) hablan de persecución religiosa, ni son tan pocos. Por otro lado, el mismo argumento puede usarse en sentido opuesto: los negacionistas del fenómeno son autores que pertenecen a la escuela marxista o afines a la misma. En cualquier caso, creo que el tema del título ya lo cerró Petronas, y aunque se ha insistido, soy de la misma opinión que SanchoPanzaXXI y ya se ha argumentado el porqué de mantenerlo.

Citando a uno de los autores que utilizas como ejemplo, precisamente dice Hugh Thomas (1980): (1980): "En ningún momento de la historia de Europa, y quizás incluso del mundo, se ha manifestado un odio tan apasionado contra la religión y todas sus obras"

¿Eso no expresa claramente persecución religiosa? ¿Qué tiene que ver que pudieran influir otras motivaciones en muchos casos (desde luego no extensibles al conjunto de las víctimas de esta persecución motivada por ese "odio tan apasionado contra la religión y todas sus obras") para negar el fenómeno, sus antecedentes y sus consecuencias? Es reduccionista y parcial pensar que a todos los curas y católicos se les matara por ser ricos, por apoyar el alzamiento militar o por ser de derechas. Todos sabemos, hasta el más desinformado, que entre las víctimas de la persecución religiosa había gente de todas las clases sociales y que no estaban metidos en política, a los que sólo se asesinó por ser curas, católicos o por ir a misa. Lo mismo que no se puede negar a priori que en muchos casos no hubiera motivaciones políticas junto al odio a la religión que cita Thomas (no en todos, insisto), tampoco se pueden negar los hechos o justificarlos, con demagogia ya utilizada por la propaganda de la época, que pintaba a los curas disparando desde los campanarios, o a las monjas envenenado caramelos que daban a los niños republicanos.

Estoy de acuerdo con Jackson en que los curas eran las víctimas más identificables, pero difiero en que su asesinato se debiera a su clase social, por lo expuesto antes. A nadie se le escapa que el marxismo considerara la religión como "el opio del pueblo", y claro, había que quitarle ese "opio" para que esa ideología triunfase; de ahí el anticlericalismo y el odio a la religión que la propaganda trataba de difundir, y no tanto el odio de clase (versión marxista, por cierto): hay multitud víctimas de clase baja, y en el caso de muchas órdenes religiosas, sacerdotes y religiosas, sólo se dedicaban a los pobres (lo cuál era visto como una ingerencia de la Iglesia, pues debía ser sólo la revolución y el marxismo el encargado de eso)

Contra las muy discutibles tesis negacionistas de la persecución religiosa durante la II República y la Guerra Civil, o peor aún, justificativas -usando los mismos argumentos que entonces se usaron para perseguir a la Iglesia y a los católicos-, por parte de historiadores como Santos Juliá, o su discípulo Julián Casanova (ampliamente difundidas -que no compartidas por todos los historiadores- en artículos del diario EL Pais, fundamentalmente) se encuentran autores como el hispanista francés Émile Témime, que señala el origen de esta persecución con anterioridad a la Guerra Civil:

La Segunda República Española, a pesar de su apariencia democrática, se condujo como un régimen totalitario que dio frutos totalitarios en sintonía con las doctrinas y políticas imperantes en la época, tanto a la izquierda como a la derecha de Hegel. He escogido el aspecto religioso porque en el caso de la República éste fue precisamente su "problema". Si el coetáneo Estado nacionalsocialista alemán tenía o creía tener el problema judío, la República tenía el problema religioso (en expresión del propio Azaña). En ambos sistemas, el tratamiento y resolución de tales "problemas" avanzó por derroteros paralelos:

1º) Establecimiento de la primacía radical del modelo de Estado por encima de cualquier otra consideración, y prefiguración de los enemigos naturales que en aras de la salud del sistema hay que reprimir sin miramientos (este acerado estatismo, que anula por principio a categorías enteras de hombres, aparece ya claramente enunciado respecto del problema religioso en el famoso y aludido discurso de Azaña de la sesión constituyente del 13 de octubre de 1931: lo que me interesa es el Estado soberano y legislador, limitando la cuestión religiosa a un problema de gobierno, a la actitud del Estado frente a un cierto número de ciudadanos que visten hábito talar).

2º) Escalada legislativa con progresivo despojo de derechos (España: privación selectiva de derechos y libertades fundamentales como los de asociación, enseñanza, expresión, culto, propiedad), acompañada de agitación, intimidación y violencia callejera, así como de siembra de inverosímiles calumnias (en España, los gravísimos infundios nunca demostrados y de dudosa espontaneidad: niños envenenados por monjas, arsenales escondidos en escuelas pías, curas que disparaban contra obreros desde los campanarios... desfiguraron trágicamente el rostro de la Iglesia).

3º) Eliminación física y material a escala enorme y con fines inequívocamente aniquiladores.

4º) Prioridad absoluta de las medidas tendentes al logro de estos fines (desconcierta a una mente racional el afán del régimen nazi por primar hasta casi los días de la rendición el programa antijudío, al precio de dispersar fuerzas y de desatender auténticas necesidades vitales y perentorias; de la República española bien se puede afirmar también que el único aspecto donde llegan hasta el final de las reformas es el religioso.

Testimonios contemporáneos de personajes a los que, como Miguel de Unamuno o José Ortega y Gasset, no se les puede tachar de derechistas (menos aún franquistas), que no son nada sospechosos de caer en la "órbita de la Iglesia", y que ya denunciaban el anticlericalismo estatal y beligerante contra la religión y quienes la practicaban desde el comienzo de la República, son bastante expresivos y ya preconizaban lo que vendría después:

"La presencia del crucifijo en las escuelas no ofende a ningún sentido ni aun a los de los racionalistas y ateos, y el quitarlo ofende al sentimiento popular hasta de los que carecen de creencias confesionales. ¿Qué se va a poner donde estaba el tradicional Cristo agonizante? ¿Una hoz y un martillo? ¿Un compás y una escuadra? ¿O qué otro signo confesional? Porque hay que decirlo claro y de ello tendremos que ocuparnos: la campaña es de origen confesional y claro de confesión anticatólica y anticristiana. Porque de neutralidad es una engañifa". Miguel de Unamuno

"Esa tan certera Constitución ha sido mechada con unos cuantos cartuchos detonantes introducidos arbitrariamente en ella [...] El artículo donde la Constitución legisla sobre la Iglesia me parece de gran improcedencia, y es un ejemplo de aquellos cartuchos detonantes" José Ortega y Gasset --Lafr 09:22 31 jul 2007 (CEST)

Yo creo que lo dicho en contra del título es tan obvio que cae de cajón. Y a mi se me hace mucho más patente leyendo a Lafr, que creo que incurre en graves contradicciones.Primero, dice que incurro en una visión subjetiva al decir que al leer el título, me da la impresión de una persecución contra "los católicos", y a renglón seguido dice; "Claro que al escuchar o leer la expresión piensas en que se perseguía a los que profesaban esa religión (que era la mayoritaria): es que eso lo recoge toda la historiografía (quitando a cuatro negacionistas), entre otras cosas porque está documentado documental y gráficamente". Bien, pues yo no lo creo. La mayor parte de la población era católica, mis abuelos lo eran, la mayoría de mis antepasados. Esa persecución, se centró y si dirigió a la jerarquía católica. Al hablar de una guerra, es peligroso usar la palabra "exclusivamente", pero la naturaleza de la persecución fue esa. Y si, si me lllama la atención el segregar a los "curas nacionalistas", estos serían asesinados por "causas políticas" y los demás por "causas religiosas". Asi que ponemos la causa según nos conviene.

Mas abajo, sigue defendiendola motivacion religiosa de esos crímenes, para después hablar del marxismo y de la famosa sentencia "la religión es el opio del pueblo". El marxismo.Con la política hemos topado. Al estar hablando de un sector politico-ideológico que incluye el anticlericalismo en su ideario, esta claro que resulta inseparable de la política. Y creo que aquí el gran error es el siguiente: Estamos juzgando las motivaciones de los que cometieron esos crímenes, y eso es lo que no deberíamos hacer.No estábamos en sus cabezas para hacerlo.El usuario Lafr, dice que esas personas fueron asesinadas por ser curas, y no por ser derechas o por "ser ricos", yo digo que fueron asesinados, por pertenecer a un determinado estamento político-social como lo era la iglesia. ¿Contra quien se dirigían las iras de los marxistas en un pueblo?. Contra el Cura y el "Cacique", como se le llamaba en la época. Contra el poder político social, es decir. Eso es lo que yo creo, y lo que , como se expone mas arriba por otros usuarios, recoge la historiografía. Lafr, creo que inconscientemente expones una visión particular, documentada, pero particular. Creo que lo que se debería hacer es exponer los hechos, y a la hora de hablar de las motivaciones, hacerlo exclusivamente con citas, este autor dice que por esto, este por lo otro. Y eso no se hace en el título. Y la última pega, es usar erroneamente, la palabra "negacionismo". Los negacionistas, en Alemania, niegan la existencia del holocausto, o sus auténticas dimensiones. Yo no hago nada de eso. La polémica, está en las razones de los crímenes cometidos, que nunca son negados. El factor religioso importa desde luego, pero resulta muy secundario con respecto al político-social.Y con la iglesia existía un conflicto de esas características.

Por último, creo que queda patente por parte de una parte importante de la comunidad, una opinión de no neutralidad, que sobre todo se centra en el título.No se porque se ha quitado el cartel de no neutral, al estar esa neutralidad discutida.Yo estoy claramente con el título de .Ángel Luis Alfaro, ya que no se pierde información, y se limita a describir, no a juzgar, como hace el actual.--Barfly2001 10:00 31 jul 2007 (CEST)Translado a este lugar esta intervención de Barfly2001, porque se refiere al título y a las intervenciones de Lafr y no al hilo de abajo. Perdonadme si hago mal, pero es importante mantener la claridadÁngel Luis Alfaro 11:15 31 jul 2007 (CEST)

Como dices, tu no lo crees. Que no lo hagas no significa que la historiografía no lo recoja, ni que no haya pruebas documentales y gráficas que lo prueban (otros autores son muy libres para no aludir a ellas o ignorarlas, pero eso no las hace desaparecer) Yo no he incurrido en contradicción alguna (eso también es una apreciación tuya): me reafirmo en que el título expresa perfectamente un fenómeno recogido mayoritariamente por la historiografía de todas las épocas y tendencias. No vale decir que en España todos eran católicos para negar los hechos: todos los españoles serían católicos por bautismo, pero la persecución afectaba a los católicos practicantes, y no sólo al clero u órdenes religiosas. Eso lo único que pone de relieve es la dificultad de consignar cuántas víctimas seglares se debieron a esta motivación, no que sólo se circunscribiera a víctimas eclesiásticas, ya que en el caso del clero su condición era más fácilmente reconocible.

No sé por qué te llama la atención lo que tú denominas "segregar" a los curas nacionalistas, porque ya está explicado. No hagas una lectura parcial, pues lo he expuesto muy claro y no necesito que reinterpreten mis propias palabras: no se ha explicado que TODOS los asesinatos lo fueran por una razón exclusivamente religiosa, pero sí que NINGÚN autor atribuye esa motivación a los curas nacionalistas. Eso es un hecho: algunos autores valoran como causa importante o principal la condición o creencias religiosas y otros no, pero sólo entre las víctimas del territorio republicano. Entre las otras ninguno cuestiona la motivación exclusivamente política.

Otro asunto: no mezcles cosas. La motivación para ser católico o entrar en el clero o en una orden religiosa es de carácter religioso, no político, y si a alguien le asesinan por ser católico o religioso, la causa última son sus creencias religiosas. Que el marxismo o sus seguidores consideren la religión como una ideología política no significa que ésta lo sea. La motivación de un asesino no pone en duda la condición de las víctimas ni sus creencias. Ejemplo: un asesinato por celos no convierte a la víctima en "infiel" Da lo mismo que el asesino crea que mata por la infidelidad de su pareja (pues ésta puede ser cierta o no), pero aunque lo fuera, tampoco justificaría su asesinato. El asesino mata porque cree, erróneamente, que tiene derecho a hacerlo, y en algunas ocasiones sabiendo que no lo tiene, pero que puede hacerlo, con independencia de que su excusa tenga base real o carezca de ella. Por lo tanto, no se trata tanto de un "juicio" de las motivaciones de los asesinos, como del reconocimiento de la condición especial y concreta de las víctimas (en este caso ser católico o pertencer al clero), que es independiente de las primeras. Por cierto: no sólo se asesinaba "al cura y al cacique", sino también a católicos seglares pobres sin ninguna afiliación política, y a comunidades religiosas enteras también pobres y dedicadas a los pobres. La reduccionista visión de achacar -en masa- todos los asesinatos de católicos y religiosos a motivaciones de clase o políticas, traen como resultado que en multitud de casos esos asesinatos no puedan explicarse (y de hecho no se explican) Intentar explicar en bloque todos estos asesinatos aduciendo que se mataba a católicos pobres -curas o no- porque la Iglesia era rica, ya da idea de lo sesgada y poco parcial de dicha explicación, ya que además no encuentra paralelo ni justificación si nos atenemos a los casos. La destrucción sistemática de objetos de culto y religiosos, iglesias, archivos... no puede explicarse ateniéndose a explicaciones de carácter social, económico o político, y el ensañamiento en estos casos indica no sólo odio a quienes profesaban la religión -por el motivo que fuera- sino también odio a la religión en sí misma, y a cualquier manifestación de la misma, fuera artística o de cualquier tipo.

Frente al negacionismo alemán al que aludes, en España, y referido a este tema, existen algunos autores que niegan el hecho de la persecución religiosa, atribuyéndola a otras motivaciones, a pesar de que éstas no expliquen lo que he expuesto anteriormente. Eso también puede considerarse negacionismo. No niega las víctimas, pero las atribuye a otras causas, a pesar de que el único punto en común entre muchas de ellas sólo fueran sus creencias religiosas. Si no se niegan los asesinatos es porque no se puede, pero las atribuyen a motivaciones que no explican fenómenos como el descrito anteriormente (la destrucción de edificios y de objetos religiosos o de culto, en muchos casos con ensañamiento o escarnio sobre dichos objetos -mutilaciones de esculturas, o el empleo con fines profanos-, o la profanación de tumbas y exposición pública de los cadáveres, por ejemplo). 17:33 31 jul 2007 (CEST) --Lafr 09:39 2 ago 2007 (CEST) (no apareció mi firma en su momento, dejo la fecha y hora original, que sí salió)

Yo estuve de acuerdo con el título actual, pero el artículo ha cambiado muchísimo desde ello y del que tenía y su contenido. Esto me inclina, a días ahora de haberlo leído de nuevo, a considerar que me aparece adecuado el nuevo título aportado por Ángel Luis Alfaro Victimas religiosas de la Guerra Civil Española. Razones: es más plural, preciso en referencia al contenido y fácil de localizar para cualquier lector hispanoparlante e incluso de otros idiomas. Yeza 17:50 31 jul 2007 (CEST)

Lafr, la cita de Hugh Thomas no la localizo, quizá porque dispongamos de diferentes ediciones y no coincidan las páginas. ¿Podrías especificarme el capítulo y apartado donde aparece?--Nemo 18:01 31 jul 2007 (CEST)

Seguramente. Hay muchas ediciones. Aquí tienes varias para elegir:

-Hugh Thomas (1961): The Spanish Civil War. 1st ed. p. 173-174 (ver ambas páginas, muy descriptivas sobre la persecución religiosa)

-Hugh Thomas (1965): The Spanish Civil War. Ed. Penguin, New York. p. 270

-Hugh Thomas (1977): The Spanish Civil War. Ed. Harper and Row, New York, p. 270— El comentario anterior sin firmar es obra de Lafr (disc. • contribs • bloq). Yeza 12:43 2 ago 2007 (CEST)

De todas formas veo que aquí no se avanza. Ningún historiador serio dice que las motivaciones fuesen religiosas, esto es, por cuestiones de fe. Los motivos del anticlericalismo no eran por que los curas creyeran en Dios. Me remito a las citas de más arriba.--Nemo 18:13 31 jul 2007 (CEST) PD: Esto se está convirtiendo en un dialogo de sordos.

Eso es un juicio de valor. Los historiadores no se dividen en "serios" o "no serios" en función del grado de acuerdo que se tenga con ellos. No son ni uno ni dos precisamente, los que sí hablan de la motivación religiosa. Ya he señalado en otro punto que acciones como la mutilación de imágenes religiosas difícilmente puede achacarse a motivaciones sociales u otras. Además, por esa regla de tres, las víctimas asesinadas por sus creencias religiosas (o por su práctica o condición de religioso, derivadas directamente de las mismas), sólo podrían considerarse tales si sus asesinos tienen creencias religiosas u otras motivaciones paralelas ¿no? Pues no: el odio a la religión, a los objetos religiosos o las personas con creencias religiosas no depende de la creencia o falta de creencia de los asesinos, ni a la existencia o no de otras causas sumadas a las anteriores. Un ejemplo de esto podría ser un crímen sexual (como el que afecte especialmente a colectivos relacionados con el sexo o en el que aparecen especialmente afectados órganos sexuales, etc.), que no deja de serlo por la falta de deseo o práctica sexual del asesino, ni por motivaciones paralelas) --Lafr 03:20 2 ago 2007 (CEST)

Una introducción más "aligerada"[editar]

Bueno, hay dos opiniones a favor de ese nuevo título, pero subsiste la opinión contraria. No pasa nada, queda ese punto pendiente; ya veremos si cambia mientras dura el bloqueo. Si quereis seguir opinando podeis seguir el hilo arriba. Vamos avanzando si se puede con la introducción, que es donde centra Lafr sus inconvenientes. Probemos un arranque mucho más breve (lo que para mí es una virtud). Propongo esto, sin determinar si el arranque debe ser conel título que propongo yo / (o el actual) /, o incluso con otro:

Las víctimas religiosas de / (de la persecución religiosa durante) / la Guerra Civil Española fueron miles de personas, que forman parte del conjunto más amplio de víctimas de la Guerra Civil Española. Entre las personas que sufrieron actos de violencia, culminando en torturas y asesinatos, hubo miles de religiosos (nota 1) pertenecientes a las diversas partes del clero de la Iglesia Católica y seglares especialmente identificados con ella. Esta violencia no sólo se manifestó contra las personas, sino que también se ejerció de forma generalizada contra los objetos considerados símbolos de la religiosidad, dañando o destruyendo partes importantes del patrimonio arquitectónico, artístico y documental.

Para más adelante dejemos otros párrafos (que, en mi opinión también deberían ser más breves y simplificados sobre la versión actual) donde se de suficiente presentación al tema de la persecución religiosa, se indiquen las cifras de Montero, los clérigos muertos en el bando nacional-franquista-sublevado (nombre a determinar en función de cómo se esté usando en otros artículos más estables) y el tema de los mártires, canonizaciones y memoria. Por el momento creo que bastante conseguiríamos si podemos cerrar éste párrafo tan sólo y avanzar a partir de él, o al menos dejar claras las discrepancias.Ángel Luis Alfaro 23:40 30 jul 2007 (CEST)

Segundo párrafo[editar]

A riesgo de entenderlo mal, interpreto que tanto Lafr como Barfly2001 se centran en otro tipo de cuestiones y no cuestionan el párrafo propuesto aquí arriba. En todo caso, queda ahí ese hilo por si surje cualquier cosa con ese que llamaré primer párrafo. Propongo avanzar con un segundo párrafo:

Un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno,(actual nota 3) identificó a un total de 6.832 víctimas religiosas asesinadas en el territorio republicano, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 del clero regular masculino y 283 monjas. En la zona controlada por el bando / nacional-franquista-sublevado / existieron también episodios, en un número muchísimo menor y en momentos puntuales, hacia sacerdotes católicos que se consideraban próximos al nacionalismo vasco y miembros de otras confesiones no católicas; además de la masonería, movimiento que, precisamente por no ser religioso sino su contrafigura, fue especialmente reprimido. Las dimensiones alcanzadas permiten a muchos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa (actual nota 2) en las áreas de control nominal republicano durante los primeros meses del conflicto armado y de la revolución social que tuvo lugar en dicha zona. La interpretación del origen y motivaciones generales de estos hechos, así como de las circunstancias de algunos de ellos, en particular en lo que respecta a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología, la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión durante el régimen franquista, son todavía objeto de fuerte controversia entre los especialistas.

Como observareis, además de recortar y reordenar, introduzco una referencia a la masonería, que me parece pertinente y que me ha venido a la mente al leer la última intervención de Lafr de más arriba, cuando cita a Unamuno con lo de los crucifijos opuestos a escuadras y compases (símbolos masónicos). Tampoco cierro la denominación del bando vencedor (quizá sea más fácil decir bando vencedor). Quedaría un párrafo más para mártires, canonizaciones y memoria. Pero antes veamos si hemos cerrado el primero y podemos avanzar con ésteÁngel Luis Alfaro 10:57 31 jul 2007 (CEST)

buf, que difisil resistí a la tentasió! no puedorrr...si no intervengo reviento, pero no os preocupéis que es corto: precisión 1: hay más víctimas del bando vencedor que los célebres curas vascos, lo que pasa es que a estas se les da más relevancia y son frecuentemente citadas, pero también suelen incluirse victimas de su brutalidad, como las del criminal bombardeo de Durango;hay una dificultad en inventoriarlas y es que si Montero pudo contar de los informes detallados de la Causa General, ya sabemos que a esas otras se silenciaron...de ahí que haya pocos estudios y por tanto, dispersos y contradictorios. Precisión 2: el problema de mantener la calificación de bando "nacional" que se daban a si mismos, es que para algunos autores resulta un uso excluyente del adjetivo nacional, y suelen reprochar que tan "nacional" eran los del bando contrario y practicamente en ambos abundaron los extranjeros. Es por ello un PV que en rigor es equivalente al uso de bando "rojo",que requiere ser neutralizado. Si os dáis cuenta por ser lectores sobre todo en la literatura más reciente, se ha ido hablando de bando sublevado para calificarlo hasta octubre de 1936 y en oposición a bando "frentepopulista" (muy usado por Moa por ejemplo) ya que el pronunciamiento se hace "en defensa del orden republicano": hasta octubre de 1936 ambos bandos son por tanto republicanos ya que reclaman para sí la legalidad. Sin embargo, octubre del 36 es una fecha crucial ya que Franco recibe todos los poderes:es por ello que a partir de entonces se habla de bando "franquista", mientras que el bando frentepopulista al ser el único que queda republicano, adopta este ultimo adjetivo. En resumen, todas las denominaciones se pueden usar pero si se usa bando "nacional" debería añadirse la coletilla "autodenominado" o "llamado" y así queda claro el PVN. Por supuesto que bando vencedor es también justo, pero es posible que por dar fluidez al texto, cada editor guste de dar un toque y arriba tenéis argumentados las razones. Por último, esto no es una elucubración mía, lo tengo leía en Angel Viñas "Soledad de la República" y algún otro de Julià, que hacen comentarios sobre esta terminología. Bueno, os dejo seguir, como prometido no me meteré en el artículo, pero si hay alguna precisión que considere os la haré saber. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:32 31 jul 2007 (CEST)

Estoy bastante de acuerdo contigo; tan "nacionales" eran los de un bando como los del otro, así como tan "republicanos" era los de un bando como los del otro. Cuando al principio sí se les podía denominar así (sublevados) el bando opuesto está mal denominado "reopublicano", pues la sublevación no era originalmente anti-republicana, sino anti-gobierno del Frente Popular. Como dices, ambos bandos reclamaban la legitimidad republicana para sí. Sólo tras varios meses de guerra puede hablarse de bando franquista, y entonces ya no debe hablarse de "bando sublevado". La denominación "nacional" no sólo la emplea entonces una mayoría de autores posteriores -incluyendo a los claramente antifranquistas- sino que ya era la utilizada entonces. la denominación "rojos" no era fruto de la propaganda franquista, pues los mismos miembros del bando republicano se llamaban así a sí mismos, conscientes de que entre sus filas no sólo había republicanos, sino que éstos eran "rojos" o de izquierdas. Eran muy conscientes de que no representaban al republicanismo, sino sólo al sector izquierdista del mismo. La denominación posterior de "republicanos", fruto también de la propaganda, hace coincidir la denominación genérica de "republicanos" con el bando que sólo reclamaba la legitimidad del gobierno del Frente Popular, de cara al exterior: hablaban de "lealtad" al gobierno de la República, sin cuestionar el republicanismo del bando contrario. Esto venía a colación de la apropiación de la denominación "mártir" o "mártires" empleada por el bando franquista: es posterior al alzamiento, y por tanto improcedente decir que "el bando sublevado" hablara de "mártires" de ninguna "cruzada", porque como he señalado, eso sólo comenzó a hacerse cuando ya había bajas (al producirse el alzamiento no puede hablarse de cruzada alguna, ni de mártires de la misma) --Lafr 18:19 31 jul 2007 (CEST)

vaya, esto suena al primer acuerdo logrado tras 300 kbs de charreta mas o menos, jjejeje...que todo vaya por ese camino ;-)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 31 jul 2007 (CEST)

Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho (Don quijote que olvido firmar)--Nemo 19:38 31 jul 2007 (CEST)

Creo que entonces puede cerrarse con dos modificaciones y quedaría así

Un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno,(actual nota 3) identificó a un total de 6.832 víctimas religiosas asesinadas en el territorio republicano, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 del clero regular masculino y 283 monjas. En la zona controlada por el bando vencedor existieron también episodios, en un número muchísimo menor y en momentos puntuales, hacia sacerdotes católicos (sobre todo a los que se consideraban próximos al nacionalismo vasco, aunque hubo otros casos) y miembros de otras confesiones no católicas; además de la masonería, movimiento que, precisamente por no ser religioso sino su contrafigura, fue especialmente reprimido. Las dimensiones alcanzadas permiten a muchos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa (actual nota 2) en las áreas de control nominal republicano durante los primeros meses del conflicto armado y de la revolución social que tuvo lugar en dicha zona. La interpretación del origen y motivaciones generales de estos hechos, así como de las circunstancias de algunos de ellos, en particular en lo que respecta a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología, la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión durante el régimen franquista, son todavía objeto de fuerte controversia entre los especialistas.

Ángel Luis Alfaro 20:01 31 jul 2007 (CEST)

Tercer párrafo[editar]

Creo que puede llegarse hasta el final de la introducción, con este tercer y último párrafo:

La consideración de que muchas de estas víctimas lo fueron como "consecuencia de su fe", las define como mártires. Esta denominación de carácter religioso fue utilizada por la propaganda de guerra del bando vencedor y posteriormente por la dictadura franquista, haciéndola extensiva a todas las víctimas afines a su causa, quienes fueron llamadas mártires de la Cruzada o mártires de la Guerra Civil. Aunque el reconocimiento papal fue reclamado por el régimen de Franco, no se obtuvo en esos momentos, a pesar de su estrecha relación con la Iglesia Católica anterior al Concilio Vaticano II. Después de la Transición Española, y tras la modificación en 1983 del Código de Derecho Canónico (nota 4, a la que habrá que llevar el nombre en latín: Normae servandae in inquisitionibus ab episcopis faciendis in causis sanctorum) aplicable y vigente hasta entonces (que establecía un plazo mínimo de cincuenta años antes de presentar los procesos en Roma), durante el papado de Juan Pablo II se impulsaron numerosas causas de beatificación y canonización que desembocaron a partir de 1987 en las primeras ceremonias. La recepción de esos procesos entre distintos sectores de la sociedad española, generó controversia. Su continuación, que a partir de 2004 tiene lugar simultáneamente a la tramitación de la "Ley de Memoria Histórica", incluirá una masiva ceremonia de declaración de beatos "mártires" prevista para el otoño de 2007.

Si creeis que puede ser aceptable, sólo quedaría el asunto del título del artículo.Ángel Luis Alfaro 20:01 31 jul 2007 (CEST)

Sobre las propuestas de Luis Alfaro[editar]

En general me parecen bien, pero nadie -incluido él- parece haber tenido en cuenta algunas de mis propuestas, ni parece que se se solventen algunas pegas que existían antes y que también se incluyen en esta propuesta:

Ya he mencionado varias veces, al igual que otros, que me parece más adecuado hablar de "víctimas de la persecución religiosa", que sólo de "víctimas religiosas", pues aunque las cifras mencionadas aquí y sobre las que existe consenso entre los especialistas, se refieren a religiosos (en el sentido apuntado por SanchoPanzaXXI tomado del DRAE), no sólo existieron víctimas pertenecientes al clero u órdenes religiosas. A esas víctimas no se las puede excluir de un plumazo, pues la historiografía las recoje.

Fíjate que he puesto y seglares especialmente identificados con ellaÁngel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST)

¿Y por qué no se hacen constar desde el principio, que es cuando se enumeran quiénes fueron las víctimas? Además, vaya una forma de llamar a los católicos "civiles" (los de a pie, vamos): "seglares especialmente identificados con ella"; tanta palabra para denominar a los "católicos practicantes". Creia que se trataba de abreviar... --Lafr 00:57 2 ago 2007 (CEST)

Otra cuestión de estilo: creo que es redundante la expresión "forman parte del conjunto más amplio...". Si forman parte del conjunto, se sobreentiende que el conjunto es más amplio que las partes que lo integran, ¿o no? Si lo que se pretende, por el contrario, es hacer incapié en el hecho de que las víctimas de la persecución religiosa sólo se circunscriben al período bélico, eso no sería neutral, pues excluiría a las víctimas anteriores al alzamiento que también recoge la mayor parte de la historiografía, y que datan de octubre de 1934 y de los primeros meses de 1936, por más que algunos autores se empeñen en explicar la persecución religiosa o los asesinatos como reacción al alzamiento o apoyo al mismo.

Si es por estilo, propon una redacción alternativa.Ángel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST) Lo sustituyo por una parte significativa de las.Ángel Luis Alfaro 20:50 1 ago 2007 (CEST)

Es redundante si se mantiene; más correcta estilísticamente la segunda propuesta; pero no se ajusta al PVN atribuir las víctimas de la persecución religiosa sólo al de las "víctimas de la guerra civil", como hace el texto. Al "conjunto más amplio" al que pertenecen estas víctimas de la persecución religiosa, es al "conjunto de las víctimas de la persecución religiosa del período republicano y la guerra civil", pues el "conjunto más amplio" al que pertenecen no se circunscribe al período bélico: ¿acaso están los 30 y pico sacerdotes y religiosos asesinados en octubre de 1934, o los 17 asesinados entre febrero y julio de 1936, dentro del "conjunto más amplio" de las víctimas de la guerra civil? No. ¿Y por qué no se consigna? No hacerlo sólo ofrece la visión -parcial y sólo defendida por algunos autores- de que la persecución religiosa sólo se produjo en el período bélico y/o como consecuencia del mismo, estando esas víctimas "extra-bélicas" ampliamente recogidas por la historiografía. --Lafr 02:14 2 ago 2007 (CEST)

El resto me parece bien, salvo la frase "partes importantes del patrimonio", pues minimiza el alcance de la destrucción, cuando en realidad se trata de la mayor parte del mismo (creo que no hace falta citar a dirigentes del bando republicano aludiendo precisamente a eso: el "problema religioso" -como lo denominaban- estaba solucionado pues no quedaban ni iglesias (destruidas la mayoría -o todas, según la zona- ni curas (unos asesinados y el resto escondidos). Está ampliamente recogido por la historiografía.

No me gustaría debatir eso. No creo que podamos encontrar un cómputo como para las víctimas, pero no imagino cómo puede decirse la mayor parte: basta con ver lo que ha quedado.Ángel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST)

Precisamente viendo lo que ha quedado, y comparándolo con lo que había antes, puede afirmarse eso. No hace falta sólo desplazarse para ver "ruinas" parcialmente rehabilitadas (como la de la foto del artículo): están recogidas las cifras. Un apunte: como señalan algunos autores, quien destroza o mutila imágenes, hace parodias de ceremonias religiosas, quema retablos o pisotea unos corporales, difícilmente puede escudarse en motivaciones clasistas o imperativos de guerra. De ahí que sea más evidente la persecución religiosa que si sólo hubiera afectado a personas. Estos episodios no se produjeron mas que en el territorio republicano -durante la guerra-, aunque el fenómeno se produjera desde el mismo comienzo de la II República: el incendio de iglesias, por ejemplo, no se produjo únicamente en 1931, sino a lo largo de todo el período republicano anterior a la guerra) Al contrario de lo que supones, claro que existen estadísticas de la destrucción total o parcial de los edificios y objetos religiosos. Sin ir más lejos, en A. Montero (1961) p. 629, donde se recogen todas las diócesis afectadas. Por ejemplo, en la diócesis de Cuenca (no confundir con la ciudad o provincia sólo) se destruyeron totalmente casi todas las iglesias, siendo parcialmente destruidas todas las demás a excepción de tres, y siendo asimismo destruido el 95% del ajuar litúrgico (y esta diócesis no es la excepción) No hubo una sóla diócesis encuadrada en el territorio republicano que resultara indemne de esta destrucción sistemática. Por lo tanto, no se puede afirmar que "basta ver lo que ha quedado", pues lo que queda (en muchos casos nada) fue fruto de la reconstrucción posterior a la guerra (no sólo de edificios vueltos a abrir al culto, sino también de imaginería, retablos, cuadros, ajuar litúrgico, bibliotecas, etc., y hasta de las ruinas que no se demolieron). --Lafr 02:14 2 ago 2007 (CEST)

Sobre el segundo párrafo, la denominación de "clero regular masculino" o "monjas" no incluye a víctimas que sí se encuentran contabilizadas en esas cifras, y que no forman parte del clero, ni son monjas (ya lo he explicado con anterioridad; remito a ello)

Propon una frase alternativa, que sea breve y sencilla, por favor.Ángel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST) Vuelvo a religiosos y religiosas; no me gusta gran cosa, pero si os parece más apropiado, bien está.Ángel Luis Alfaro 20:50 1 ago 2007 (CEST)

La mención a los curas vascos me parece mucho más adecuada que como se venía utilizando, pero sigue sin querer explicarse que TODOS los autores lo achacan a motivos políticos (en el resto, puede haber dudas o no haber consenso -por lo cuál puede señalarse ese punto-, pero sobre estos curas sí existe consenso, y la motivación religiosa es ajena a toda la historiografía, por lo cuál no veo motivo para omitirlo, pues eso podría inclinar la balanza hacia la versión minoritaria y no consensuada -ni aquí ni entre especialistas- de que "todas" las víctimas religiosas de ambos bandos lo fueron por motivos ajenos o que excluyen el factor religioso, la condición religiosa, o las creencias religiosas. eso vulneraría el PVN (no sólo lo hace lo que se escribe, sino también lo que se omite) Me parece bien que se mencionen los casos, pero que se expliquen las motivaciones recogidas por la historiografía (no opiniones subjetivas)

¿No sería mejor dejar esas motivaciones referenciadas cuanto sea necesario para el cuerpo del artículo?Ángel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST)

No sólo las motivaciones, sino también la mención en la Introducción de estas víctimas ajenas a la persecución religiosa(por ser ajenas al fenómeno del que trata el artículo) Que se citen en el cuerpo del artículo, aclarando el punto señalado por mi anteriormente o, si no, que se eliminen (pues pertenecen al artículo ya existente de "Víctimas de la Guerra Civil") --Lafr 02:32 2 ago 2007 (CEST)

No viene a cuento en este punto hablar de la masonería, pues lo afirmado pertenece a la represión posterior, y sólo está relacionada con la persecución religiosa en lo referente a los precedentes, en cuanto al carácter anticatólico de carácter masónico (entre otros) de la legislación republicana, en lo que a la religión y a quienes la practicaban se refiere (recorte de derechos fundamentales, fundamentalmente), y a la propaganda. Insito en que se deben mencionar los antecedentes, especialmente la legislación y la propaganda, pues el anticlericalismo y el ataque a los católicos no surgieron en un día, ni éste coincidió con el alzamiento del 36. No veo el motivo para excluirlo estando directamente relacionado, y más cuando se sigue mencionando la represión posterior franquista -que nadie pone en duda- que está fuera del contexto del fenómeno tratado. --Lafr 20:02 31 jul 2007 (CEST)

Yo sí lo veo necesario, justamente porque curas y masones (podría ponerse también maestros) son los dos arquetipos, contrafigura uno del otro, que funcionaron como chivo expiatorio, como los judíos en la Alemania nazi o la España bajomedieval. La represión a la masonería no es posterior a la guerra civil, sino que se da también en ella. En el artículo enlazado hay información suficiente.Ángel Luis Alfaro 20:28 31 jul 2007 (CEST)

No digo que no fuera interesante un artículo que hablase de las víctimas masónicas, pero es que están fuera del tema de este artículo. ¿Metemos también a las víctimas anarquistas -por ejemplo- del propio territorio republicano? Pues la verdad, no procede. Insisto en que ya hay un artículo de víctimas de la guerra civil. Si se quiere hablar de la singularidad o circunstancias especiales de un grupo concreto de víctimas, que se haga en el artículo correspondiente. --Lafr 02:32 2 ago 2007 (CEST)

Ya que esto se ha convertido en un foro... La constitución del 31 no sólo no ataca los derecos fundamentales en cuanto a religión sino que los amplía. Se habla del artículo 26 pero no se menciona en la discusión el 27.

Artículo 27. La libertad de conciencia y el derecho de profesar y practicar libremente cualquier religión quedan garantizados en el territorio español, salvo el respeto debido a las exigencias de la moral pública.

Todas las confesiones podrán ejercer sus cultos privadamente. Las manifestaciones públicas del culto habrán de ser, en cada caso, autorizadas por el Gobierno.

Nadie podrá ser compelido a declarar oficialmente sus creencias religiosas.

Lo que sí intenta es acabar con los privilegios de la Iglesia Católica y con el culto único.--Nemo 20:32 31 jul 2007 (CEST)

Y más, el artículo 48:

Se reconoce a las Iglesias el derecho, sujeto a inspección del Estado, de enseñar sus respectivas doctrinas en sus propios establecimientos.

Lafr, esto no es nada parecido a una persecución religiosa, sino más bien intentos de modernizar la legislación y poner en pie de igualdad a todas las religiones y creencias.--Nemo 20:42 31 jul 2007 (CEST)

Y el "Articulo 3. El Estado español no tendrá religión oficial". Claro que era una constitución que igualaba quitando privilegios a los que los tenían (un clérigo podía dedicarse a la enseñanza que no fuera religión, por supuesto, pero a título individual en un establecimiento del estado, otro ejemplo). A partir de ahí, ya viene lo reflejado en el artículo con las reacciones de la iglesia católica con las pastorales (aunque solo haya 1, la más inmediata y "famosa"). Por lo demás, me parece una buena labor la que está realizando Angel Luís Alfaro, sobra ir repitiéndome que bien y en argumentos ya expuestos en la discusión, me parecen adecuados sus puntos . Yeza 21:29 31 jul 2007 (CEST)

Esto no es ningún debate de foro: se debate sobre aspectos relacionados con el artículo. Y ya que haces constar un artículo de la Constitución de 1931, ponlo completo:

La libertad de conciencia y el derecho de profesar y practicar libremente cualquier religión quedan garantizados en el territorio español, salvo el respeto debido a las exigencias de la moral pública.

Todas las confesiones podrán ejercer sus cultos privadamente. Las manifestaciones públicas del culto habrán de ser, en cada caso, autorizadas por el Gobierno.

Nadie podrá ser compelido a declarar oficialmente sus creencias religiosas.

La condición religiosa no constituirá circunstancia modificativa de la personalidad civil y jurídica, salvo lo dispuesto en esta Constitución para el nombramiento del Presidente de la República.

Los cementerios estarán sometidos exclusivamente a la jurisdicción civil.

No podrá haber en ellos separación de recintos por motivo religión.

No, no se trata de "acabar con privilegios", sino de mermar derechos fundamentales de todos los ciudadanos católicos, que ya en su día enumeró el propio Presidente del Gobierno provisional, Niceto Alcalá Zamora, y que puede verse en el diario de sesiones del 10 de octubre de 1931, p. 1603:

-"Una merma evidente del derecho a elegir profesión", al prohibirse que entre otras opciones, elijan la vida religiosa.

-"Una minucia opuesta, para esclavizar en determinadas aplicaciones el derecho de reunión", o también el de manifestación, al prohibir el culto fuera de los templos, con el problema que suponían las tradicionales y populares procesiones y el traslado solemne de cadáveres a los cementerios.

-"Una restricción de la garantía de propiedad, más o menos afirmada para todos", aludiendo a las pretensiones de ocupación inmediata y nacionalización de los bienes de titularidad de las órdenes y congregaciones religiosas.

-"Otra mutilación del derecho de enseñar", al pretenderse la prohibición de enseñar a los religiosos.

-"Una merma del derecho de asociación", que alude a la supresión de los institutos religiosos.

Eso sin contar que los cementerios (o camposantos) eran terrenos de propiedad eclesiástica para el entierro de los católicos, que fueron expropiados a la fuerza (obligando a partir de entonces a la mayor parte de los ciudadanos a ser enterrados en terrenos "profanos", contrariamente a sus creencias religiosas)

Pero esto sólo fue el principio. El desarrollo y aplicación de la legislación, y las normas posteriores y su aplicación referentes a esta materia, fueron paulatinamente recortando aún más los derechos de los católicos, como bien dice Émile Témime en el texto al que he aludido en otro de los puntos de esta discusión, suponiendo una privación selectiva de derechos y libertades fundamentales como los de asociación, enseñanza, expresión, culto, o propiedad.

Contrariamente a lo que apuntas, no sólo no ponía "en pie de igualdad a todas las religiones y creencias", sino que discriminaba claramente a los ciudadanos católicos, vulnerando derechos fundamentales.

Me deja desconcertado la apología de la vulneración de un derecho fundamental por discriminación a las creencias religiosas o la condición religiosa de los ciudadanos, derecho que reconoce la Constitución, la Declaración de los Derechos del Hombre, la Carta de Derechos de la unión Europea (subscrita por España): ¿qué es eso de considerar "privilegio" el derecho a enseñar religión por parte de cualquier individuo? La Constitución de 1931 no "igualaba quitando privilegios": privaba de derechos fundamentales a una parte de la sociedad, de ahí que la consideraran sectaria no sólo los católicos, sino personajes como el Presidente del Gobierno, Unamuno u Ortega y Gasset, ya citados antes. --Lafr 00:47 2 ago 2007 (CEST)

El artículo 26 garantiza la libertad de religión y de conciencia frente a una situación anterior de culto único. Lo demás es accesorio. Como lo de los cementerios. Creo que hoy son de titularidad pública y no pasa nada. O la autirización de manifestaciones públicas, hoy no se requiere autorización pero en la constitución se refleja la salvedad de que debe mantenerse el orden público con arreglo a la ley. Toda manifestación pública debe regularse de algún modo. Y sí, Lafr, hago apología de la libertad de conciencia en un marco de igualdad, frente a la apología del culto único y los privilegios. --Nemo 13:42 2 ago 2007 (CEST)

Ahí radica el problema: que no garantizaba lo que decía, y era contradictorio teniendo en cuenta varios puntos. Equivaldría al "todos son iguales, pero unos más que otros" (en este caso, siendo discriminados los católicos, por serlo) La aplicación posterior y otras disposiciones, directamente vulneraban todos los derechos fundamenteales ya citados, así que nada de accesorio. Ya he dicho que no se pueden juzgar hechos del pasado bajo el prisma de la mentalidad o circunstancias actuales. Así no se hace la Historia. En el caso de los cementerios, no vale decir que ahora no pase nada: también se incineran ahora los católicos, y en aquella época les estaba prohibido. Por cierto: la Constitución republicana no fue la primera que estableciera la libertad religiosa o "de culto" (como tú la llamas): ya existía en la Constitución de 1869, aunque se mantuvieran estrechos lazos con la Iglesia católica. Con la Constitución de 1876 se mantiene también la libertad religiosa a pesar de nombrar al catolicismo como la religión de Estado. ¿Así que los derechos fundamentales son "privilegios" que pueden vulnerarse en nombre de la supuesta "libertad" de cualquier tipo? La apología de la vulneración de derechos fundamentales no es "apología de la libertad de conciencia": es apología del totalitarismo y segregación de una parte de la sociedad por motivos religiosos. La libertad de expresión, de asociación, de propiedad, etc. no son "privilegios" (esta denominación espuria y subjetiva de éstos y otros derechos fundamentales es desconocida en toda la legislación de los paises democráticos) --Lafr 17:52 2 ago 2007 (CEST)

Subterfugios y más subterfugios. Cuando la religión es la aliada del poder no necesita de regulaciones, es cuando se declara la libertad religiosa cuando son necesarias esas regulaciones, poruqe ninguna religión puede hacer de su capa un sayo. Y con "totalitarismo" estas poniendo palabras muy fuertes, no quiero entrar en el "y tú más". Pero recordarte que la iglesia católica, motivo de este debate, sabe de totalitarismos y absolutismos, en especial la española que ha sido un pilar fundamental en el totalitarismo que hemos sufrido los españoles. --Nemo 18:21 2 ago 2007 (CEST)

Frente a tu opinión subjetiva de que ciertos derechos fundamentales son "privilegios" según el colectivo al que te refieras (los católicos en este caso), están las fuentes, como la legislación de esa época -y su aplicación- recogida en toda la historiografía, y la definición de lo que son Derechos Fundamentales recogidos en todos los documentos que te he citado (DD.HH, Carta de Derechos Fundamentales de la UE, Constitución Española, etc.), que no sólo no establecen las "excepciones" que tu aduces, sino que las prohíbe expresamente bajo cualquier circunstancia. Frente a todas estas pruebas documentales, lo tuyo se convierte en "opinión". Por cierto: presenta pruebas documentales (o fuentes que las presenten) que apoyen tu insinuación de la colaboración de la Iglesia católica con el alzamiento de 1936 (ningún historiador ha presentado ninguna hasta la fecha) No sirve la Carta Colectiva de julio de 1937, porque es de un año después del alzamiento, cuando la Iglesia apoyó oficialmente al bando franquista porque dicho bando no la perseguía, y el otro sí. --Lafr 19:05 2 ago 2007 (CEST)

Opinión es todo desde que hemos empezado este hilo. Lo dejo que he caido en el bebate por el debate.--Nemo 19:15 2 ago 2007 (CEST)

Todo no: yo debato sobre lo que afirma u omite el texto del artículo, la forma en que ésto se hace, y asuntos relacionados con lo mismo, justificando todo ello con base documental y referencias. --Lafr 21:11 2 ago 2007 (CEST)

Y ahí está el problema: te dedicas a "debatir" en lugar de aportar algo concreto. El artículo no puede avanzar por que está bloqueado y está bloqueado porque así lo has forzado al no enterarte de como funcionamos. Lafr, de verdad, ya cansa tu escaqueo permanente, arriba te he dicho que presentaras una redacción tuya, y tu respuesta ha sido añadir otros 10000 bites de discusión esteril. Ya basta, o te arremangas y te pones a "arar" como todos o tendré que llevar tu caso a otras instancias.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:52 2 ago 2007 (CEST)

Ya he realizado muchas propuestas, pero para que se vean más claras ya he hecho mi propuesta de redacción para la introducción, tomando el texto de Ángel Luis Alfaro como base. No insinúes que el artículo estaba bloqueado por mi culpa, porque ha sido bloqueado contraviniendo la política de Wikipedia, lo cuál sí puedes llevar "a otras instancias" (sic) --Lafr 19:54 3 ago 2007 (CEST)

¿Podría quedar así la introducción?[editar]

Han pasado 24 horas desde la última intervención de Lafr. El problema para mí es que tengo que ausentarme un par de semanas, pero el bloqueo puede pedirse que se levante en cuanto lo considereis oportuno, sobre todo si no hay más divergencias en la redacción. Las importantes que yo detecto son 1- el título (dejo aquí el que me parece más adecuado, pero Lafr seguía prefiriendo persecución religiosa), 2- el patrimonio artístico (yo considero que no puede ponerse que se destruyó "la mayor parte") 3-la inclusión de una referencia a la masonería (que para mí es necesaria y para Lafr no viene a cuento). Veo difícil ajustar más esos tres puntos, por mi parte lo dejo con el reflejo de esa discrepancia. Las otras cuestiones entiendo que eran de menor importancia o pueden quedar solventadas con dos pequeños cambios, que incluyo aquí abajo y espero que sean suficientes. Como es lógico esta que propongo no es ninguna redacción cerrada, pero considero que debo dejarla así porque responde al estado actual de este trabajo que en mi opinión está bastante avanzado. Supongo que cuando vuelva habreis llegado a un acuerdo (al que yo no me opondré, no pretendo obstaculizar ninguna otra redacción).Ángel Luis Alfaro 20:50 1 ago 2007 (CEST)

Las víctimas religiosas de la Guerra Civil Española fueron miles de personas, una parte significativa de las víctimas de la Guerra Civil Española. Entre las personas que sufrieron actos de violencia, culminando en torturas y asesinatos, hubo miles de religiosos (nota 1) pertenecientes a las diversas partes del clero de la Iglesia Católica y seglares especialmente identificados con ella. Esta violencia no sólo se manifestó contra las personas, sino que también se ejerció de forma generalizada contra los objetos considerados símbolos de la religiosidad, dañando o destruyendo partes importantes del patrimonio arquitectónico, artístico y documental.
Un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno,(actual nota 3) identificó a un total de 6.832 víctimas religiosas asesinadas en el territorio republicano, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos y 283 religiosas. En la zona controlada por el bando vencedor existieron también episodios, en un número muchísimo menor y en momentos puntuales, hacia sacerdotes católicos (sobre todo a los que se consideraban próximos al nacionalismo vasco, aunque hubo otros casos) y miembros de otras confesiones no católicas; además de la masonería, movimiento que, precisamente por no ser religioso sino su contrafigura, fue especialmente reprimido. Las dimensiones alcanzadas permiten a muchos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa (actual nota 2) en las áreas de control nominal republicano durante los primeros meses del conflicto armado y de la revolución social que tuvo lugar en dicha zona. La interpretación del origen y motivaciones generales de estos hechos, así como de las circunstancias de algunos de ellos, en particular en lo que respecta a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología, la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión durante el régimen franquista, son todavía objeto de fuerte controversia entre los especialistas.
La consideración de que muchas de estas víctimas lo fueron como "consecuencia de su fe", las define como mártires. Esta denominación de carácter religioso fue utilizada por la propaganda de guerra del bando vencedor y posteriormente por la dictadura franquista, haciéndola extensiva a todas las víctimas afines a su causa, quienes fueron llamadas mártires de la Cruzada o mártires de la Guerra Civil. Aunque el reconocimiento papal fue reclamado por el régimen de Franco, no se obtuvo en esos momentos, a pesar de su estrecha relación con la Iglesia Católica anterior al Concilio Vaticano II. Después de la Transición Española, y tras la modificación en 1983 del Código de Derecho Canónico (nota 4, a la que habrá que llevar el nombre en latín: Normae servandae in inquisitionibus ab episcopis faciendis in causis sanctorum) aplicable y vigente hasta entonces (que establecía un plazo mínimo de cincuenta años antes de presentar los procesos en Roma), durante el papado de Juan Pablo II se impulsaron numerosas causas de beatificación y canonización que desembocaron a partir de 1987 en las primeras ceremonias. La recepción de esos procesos entre distintos sectores de la sociedad española, generó controversia. Su continuación, que a partir de 2004 tiene lugar simultáneamente a la tramitación de la "Ley de Memoria Histórica", incluirá una masiva ceremonia de declaración de beatos "mártires" prevista para el otoño de 2007.

1º) Ya ha sido señalado lo referente al título varias veces (no sólo lo prefería yo); 2º) ¿Por qué consideras que no debe ponerse "la mayor parte", cuando realmente fue la mayor parte, como así lo recogen los autores que tratan este punto y existiendo estadísticas consultables por cualquiera? (además, es mucho más fiable una estadística sobre edificios y objetos, que las de personas, por cierto: una persona puede "desaparecer" o no contabilizarse; un edificio difícilmente) Ya he señalado ésto en otro punto --Lafr 02:45 2 ago 2007 (CEST)

Larf, por qué no propones una redacción tuya en párrafo entero como ha hecho Angel?Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:45 2 ago 2007 (CEST)

Una versión un poco más aligerada, por si sirviera de algo:

Durante la Guerra Civil Española, fueron víctimas de la represión numerosas personas pertenecientes a la Iglesia Católica o a organizaciones confesionales relacionadas con aquella.

Un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno,(actual nota 3) identificó a un total de 6.832 víctimas religiosas asesinadas en el territorio republicano, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos y 283 religiosas. En la zona controlada por el bando vencedor existieron también episodios, en un número mucho menor y en momentos puntuales, hacia sacerdotes católicos (sobre todo a los que se consideraban próximos al nacionalismo vasco, aunque hubo otros casos) y miembros de otras confesiones no católicas. Las dimensiones alcanzadas permiten a algunos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa (actual nota 2) en las áreas de control nominal republicano durante los primeros meses del conflicto armado y en el contexto de la revolución social que tuvo lugar en dicha zona. La interpretación del origen y motivaciones de estos hechos, así como la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión durante el régimen franquista, son todavía objeto de controversia entre los especialistas.

La Iglesia Católica, estableciendo que las víctimas por los partidarios del bando republicano lo fueron como consecuencia de su fe, las definió colectivamente como mártires. Esta denominación de carácter religioso fue utilizada por la propaganda de guerra del bando vencedor y posteriormente por la dictadura franquista, haciéndola extensiva a todas las víctimas afines a su causa, quienes fueron llamadas mártires de la Cruzada o mártires de la Guerra Civil. Durante el papado de Juan Pablo II se impulsaron numerosas causas de beatificación y canonización que desembocaron a partir de 1987 en las primeras ceremonias. La recepción de esos procesos entre distintos sectores de la sociedad española, generó controversia. Su continuación, incluirá una masiva ceremonia de declaración de beatos "mártires" prevista para el otoño de 2007.

--Nemo 13:31 2 ago 2007 (CEST)

Esta versión que he introducido no significa que esté en desacuerdo con la de Ángel Luis Alfaro, sólo es un intento de ofrecer algo más para ver si entre todos sacamos el artículo adelante. --Nemo 13:55 2 ago 2007 (CEST)

Propuesta para la introducción[editar]

Tomando como base el texto propuesto por Ángel Luis Alfaro, que refleja también las aportaciones de otros usuarios, aquí hago mi propuesta de redacción de la introducción del artículo (sin las notas):

Las víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española engloban a miles de sacerdotes, religiosos y laicos, que constituyen una parte significativa de las víctimas de la Guerra Civil Española. Algunos autores añaden a estas víctimas los 34 sacerdotes y religiosos asesinados en Asturias y Cataluña durante la Revolución de octubre de 1934 y los 17 sacerdotes asesinados entre febrero y julio de 1936. Entre las personas que sufrieron actos de violencia, culminando en torturas y asesinatos, se contabilizan miles de religiosos pertenecientes al clero y órdenes religiosas de la Iglesia Católica, así como católicos practicantes. Esta violencia también se manifestó de forma generalizada contra edificios y objetos religiosos, destruyendo o dañando gran parte del Patrimonio Histórico, arquitectónico, artístico y documental en todo el territorio republicano, cuyo precedente fue la quema de iglesias y edificios religiosos llevada a cabo a lo largo de los cinco años previos a la guerra, que muchos autores atribuyen al anticlericalismo, fomentado por la legislación laicista y la propaganda antirreligiosa.
Un detallado estudio publicado en 1961 por Antonio Montero Moreno identificó a un total de 6.832 víctimas religiosas asesinadas en el territorio republicano, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos y 283 religiosas. También hubo 17 víctimas pertenecientes al clero en el territorio nacional, que ningún historiador atribuye a la persecución religiosa. Las dimensiones alcanzadas permiten a muchos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa en el territorio republicano, especialmente durante los primeros meses de la guerra, que sólo cesó completamente con el final de la misma. La interpretación del origen y motivaciones de estos hechos, así como de las circunstancias de algunos de ellos, son todavía objeto de fuerte controversia entre los especialistas, en particular en lo referente a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología; el carácter laicista y discriminatorio de la religión católica y de quienes la profesaban en la legislación republicana; la fuerte propaganda anticlerical; la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión del régimen franquista.
La consideración de que muchas de estas víctimas lo fueron como "consecuencia de su fe", las define como mártires. Esta denominación de carácter religioso fue utilizada por la propaganda bélica franquista y posteriormente por la dictadura, haciéndola extensiva a todas las víctimas afines a su causa, que fueron llamadas "mártires de la Cruzada" o "mártires de la Guerra Civil". A pesar de su estrecha relación, el régimen de Franco no obtuvo para las citadas víctimas el reconocimiento de la Iglesia Católica, en su pretensión de que fueran reconocidas como mártires colectivamente. Sólo tras la modificación en 1983 del Código de Derecho Canónico vigente hasta entonces (que establecía un plazo mínimo de cincuenta años antes de presentar los procesos en Roma), se impulsaron numerosas causas de beatificación y canonización durante el papado de Juan Pablo II, que desembocaron a partir de 1987 en las primeras ceremonias, lo que generó controversia entre distintos sectores de la sociedad española. A partir de 2004, estos procesos tienen lugar simultáneamente a la tramitación de la "Ley de Memoria Histórica", aunque fueron iniciados por la Congregación para las Causas de los Santos tras diez años trabajando las causas de 498 mártires, cuyos procesos de beatificación se iniciaron años antes -muchos en la década de 1950-, tras haber recogido testimonios mayoritariamente en los primeros años posteriores a la guerra, y que culminan con una masiva ceremonia de declaración de beatos "mártires" prevista para otoño de 2007.

--Lafr 19:42 3 ago 2007 (CEST)

Lo primero que hay que decidir es el título, porque dependiendo de ese título quedará más claro cual es la redacción de la introducción más apropiada. El término "persecución religiosa" es utilizado por una minoría de autores. Pero no voy a entrar en si éstos son pocos o muchos y su solvencia, solo que no todos consideran que se tratase de persecución religiosa, por lo que denominar así el artículo es decantarse por unos en detrimento de otros. Creo que en la propuesta de Ángel Luis Alfaro y la mía propia está equilibrado este punto al hacer notar que hay autores que consideran estos hechos como una persecución religiosa y no quedar incluida en el título.--Nemo 20:29 3 ago 2007 (CEST)

Ya se te ha replicado muchas veces sobre el tema del título: se ajusta al tema del artículo, que trata de las víctimas producidas como consecuencia de la persecución religiosa, que al contrario de lo que afirmas no sólo recoge "una minoría de autores" (sic) También se te ha dicho en repetidas ocasiones que ya hay un artículo sobre las Víctimas de la Guerra Civil Española en Wikipedia, así que este fenómeno está lo suficientemente tratado en la historiografía, como para tener un artículo propio, sin un título que lo desvirtúe. Sólo es tu opinión particular que no existiera tal persecución religiosa (la cuál está recogida también por autores totalmente contrarios a la Iglesia) En el texto ya se ha aludido a autores que dan explicaciones añadidas o paralelas a este fenómeno, así que no digas que lo equilibrado es poner un título acorde con la opinión de la minoritaria corriente negacionista de este fenómeno (la mayoría de los autores no niegan la persecución religiosa, sino que algunos tratan de buscarle explicaciones en otras causas, sin negarla) --Lafr 22:01 3 ago 2007 (CEST)

Como viene a cuento porque más arriba se ha argumentado que Hugo Thomas considera estos hechos una persecución religiosa, decir que tenemos un problema en el artículo, y es que algunas citas y referencias no son fiables. Hablo concretamente de la cita de Hugh Thomas: “En ningún momento de la historia de Europa, y quizás incluso del mundo, se ha manifestado un odio tan apasionado contra la religión y todas sus obras"

Parece que es una invención o la recreación un tanto libre de la frase que si aparece en el libro: “La forma en que se llevó a cabo la rebelión militar y la forma en que respondió a ella el gobierno en las primeras horas provocaron un desenfreno que no se había visto en Europa desde la Guerra de los Treinta Años. En una zona se fusilaba a maestros de escuela y se quemaban casas del pueblo y en la otra, se fusilaba a sacerdotes y se quemaban iglesias.”--Nemo 20:33 3 ago 2007 (CEST)

Estás realizando una acusación de que la frase del libro "The Spanish Civil War" del prestigioso historiador Hugh Thomas puesta por mi es "una invención o la recreación un tanto libre de la frase que si aparece en el libro" (sic), cuando al pedir referencias ya te las di (ver intervenciones anteriores) Pero como parece que ni aún así vas a reconocer lo afirmado por Hugh Thomas (historiador de izquierdas, totalmente crítico con la Iglesia, por cierto), que es realmente lo que cuestionas, te pongo la frase en negrita encuadrada en su contexto:

Las cifras, igual que las de la furia nacionalista, son sobrecogedoras.
Muchos de estos crímenes estuvieron acompañados de una frívola y sádica crueldad. Por ejemplo, al parecer, el párroco de Torrijos, Liberio González Nonvela, dijo a los milicianos que le hicieron prisionero: «Quiero sufrir por Cristo». «¿Ah, sí -le contestaron-, pues entonces morirás como Cristo». Lo desnudaron y lo azotaron despiadadamente. Luego cargaron un tronco sobre las espaldas de su víctima, le dieron a beber vinagre y lo coronaron de espinas. «Blasfema y te perdonaremos», decía el jefe de los milicianos. «Yo soy quien os perdona y os bendice», contestó el sacerdote. Los milicianos discutieron cómo lo matarían. Algunos querían crucificarlo, pero al final lo mataron a tiros. Su última voluntad fue morir de cara a sus torturadores, para poder bendecirlos. El obispo de Jaén fue asesinado con su hermana por una miliciana apodada "La Pecosa" ante una multitud alborozada de dos mil personas, cerca de Madrid, en un terreno pantanoso conocido con el nombre de "El Pozo del tío Raimundo". Los obispos de Guadix y Almería fueron obligados a fregar la cubierta del buque prisión "Astoy Mendi" antes de ser asesinados cerca de Málaga. El obispo de Ciudad Real fue asesinado mientras trabajaba en una historia de Toledo. Después de fusilarlo, destruyeron su fichero de 1.200 fichas. Una monja fue asesinada porque rechazó la proposición matrimonial que le hizo uno de los milicianos que irrumpieron en su convento de Nuestra Señora del Amparo, en Madrid. El "Comité de la sangre" de El Pardo, en las afueras de Madrid, se fue emborrachando con vino de misa mientras sus miembros juzgaban al párroco. Uno de los milicianos se afeitó utilizando el cáliz para mojar la brocha. Hubo casos aislados de monjas violadas antes de ser ejecutadas. En la calle María de Molina, de Madrid, fue abandonado el cadáver de un jesuita con un letrero colgado del cuello en el que se leía: «Soy un jesuita». En Cervera (Lérida), les metieron cuentas de rosario en las orejas hasta que les perforaron los tímpanos. En Barcelona, la exposición de los cuerpos exhumados de diecinueve monjas salesianas atrajo a grandes muchedumbres. A Antonio Díaz del Moral, en Ciempozuelos (cerca de Madrid), lo encerraron en un corral lleno de toros de lidia que lo cornearon hasta dejarlo inconsciente. Después le cortaron una oreja, a imitación de la amputación de la oreja del toro que se hace en honor del torero, después de una buena faena. A menudo se pasearon orejas de sacerdotes. Algunas personas fueron quemadas, y otras enterradas vivas, después de verse obligadas a cavar su propia tumba. En Alcázar de San Juan, a un joven que se distinguía por su piedad le arrancaron los ojos. En esta provincia de Ciudad Real, los crímenes fueron realmente atroces. A la madre de dos jesuitas la obligaron a tragarse un crucifijo. Ochocientas personas fueron arrojadas al pozo de una mina. A menudo, el momento de la muerte era acogido con aplausos, como si se tratara del momento de la verdad en una corrida. Luego venían los gritos de «¡Libertad! ¡Muera el fascismo!». Más de un sacerdote se volvió loco antes estas atrocidades. Un párroco de Barcelona se paseó varios días enloquecido antes de que le pidieran su carnet sindical. «¿Qué necesidad tengo de carnet? Soy el párroco de San Justo», contestó sin pensar. La matanza de los miembros de la Iglesia de Cataluña y Aragón dejó atónitos a muchos de los habitantes de estas dos regiones. Casi nadie sospechaba que el anticlericalismo fuera tan grande. Al fin y al cabo, desde 1931 allí no se había quemado ninguna iglesia. En todo el país, la gente ya no decía "adiós", sino siempre "salud". Incluso un hombre llamado Fernández de Dios escribió al ministro de Justicia preguntando si podía cambiar su apellido por el de Bakunin, porque «no quería tener nada que ver con Dios»*. «¿Sigues creyendo en ese Dios que nunca habla y que no se defiende ni siquiera cuando son quemados sus imágenes y sus templos? Reconoce que Dios no existe y que vosotros, los curas, sois todos unos hipócritas que engañáis al pueblo». Estas preguntas se formularon en innumerables ciudades y pueblos de la España republicana. En ningún momento de la historia de Europa, y quizás incluso del mundo, se ha manifestado un odio tan apasionado contra la religión y todas sus obras. Sin embargo, un sacerdote que, mientras en la provincia de Barcelona morían 1.215 frailes, monjas y sacerdotes, consiguió escapar a Francia gracias a la ayuda del presidente Companys, fue lo suficientemente generoso para reconocer que «los rojos han destruido nuestras iglesias, pero antes nosotros habíamos destruido la
Iglesia».

Espero una disculpa por la acusación que has lanzado sobre mi de haber inventado esa frase o de ser una recreación libre de otra parte de la obra del mismo autor. --Lafr 21:37 3 ago 2007 (CEST)

la cita esta en cuestión fue introducida por el usuario Usuario:Pvr:Pvr, señor Laft, aquí lo dejo.... Presumo de buena fe y pienso que se ha equivocado en la utilización del lenguaje, en "puesta por mi", pero nemo no le debe entonces ninguna disculpa ¿no? Yeza 22:26 3 ago 2007 (CEST)

Sí le debo una disculpa y se la doy. Pido disculpas por no ser más cuidadoso al hacer la afirmación de tal gravedad. Lo cierto es que hasta ahora no la había localizado. Me disculpo con Lafr y con Pvr. --Nemo 22:42 3 ago 2007 (CEST)

--Yeza, NO me había equivocado en la utilización del lenguaje, pero puedes seguir presumiendo buena fe: la cita a la que se refería Nemo -independientemente de que hubiera sido usada con anterioridad por otro usuario, y que ya no se encontraba en la página de discusión por estar en una versión archivada- es la que puse en mi mensaje firmado "--Lafr 09:22 31 jul 2007 (CEST)", como réplica al de Nemo firmado "--Nemo 19:24 30 jul 2007 (CEST)", de la que después me había pedido referencias más concretas a mi en el mensaje firmado "--Nemo 18:01 31 jul 2007 (CEST)", tras el cuál yo se las proporcioné en el mensaje en el que no apareció mi firma (por haber caducado la sesión cuando grabé la página o por haber sido movido posteriormente), lo cuál corregiste añadiendo "El comentario anterior es obra de Lafr (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Yeza 12:43 2 ago 2007 (CEST)". Lo que Nemo había afirmado tras haberme pedido a mi referencias por el uso de esa frase -en mi mensaje anterior-, y después de habérselas proporcionado yo, es que esa misma frase puesta en mi mensaje era una "invención o la recreación un tanto libre" (sic), cuestionando así la veracidad de las referencias proporcionadas por mi en su respuesta firmada "--Nemo 20:33 3 ago 2007 (CEST)" a mi mensaje anterior: "algunas citas y referencias no son fiables. Hablo concretamente de la cita de Hugh Thomas" (sic) Espero que ahora esté todo más claro, y que veas que la acusación de Nemo era infundada, que es por lo que le había pedido una disculpa, que naturalmente acepto.

--Nemo: por supuesto que acepto tus disculpas. Creo que se ha debido a una precipitación a la hora de valorar mis aportaciones. Siempre utilizo fuentes fiables y referenciables. Espero que este malentendido sirva para que todo el mundo se dé cuenta de lo importante que es "Presumir Buena Fe" (WP:PBF), sobre todo a la hora de enjuiciar el Punto de Vista Neutral que se pretende dar al artículo. --Lafr 07:20 4 ago 2007 (CEST)

Sr Laft. Nemo dijo: "tenemos un problema en el artículo (...)". Usted responde: "la frase del libro(...) puesta por mi", guarde orden, no corte mensajes, no vaya arriba y abajo de esta laaaaarga página, intervenciones mas cortas, etc, como ya le han indicado otros wikipedistas, ponga un poco también de su parte ¿no?. Ciaosssss :-), ..., ya no se si creer foro o chat o ambas cosas (interpretación conductual temporal), nunca me han ido. Suerte y ánimos a todos ;-) Yeza 22:24 4 ago 2007 (CEST)

Título[editar]

Despues de la escarmuza, y volviendo a pedir disculpas por ella, creo que deberíamos volver sobre del artículo en concreto. Sigo pensando lo primero que habria que resolver es si título queda tal cual o se cambia por el propuesto por Ángel Luis Alfaro. Mi opinión ya la he dado más arriba.--Nemo 23:41 4 ago 2007 (CEST)

Sobre el título y la bibliografía[editar]

El criterio de wikipedia es que se refleje lo que dicen mayoritariamente los especialistas del tema tratado. Ya hemos dicho unos cuantos, unas cuantas veces, que esa designación es usada muy ampliamente por la historiografía (por no decir mayoritariamente, incluidos los autores totalmente opuestos y críticos con la Iglesia católica) Podría hacer una lista de historiadores que hablan del fenómeno con esa denominación, y no digamos si lo comparamos con los que simplemente no hablan del fenómeno o lo niegan -por eso no lo usan: porque no tratan el tema- Estos últimos no es que sean minoría: es que se cuentan con los dedos de las manos. Se podrán citar, pero desde luego cambiar el título para adecuarlo a sus minoritarias tesis, no es la finalidad de wikipedia. Por cierto: ¿Habéis leido el artículo señalado por SanchoPanzaXXI? Pues más claro no puede ser, y eso viniendo de alguien no precisamente cercano a la Iglesia. Otra cosa: ¿Por qué en la bibliografía sólo aparecen autores de orientación marxista? (menos uno) No refleja el PVN. Choca mucho que no aparezca aquí, por ejemplo, uno de los mayores especialistas del tema, el historiador Vicente Cárcel Ortí. --Lafr 07:59 5 ago 2007 (CEST)

Titular el artículo como “Persecución religiosa” prejuzga y condiciona todo el artículo. Así, el artículo trataría sobre los que murieron perseguidos por su religiosidad algo que no se corresponde con las explicaciones que historiadores dan sobre esa “persecución” (Puede haber persecución y que esta no sea “religiosa”) Los historiadores no confesionales tienden a dar otro nombre a este capítulo de la historia. Para poner un ejemplo, Hugh Thomas lo titula “matanza de sacerdotes” y así, con ese título que no prejuzga las motivaciones, puede hablar del odio que existía contra la Iglesia y al mismo tiempo exponer lo que para él fueron las motivaciones: “La Iglesia fue atacada por que la religión se había convertido en cuestión crítica de la política desde 1931, por la general subordinación de los sacerdotes a la clase alta, y por la riqueza provocativa de muchas iglesias y por las antiguas sospechas suscitadas por carácter secreto de las órdenes religiosas y de los conventos.”

Tusell en su historia de España del siglo XX lo titula “El catolicismo ante la Guerra civil” y en su contenido podemos ver que habla de “persecución del clero católico” que no es lo mismo que persecución religiosa y no prejuzga las motivaciones, motivaciones que tambien las encuentra en cuestiones sociales y políticas.

Podría seguir exponiendo ejemplos y decir que son mayoritarios, pero eso sería un juicio de valor mío. Lo importante es que con otro título se puede, en su contenido, exponer las motivaciones que sobre estos asesinatos dan los diferentes historiadores y si se mantiene el título actual se da prevalencia de unos sobre otros. Se decide ya desde el título que esta persecución fue por motivos de fe.--Nemo 13:22 5 ago 2007 (CEST)

No podría estar más de acuerdo, y me parece que define con claridad y precisión lo que opinamos mucho desde el primer momento en que lo vimos. Que el nombre prejuzga un determinado enfoque del artículo. Enfoque que no es más que un punto de vista subjetivo. No es verdad que sea el que recoge mayoritariamente por parte de la historiografía, como se dice más arriba. Más bien se trata de una interpretación personal de dicha historiografía.--Barfly2001 02:24 10 ago 2007 (CEST)

"Persecución religiosa" no "prejuzga": describe. Y además sí lo hace mayoritariamente la historiografía. La subjetividad viene de confundir -aparentemente- el epíteto "religiosa" que califica al sustantivo, con "teológica". Para que exista persecución religiosa no es necesario que la causa sea teológica o dogmática (imposible en un ateo, por ejemplo) Con que se lleve a cabo contra miembros de un colectivo que lo único que tienen en común es su religión o su condición religiosa, ya se convierte en persecución religiosa. Posibles motivos añadidos a estos asesinatos se sumarían, no restarían, al componente religioso. Como consecuencia de la persecución religiosa no sólo se asesinó a curas o a monjas. Hay multitud de casos de laicos, como el del gitano Ceferino Giménez Malla "el Pelé", asesinado el 8 de agosto de 1936 por defender a un sacerdote y por llevar un rosario. El anarquista Eugenio sopena, miembro del comité revolucionario, trató de convencerle de que le entregara el rosario para que no le mataran. ¿Hay motivaciones sociales o políticas en casos como éste? No. La fe religiosa no se ve, pero objetos como un rosario o una medalla mostraban a los asesinos la fe religiosa de sus propietarios, y no su posición social ni su afiliación política (como el ejemplo señalado) Además ya se ha dicho muchas veces: sacar los ojos, mutilar o acuchillar tallas de la Virgen, de santos o crucifijos, no lo explica ninguna causa social, ni económica, ni política, y en la persecución religiosa en España en los años 30 no sólo se vieron afectadas personas, sino cualquier manifestación relacionada con la religión católica, que incluía a personas (no sólo clero, sino también laicos), edificios, documentos, objetos, tumbas... Por cierto, ¿qué es un historiador "no-confesional"? Desconocía esa división de los historiadores. ¿Pueden considerarse confesionales los historiadores marxistas? (que dicho sea de paso, son los únicos citados) Sería muy poco serio considerar que hay que ser ateo para ser un buen historiador, y considerar al resto "hagiógrafos". En cualquier caso, no sólo los historiadores creyentes (y menos católicos) hablan del fenómeno de la persecución religiosa en España durante la II República y la Guerra Civil. Aparte de lo que dice Thomas u otros historiadores, también puede señalarse lo que no dicen (negar el fenómeno en sí, hay poquitos historiadores) Está muy bien volver a citar a Hugh Thomas y señalar que TAMBIÉN habla de "matanza de sacerdotes" (que la hubo), pero ya se ha señalado que él mismo también habla -literalmente- de "persecución religiosa", y no es precisamente un historiador sospechoso de "confesionalidad". ¿Cómo denomina y explica Tusell los asesinatos de miles de laicos pobres o política y socialmente irrelevantes como el Pelé, o las mutilaciones de imágenes religiosas? ¿Como "persecución del clero católico"? ¿Por motivos sociales o políticos?

Con lo que estoy completamente de acuerdo es con que en el desarrollo del artículo se expongan esas otras motivaciones que sobre la persecución religiosa, y no sólo los asesinatos, dan -o callan- los diferentes historiadores. --Lafr 15:15 10 ago 2007 (CEST)

--- Despues de unos días fuera, veo las proposiciones de introducción de Nemo y de Lafr que hay algo más arriba. Yo no veo ningún problema a la propuesta "aligerada" de Nemo. En cuanto a la de Lafr la considero una aproximación valiosa de la que sólo me separan las cosas siguientes: 1- Título (y por tanto, arranque): tengo claro que wikipedia no debe calificar de persecución religiosa los hechos de la guerra civil. Incluso aunque se concediera, como él dice que ese término no "prejuzga": describe; porque la función del título de un artículo no es describir, cosa que hay que hacer en el contenido. Lo que hay que hacer es denominar de forma neutral, y sigo opinando que lo mejor es "víctimas religiosas". 2- La frase Algunos autores añaden a estas víctimas los 34 sacerdotes y religiosos asesinados en Asturias y Cataluña durante la Revolución de octubre de 1934 y los 17 sacerdotes asesinados entre febrero y julio de 1936 no sobra, pero no debe aparecer en el primer párrafo, sino en el segundo, después de Las dimensiones alcanzadas permiten a muchos historiadores hablar de un fenómeno de persecución religiosa en el territorio republicano, especialmente durante los primeros meses de la guerra, que sólo cesó completamente con el final de la misma. 3- En ese segundo párrafo sobra que ningún historiador atribuye a la persecución religiosa y falta una frase, como la de mi propia propuesta, u otra que acordemos, que explique que eran nacionalistas vascos y de otras confesiones y los masones, aunque estos no entran en el cómputo de los 17; de todas formas, como veo que no hay opiniones que secunden la inclusión de la masonería, supongo que lo mejor es desplazar la referencia a ella a alguna parte adecuada en el cuerpo del artículo, no pretendo hacer demasiado hincapié en ese asunto. 4- El final de ese segundo párrafo no me parece necesario en la introducción (más allá de lo afortunado o no de alguna expresión) en particular en lo referente a su consideración desde la dimensión política y religiosa, pero también sobre su terminología; el carácter laicista y discriminatorio de la religión católica y de quienes la profesaban en la legislación republicana; la fuerte propaganda anticlerical; la actitud de la Iglesia y sus consecuencias en el desarrollo de la contienda y la posterior represión del régimen franquista; creo que sin todo ello está mejor.Ángel Luis Alfaro 03:07 19 ago 2007 (CEST)

¿Desde cuándo un aspecto de un período histórico no debe ser tratado en Wikipedia? ¿Hay que usar eufemismos o denominarlo de tal forma que se desvirtúen los hechos históricos narrados o que coincida -o al menos no contradiga- planteamientos revisionistas? (que por cierto, no contradicen los hechos históricos sino que simplemente los obvia, ante la imposibilidad de negarlos) Esa sí que sería una visión no neutral. En cuanto a que el título describa, me refiero a que aclara el contenido del artículo, que no es sólo sobre "víctimas de la guerra civil", sino sobre las habidas por la persecución religiosa, y que por otro lado no se circunscriben sólo al período bélico. Mientras que no existen víctimas de la guerra civil fuera de dicho período, sí existen víctimas de la persecución religiosa fuera del mismo, y como el fenómeno es único y muy concreto, puestos a cambiar el título, habría que ampliar el período en todo caso, añadiendo "II República" (puede contradecir las tesis revisionistas que tratan de explicar el fenómeno como consecuencia de las vicisitudes bélicas, pero es que éstas no encuentran respaldo en los hechos históricos que recoge la mayor parte de la historiografía, y que sólo una parte minoritaria silencia). Como ya he señalado en otras ocasiones, denominaciones como la que propones (víctimas religiosas) no se adecuan a todas las víctimas, sino sólo a una parte de ellas: los católicos seglares asesinados por la persecución religiosa, hombres y mujeres, muchos de ellos casados y con hijos (que como en el caso del "Pelé" está ampliamente documentado que en su asesinato no existieron motivaciones de otro tipo que las estrictamente religiosas), no eran "víctimas religiosas" en el sentido que quiere darle la definición propuesta de "pertenecientes al clero o a órdenes religiosas". Esto también contradice la tesis de que se asesinaba al clero por "asociarlo" con las clases poderosas (tesis de la historiografía marxista, no neutral), ya que NO SÓLO se asesinaba al clero.

¿Cómo se va a nombrar a las víctimas de la persecución religiosa anteriores a la guerra, como propones, tras decir que muchos historiadores hablan de persecución religiosa en el "bando republicano"? ¿Antes de la guerra no era todo "territorio republicano"?

Y ¿cómo que sobra lo de que "ningún autor atribuye..."? ¿Acaso existe un sólo historiador que atribuya a motivos religiosos las ejecuciones de curas separatistas? Ni los revisionistas, ni los negacionistas, ni la historiografía marxista, ni ninguna otra corriente. ¿Quiénes son los autores que atribuyan a motivos religiosos ejecuciones de miembros de otras confesiones? ¿Quiénes son esas víctimas, cuál es su número y qué referencias bibliográficas hay? (digo referencias bibliográficas de la historiografía, no libelos encontrados en Internet)

Sobre la masonería ya lo he dicho: sólo influye en el tema de este artículo por la influencia anticatólica que tuvo en los políticos de la época y que se reflejó en la legislación republicana desde 5 años antes del inicio de la guerra.

Por último, no se puede pretender que los asesinatos se produjeron de un día para otro, sin que influyera la propaganda antirreligiosa previa o el anticlericalismo (reflejado en la prensa y la legislación republicana), así que al igual que se cita la dimensión política o la social, también debe señalarse eso. La terminología es la empleada no sólo por todos los historiadores (que coinciden en ello) sino por los contemporáneos: la legislación era laicista, y el trato legal a los católicos sí era discriminatorio: el derecho de asociación, el de propiedad, el de educación, etc. no eran "privilegios" de la jerarquía eclesiástica, sino derechos que se concedían a todos los demás ciudadanos y que se negaban sólo a los católicos por ley. Negar que era una legislación discriminatoria y contraproducente contradice la opinión no sólo de los católicos de la época, sino la de personajes como Ortega o Unamuno, ya citados, que por supuesto recoge la historiografía. Afirmar que la legislación era discriminatoria sólo se ciñe a los hechos y a las fuentes, tanto de la época como actuales (no hay que olvidar que aunque visto el resultado que produjo, algunos historiadores traten de suavizar ese carácter discriminatorio, los autores de dicha legislación se jactaban de su laicismo anticatólico: las fuentes de la época están ahí para ser consultadas: diarios de sesiones del Congreso, prensa, etc.) --Lafr 15:42 19 ago 2007 (CEST)

Sobre el Título[editar]

El título debe referenciar y reflejar el contenido de la forma más precisa posible.

No entiendo cómo puede existir una sola objeción a DEFINIR como persecución las acciones y efectos que sucedieron, antes y durante la GC Española, en relación a la cadena de hechos que sufrieron de manera directa, planificada en muchos casos, y repetidas veces, personas públicamente religiosas, símbolos religiosos, o construcciones religiosas. Por favor, os remito sencillamente a la RAE (palabras "persecución" y "perseguir").

Es cuestión de sentido común frente a las estadísticas históricas, los hechos descritos en el contenido, y la DEFINICIÓN de persecución.

Los aproximadamente 10.000 asesinatos de religiosos no fueron fruto de la casualidad, ni de que "pasaban por allí"; fue consecuencia de una literal persecución, en el estricto sentido de la palabra; y es de lo que trata el artículo.

Es más, es un paradigma de una persecución de carácter histórico; y por ello incluirlo en el título es imprescindible.

Obviar esto es anular los objetivos y la objetividad de la Wiki.

PD: Aprovecho para felicitar a todos los que participan en la redacción y consenso del artículo; realmente es un trabajo muy valioso. Saludos. --Iparres 03:42 2 sep 2007 (CEST)

Un artículo significativo[editar]

Acaba de salir. Es de Santos Juliá y me gusta como reflexión. Los tres párrafos finales son citables en cualquier sitio.

En España, a la conversión del catolicismo en religión de Estado se añadió la identificación del ser católico con el ser nacional. ... Identificado con la anti-España, en una situación de guerra civil, el enemigo estaba destinado al matadero. Gomà, Pla i Deniel y todos los demás lo martilleaban una vez y otra: había que liquidar, exterminar, sajar, limpiar, depurar, cortar, barrer: un lenguaje de exclusión, un léxico de muerte.
... George Bernanos, lo vio con espantada claridad y con un irreprimible sentimiento de repugnancia cuando presenció, después de saludar alborozado la rebelión militar, las terribles matanzas de Mallorca... En su abrumador alegato contra el clero, escribió Bernanos: "El Terror habría agotado desde hace mucho tiempo su fuerza si la complicidad más o menos reconocida, o incluso consciente, de los sacerdotes y de los fieles no hubiera conseguido finalmente darle un carácter religioso".
... No que todos mataran, no que las culpas estén repartidas y que cada cual se las apañe con sus muertos. Lo terrible es que al convertir la fe católica en religión de Estado y al identificar el ser católico con la pertenencia a la nación, la Iglesia española alimentó, de una parte, un odio sagrado, una santa ira, que rompió por el eslabón más débil, contra su clero y sus imágenes, y, de otra, impregnó de sacralidad el terror que costó la vida a tantos miles de inocentes fusilados en nombre de Cristo Rey.

Santos Juliá (El País 21/10/2007) Religión y muerte en la España del 36, [4]

Lo pongo como bibliografía (no como texto, porque es mucho) también en la sección correspondiente de Historia del Cristianismo en España. Ángel Luis Alfaro 10:23 21 oct 2007 (CEST)

Otro dos artículos significativos que responden al anterior[editar]

Esto no es un foro de opinión, y lo de Santos Juliá en ese artículo de opinión del nada-neutral "El País" es sólo eso: su opinión. Como bien señala Pío Moa, de lo que se olvida a propósito Santos Juliá es que...

"La persecución religiosa no tuvo como única ni principal causa los vicios o defectos de los eclesiásticos ni de los católicos en general, sino que fue el resultado de la aplicación práctica de unas ideologías que son esencialmente anticristianas y que difunden la crítica a la Iglesia Católica como consecuencia obligada de sus tesis fundamentales". Ya es darle vueltas de tuerca para justificar el asesinato de católicos durante la II República.

S. Juliá no dice la verdad cuando afirma o insinúa que los católicos eran violentos contra la República, para justificar su asesinato. También Moa, aludiendo a lo que Juliá opina de Azaña y de la persecución religiosa dice lo siguiente:

Más sorprende el señor Juliá al atribuir el fracaso de Azaña a "un gran error: no contó con la reacción del mundo católico, muy violenta". Esto ya cae en el ámbito de la caradura. Cuando Azaña, apenas llegada la república, amparó desde el gobierno la oleada de incendios de iglesias, bibliotecas, obras de arte y centros de enseñanza por el único delito de ser católicos, ¿con qué violencia respondieron los agredidos? Con ninguna. Cuando impuso por rodillo, no por consenso, una Constitución anticristiana, la violencia de los afectados consistió en anunciar su propósito de reformarla dentro de la legalidad, si ganaba las elecciones (lo cual ni siquiera llegó a cumplir). Cuando, tras ganar la derecha las elecciones, él intrigó para invalidarlas y convocar nuevos comicios con “garantías” de triunfo izquierdista, la derecha católica reaccionó con tal violencia que... se mantuvo fuera del gobierno, pese a tener derecho a encabezarlo. Después de que el partido azañista expresara su solidaridad con los revolucionarios en octubre de 1934, anunciando su disposición a recurrir a “todos los medios” contra las instituciones republicanas, la derecha ni siquiera disolvió a su partido autodeclarado faccioso, y prefirió olvidar sus amenazas. Cuando Azaña volvió al poder en el 36, aliado con los elementos más extremistas y violentos de la época, las derechas católicas le apoyaron con la esperanza de que, por su propio interés de “burgués”, frenase la revolución y el caos social..." (Pío Moa L.D. ESP. 2005.08.24)

¿Dónde está la violencia inventada por S. Juliá?

El sesgo netamente anticatólico de Santos Juliá y El País es palpable, y por tanto no aporta ninguna neutralidad a este artículo. Menos si son estas opiniones las únicas que se ponen (no veo enlaces a columnas de opinión de otros periódicos contrarias a sus tesis, y las hay a montones)

A propósito de Maritain, al que cita Santos Juliá, también es interesante esta otra reflexión de Moa, de la que extraigo dos párrafos:

Recientemente ha escrito contra la beatificación de numerosos mártires cristianos causados por el Frente Popular, muchos de ellos directamente por los socialistas, y lo ha hecho apoyándose en el intelectual católico francés Maritain: "Es un sacrilegio horrible masacrar a sacerdotes –aunque fueran fascistas, son ministros de Cristo– por odio a la religión; y es un sacrilegio igualmente horrible masacrar a los pobres –aunque fueran marxistas, son cuerpo de Cristo– en nombre de la religión". Pero un historiador con no más que un mediano sentido crítico no puede emplear de ese modo la sentencia de Maritain oponiendo sacerdotes y "pobres". Los sacerdotes eran asesinados por el mero hecho de ser sacerdotes, pero, ¿de dónde saca Maritain que los pobres sufrían matanzas por el hecho de serlo?
Los Santos Juliá desvirtúan la espeluznante persecución religiosa con argumentos especiosos, han pretendido durante años que la Iglesia pidiera perdón a sus torturadores y ahora se oponen a que honre a sus mártires. ¡Imaginemos que en Alemania se hiciese hoy algo semejante con los judíos! El envenenamiento de las conciencias prosigue, con las mismas falsedades de los años 30. Juliá y compañía no revelan el menor sentimiento por lo que entonces hizo el Frente Popular, y uno queda con la sospecha de que repetirían, si hubiera ocasión.

Puede leerse completo aquí: [5]

Y al respecto también este otro artículo suyo:

SATISFECHOS DEL HOLOCAUSTO
Como decía el jueves pasado, lo más parecido al Holocausto en España fue la persecución religiosa del Frente Popular, realizada con sadismo escalofriante. Nunca sus autores ni quienes hoy se identifican con ellos han mostrado pesar por lo hecho, ni propósito de reparación moral, no digamos de arrepentimiento o intención de rectificar. Muy al contrario, todo indica que están muy satisfechos: hasta han tenido la inmensa desfachatez –la criminal desfachatez– de exigir a la Iglesia que pidiera perdón por haber apoyado a quienes la estaban salvando del exterminio. Y ahí siguen con su vesania, empeñados en denigrar las beatificaciones de los mártires, mientras presentan como víctimas del franquismo, con las correspondientes subvenciones e indemnizaciones, tanto a inocentes como a asesinos. Como si los nazis exigieran a los judíos que pidieran perdón, o les negasen el derecho a honrar a sus muertos.
El truco justificativo de los nazis de izquierda lo empleaba hace poco el pro socialista Santos Juliá, citando a Maritain: "Es un sacrilegio horrible masacrar a sacerdotes –aunque fueran fascistas, son ministros de Cristo– por odio a la religión; y es un sacrilegio igualmente horrible masacrar a los pobres –aunque fueran marxistas, son cuerpo de Cristo– en nombre de la religión". Maritain, que mentía al Vaticano presentando a Franco como un satélite de Hitler (el Frente Popular sí lo fue de Stalin), mentía también al expresarse así. El terror de derecha –como el de izquierda–, mató a pobres, medianos y algunos ricos, por considerarlos enemigos políticos, nunca por ser pobres ni en nombre de la religión. Al hablar como lo hizo, Maritain recogía la propaganda stalinista, la ideología de la lucha de clases que tanto ha contaminado a la Iglesia desde los años 60, llevando a muchos clérigos a defender los totalitarismos comunistas. Todavía engañan a algunos.

Lo encontraréis aquí: SATISFECHOS POR EL HOLOCAUSTO [6] --Lafr 19:21 29 oct 2007 (CET)

Citar a Pio Moa da da una idea de por donde van los tiros. Es curioso que se descalifique a Santos Juliá para poner a alguien tan escandalosa y radicalmente falto de neutralidad como Moa. Cojea siempre del mismo pie, y como fuente es altamente no fiable por su pronunciada politización, que destaca por encima de la de cualquier otro historiador en el que puedas pensar.Moa no es que tenga sesgo, casi es un propagandista. No resulta serio como cita, y creo que mucha gente comparte esa opinión.--Barfly2001 00:21 30 oct 2007 (CET)

En vez de dar tu opinión (esto no es un foro), por mucho que coincida con la también opinión de otros historiadores, haz constar la refutación histórica (documentos, fundamentalmente) que aportan esos historiadores "solventes" que te gustan a ti. A Santos Juliá no se le descalifica: en todo caso se descalificaría él solo, al hacer afirmaciones que no tienen contrapartida usando el método científico. Cuando uno afirma algo como lo hace él, debe probarlo, sobre todo cuando constan documentos donde se comprueba lo contrario (la realidad es muy tozuda, y las opiniones contrarias a ella son dificilmente sostenibles, al menos científicamente hablando) Si te parece que el socialista Santos Juliá o cualquier historiador de la escuela marxista o heredero del comunista Tuñón de Lara, están poco politizados, entonces sí que se nota por dónde van los tiros (también cuando sólo se ponen enlaces a El País, que es tan "neutral" como fuente, y sobre todo en cualquier aspecto relacionado con la Iglesia católica) Claro que a mucha gente no le gusta Pío Moa. Exactamente al mismo número de gente que no le gusta Santos Juliá (además de que los documentos y pruebas históricas no desaparecen porque haya más gente que no les gusten). Si a ti Moa te parece propagandista, a otros Juliá les parece un escritor de libelos. Por tanto, hay que hacer constar a ambos, y las refutaciones deben tener base científica, y no estar basadas en opiniones subjetivas sobre si un historiador es poco o muy serio. Es el hecho histórico y las pruebas que se aportan para sostenerlo lo que debe ser tenido en cuenta, y no si nos gusta o no el historiador que lo demuestra. --Lafr 10:31 30 oct 2007 (CET)

Interwiki[editar]

Podria Vd añadir los links hacia los articulos fr:Martyrs de la guerre d'Espagne y en:Martyrs of the Spanish Civil War? Gracias. —Ayack 22:36 28 oct 2007 (CET)

Pues si se hace quizá podría aprovecharse para poner el infobox de santos y cambiar el título a Mártires de la Guerra Civil Española. Puesto de esa manera quedaría claro que es una calificación de la Iglesia católica, que podrá discutirse o no, pero que queda avalada como tal denominación "de parte", igual que hay un artículo para Las Trece Rosas, nombre que no tiene por qué ser neutral, sino el puesto por los que se sentían identificados por ellas. En cambio, el actual me sigue pareciendo una calificación que wikipedia no debería hacer en un título.Ángel Luis Alfaro 08:24 29 oct 2007 (CET)

Casualmente, ambos artículos tienen la plantilla de neutralidad discutida, igual que debería tener este, aunque me parece que ya se nota. Si es cierto que los beatifican o santifican, el infobox de santos sería lo propio y una entrada en la introducción que dijera: Según la Iglesia Católica... o algo por el estilo. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 12:16 29 oct 2007 (CET)

Estoy de acuerdo en que este artículo debería tener la plantilla de neutralidad discutida, y no permanecer bloqueada su edición durante meses sin que conste su neutralidad discutida, para que así parezca a quienes no leen la página de discusión que se trata de un artículo neutral -que tal y como está redactado no lo es-. En cuanto a lo de "según la Iglesia católica", nada más lejos de la objetividad y neutralidad: las miles de personas asesinadas por la persecución religiosa no lo están "según la Iglesia católica", sino que es un hecho objetivo. Lo único que es "según la Iglesia católica" es la decisión de que suban a los altares para ser venerados por los católicos, no el hecho de sus asesinatos por ser católicos, que nadie puede negar, ni ha negado jamás. ¿Cuándo se va a cambiar el título para incluir todos los aspectos de la persecución anticatólica de la II República, incluyendo a las personas asesinadas por los mismos motivos antes de la Guerra Civil? Porque salta a la vista que así se pretende silenciar que existieron, y que no fueron víctimas de ninguna guerra, ya que las víctimas de esta persecución ya había comenzado años antes. --Lafr 15:48 29 oct 2007 (CET)

La muerte es un hecho objetivo. El asesinato es una calificación jurídica (o moral, si se quiere). La condición de mártires, beatos o santos, un hecho objetivo "según la Iglesia católica" que es quien estipula los requisitos y juzga su conveniencia. La "persecución religiosa" es una forma opinable de describir hechos, que debe exponerse en el cuerpo del artículo, pero puesta en el título es inconveniente para un artículo de wikipedia.Ángel Luis Alfaro 18:01 29 oct 2007 (CET)

El asesinato es "una calificación jurídica o moral" (sic), y no un hecho objetivo, porque tú lo dices, ¿no? Mira lo que dice al respecto el Diccionario de la Real Academia Española:

Asesinato: 1. m. Acción y efecto de asesinar.

Asesinar: 1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.

La muerte la sufren todos los seres vivos. El asesinato no. Y las victimas de la persecución religiosa no sólo murieron (no fue muerte natural): fueron asesinados.

Sobre lo que es mártir, también te lleva la contraria el diccionario de la Real Academia Española, por lo cuál no es sólo "según la Iglesia católica", sino según el propio significado del término:

Mártir: 1. com. Persona que padece muerte por amor de Jesucristo y en defensa de la religión cristiana. 2. com. Persona que muere o padece mucho en defensa de otras creencias, convicciones o causas.

Como en el caso de estas víctimas la "creencia" era la católica y la "causa" el ser católico, ambas entradas del DRAE coinciden con la denominación de estas víctimas de la persecución religiosa. Considerar mártires a las víctimas de la persecución religiosa de la II República Española ya lo hace el DRAE. Lo único que hace la Iglesia, porque es de su sóla competencia, es permitir su culto.

En cuanto al título, ya está más que discutido el término "persecución religiosa", por encontrarse en todas las corrientes historiográficas. La trampa viene de excluir en el título a las víctimas del mismo e ininterrumpido fenómeno persecutorio anteriores a la guerra para insinuar, metiéndola con calzador, la teoría minoritaria de que la persecución religiosa se produjo por el "apoyo" de los católicos a Franco, cuando de hecho ésta sólo se hizo masiva al comenzar la guerra, habiéndose comenzado a "quemar conventos" en mayo de 1931 o a asesinar sacerdotes en Asturias y Cataluña en 1934, o primavera de 1936. --Lafr 20:08 29 oct 2007 (CET)

La persecución religiosa se produjo por el apoyo de esta a la derecha y este apoyo venia ya de mucho antes de 1931. Esto no es una posición minoritaria, sino que está establecida por la mayor parte de los historiadores. Los únicos que quieren meter las cosas con calzador son Pio Moa, Libertad Digital y compañía. Y si, poner según la iglesia católica seria lo objetivo, ya que es la iglesia quien los declara beatos y santos, por tanto esta opinión es de la iglesia católica en exclusiva, ejerciendo su derecho de nombrar santo a quien le de la gana, el mismo derecho que tenemos los demás a no hacerle ningún caso. Su muerte es un hecho objetivo, su beatificación es una acción particular de la iglesia. Ensada ! ¿Digamelón? 06:58 30 oct 2007 (CET) 1. com. Persona que padece muerte en defensa de su religión. Esta es la 1ª acepción de mártir en el RAE, la que usas queda obsoleta.

En 1931 no se quemaban iglesias por ningún apoyo de ningún católico a ninguna derecha (que además tampoco justificaría ningún tipo de persecución, pues se supone que era una democracia y se podía ser de derechas, ¿no?) ni en 1934 se asesinaba a religiosos pobres que enseñaban a hijos de mineros pobres en Asturias por ningún apoyo a ninguna derecha. Quienes sí apoyaron a la "derecha" antes de 1931 fue por ejemplo el PSOE, durante la dictadura de Primo de Rivera, y nadie les perseguía al comenzar la República por ello... Es curioso que quienes identifican de forma espuria "democracia" únicamente con Frente Popular, cuando éste estaba formado por formaciones políticas nada democráticas y que públicamente así lo afirmaban y defendían en sus programas electorales, pretendiendo la destrucción del sistema parlamentario para imponer una dictadura del proletariado de corte soviético, no tengan hoy en día ningún rubor en justificar la persecución religiosa afirmando que se hacía por ser de derechas los católicos o apoyar a la derecha. Lo de que esa tesis está apoyada por la mayor parte de los historiadores es totalmente falso: está sólo apoyado por la mayor parte de la historiografía marxista, heredera de Tuñón de Lara (comunista acérrimo), que se basa más en prejuicios ideológicos que en pruebas científicas históricas que hoy sí se emplean. Mientras Pío Moa emplee documentos, te gustará poquísimo como persona, pero es irrebatible: son los propios documentos y prensa de izquierdas de la época quienes refutan las opiniones reinventadas posteriormente por los Tuñones de Lara, hasta el punto de sostener cosas contrarias a lo que decían sus propios protagonistas entonces, y que cualquiera puede consultar y comprobar hoy en día. No sigas mareando la perdiz con lo de la Iglesia: la Iglesia no es quien sostiene o quien haya inventado que asesinaron a los católicos: es un hecho objetivo. No es labor de Wikipedia considerar a estas víctimas beatos o santos, y nadie lo pretende. Lo único que se hace constar es que la Iglesia considera beatos o santos a quienes TODOS (católicos o no) saben que fueron asesinados, como consta documentalmente y recoge TODA la historiografía. Efectivamente al final lo aclaras: su asesinato (no muerte natural) es un hecho objetivo, que forma parte de la Historia. Su beatificación, sólo atañe a la Iglesia. En cuanto a la definición del DRAE, mira si no es obsoleta la que he puesto, que es la que pone ahora mismo en la web del DRAE. Puedes comprobarlo ahora mismo si quieres: [7] (aparte de que la que has puesto tú es también aplicable, aunque parece que lo que te molesta es la mención expresa a Jesucristo, que de todas formas, constara o no en el DRAE, es el sujeto de esa "religión" por la que murieron las víctimas que tratamos, y por tanto no excluiría de la definición que tú dices a estas víctimas). --Lafr 10:11 30 oct 2007 (CET)

Ya que hay un apartado llamado interwiki, que es parecido al de wikificar, que era el que iba a poner yo, escribo aquí mismo: Simplemente quería que añadieran al pie de la página la siguiente categoría: Categoría:Víctimas de las guerras. Gracias--Cam367 (discusión) 23:17 17 mar 2008 (UTC)[responder]

¿Y por qué habría de ponerse en la categoría de "Víctimas de las guerras"? La destrucción del patrimonio eclesiástico que se produjo desde 1931 no se debió a guerra alguna. Y desde luego, los sacerdotes y religiosos asesinados en 1934 y en la primera mitad de 1936 fueron víctimas de la persecución religiosa, no de ninguna guerra. --Lafr (discusión) 09:25 29 abr 2008 (UTC)[responder]

Pues porque así lo dice el propio título (víctimas de la P.R. durante la "Guerra" Civil Española). --Cam367 (discusión) 16:10 30 abr 2008 (UTC)[responder]

Entonces, como ya se ha sugerido varias veces, habrá que eliminar del título lo de "Guerra Civil", pues el período que duró ésta no comprende a todas las víctimas de la persecución religiosa que se produjo durante toda la II República (desde 1931 a 1939, no sólo de 1936 a 1939). Insisto: dentro de este fenómeno de la persecución religiosa, que abarca todo el período republicano, se encuadra también la destrucción del patrimonio eclesiástico que se produjo desde 1931 y no se debió a guerra alguna; asimismo, los sacerdotes y religiosos asesinados en 1934 y en la primera mitad de 1936 tampoco fueron víctimas de ninguna guerra (ni de la Guerra Civil, ni de ninguna otra). --Lafr (discusión) 04:38 18 jun 2008 (UTC)[responder]

Micropropuesta sobre el título[editar]

Ya veo que es un tema caliente (como no podía ser menos) y confieso que no he tenido tiempo de leer los argumentos, pero así, a bote pronto, creo que mientras se llega a un consenso podría por lo menos eliminarse del título lo de "víctimas de" porque el artículo no trata sobre las víctimas, sino sobre el fenómenoen sí. Saludos Martingala 00:19 8 nov 2007 (CET)

Sobre el caracter anticlerical de la Constitución el articulo solo recoge la relativa a enseñanza y a recibir dinero del Estado. Tambien deberia recogerse otras normas como la que limitaba su derecho a poseer bienes. La que prohibia comercio y industria. Tambien habia normas que prohibia a un sacerdote ser presidente de la República--81.32.39.187 02:25 11 nov 2007 (CET)

Pues no será porque no se haya señalado en esta página de discusión... Esos puntos que son indiscutibles (pues pueden comprobarse, ya que la Constitución de 1931 está al alcance de cualquiera para consultarla y no se necesitan interpretaciones sesgadas de determinados autores, como podría pasar en otros aspectos) deberían constar, pues es algo clave en el tema del artículo. Si miras el punto "Etiquetas y otras hierbas", yo mismo lo señalé -16:56 29 jul 2007 (CEST)-. Por eso y por muchas cosas más, el artículo no es nada neutral. Sigo reiterando la necesidad de colocar el cartel correspondiente, precisamente para indicar exactamente eso, mientras el artículo no se desbloquee para su edición. También estoy de acuerdo con la propuesta de Martingala. --Lafr 00:01 15 nov 2007 (CET)

Una fuente que hay que citar[editar]

No me gustaría que se tomara esto como una burla, porque lo digo en serio: el semanario Alfa y Omega (de la archidiócesis de Madrid, que se reparte sin aumento de precio con el ABC) tiene una sección para niños (el Pequealfa) con dibujitos infantiles y textos sencillos. No pretendo decir que esta sea la posición oficial de la Iglesia, pero el análisis que hace de la guerra civil es lo suficientemente explícito como para no necesitar comentario. Esta es su presentación del asunto

Hace varios días, miles de españoles se juntaron en Roma porque 498 mártires que fueron asesinados en España a causa de su fe en Jesucristo, antes y durante la Guerra Civil, iban a ser declarados Beatos.
La Guerra Civil: en España, entre 1936 y 1939 hubo una guerra entre dos bandos de españoles. Los republicanos defendían el régimen que había habido durante los cinco años anteriores, la Segunda República. Casi todos los Gobiernos republicanos habían sido enemigos de la Iglesia y de los católicos. Se habían prohibido los colegios religiosos, se había expulsado a algunos religiosos del país, y mucho más. El otro bando en la guerra, los nacionales, querían cambiar este Gobierno por otro mejor. Y, al vencer en la guerra, el general Franco estableció un régimen autoritario. Cuando él murió, se abrió paso la transición democrática, que fue un ejemplo de reconciliación y de convivencia internacionalmente reconocido. No cabe duda de que una guerra siempre es muy triste, pero más cuando es entre gente del mismo país, entre hermanos.

Los mártires: desde el principio de la República, los enemigos de la Iglesia, no contentos con todas las leyes en su contra, se dedicaron a quemar iglesias y conventos y a atacar (e incluso matar) a los católicos. Durante la guerra, la situación empeoró mucho, y se calcula que unos siete mil sacerdotes, monjes y monjas, e incontables laicos cristianos, algunos muy jóvenes, fueron asesinados sólo por ser católicos. Cuando alguien muere por su fe, y perdonando a quienes los matan como hizo Jesús en la Cruz, y como hicieron todos estos católicos asesinados, se le llama mártir.

Beatos: la Iglesia, cuando cree que alguien es santo, investiga mucho para poder decirlo con seguridad. Se habla con quienes los conocieron, y también se buscan cartas y otros documentos que demuestren que vivieron según el Evangelio. Cuando se está seguro, se certifica declarándolos Beatos, y luego, cuando el Papa lo cree oportuno, santos. La gente de la diócesis o de la Congregación de cada Beato puede tener celebraciones para honrarle y pedirle ayuda. Con esta última beatificación, ya hay mil mártires de la fe durante la Segunda República y la Guerra Civil que son Beatos, y se están investigando muchos otros casos. A todos ellos, que están ya en el Cielo, tenemos que pedirles que ayuden a que España no vuelva a repetir este triste pasado y que todos perdonemos como perdonaron ellos.

autora del texto: María Martínez López, título: Dieron la vida por Jesús)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Ángel Luis Alfaro (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro 21:02 29 nov 2007 (CET)

Ángel Luis Alfaro: aparte de olvidar firmar, ¿qué quieres resaltar con esa cita que no conociéramos? La opinión de la Iglesia sobre este tema es pública y conocida por todos. Por otra parte, ¿desde cuando un semanario, y más su suplemento infantil, es una fuente oficial de la Iglesia? Haces bien en no afirmar explícitamente que sí lo es. Hay cientos de documentos oficiales que puedes utilizar, sin tener que recurrir a la opinión personal de un articulista, por mucha orientación "católica" que tenga el semanario en el que escribe.

Además, ¿acaso hay algo falso en lo que en dicho artículo se afirma, salvo que el bando llamado "republicano" defendía el régimen que había habido durante los cinco años anteriores? El resto, explicado a niños, está estrictamente ajustado a los hechos históricos: ¿no se quemaron iglesias, no se secularizaron colegios, no se expulsó a religiosos, no se asesinó a sacerdotes, etc.?

Lo de la falsedad no lo digo yo: lo decían los propios líderes del bando republicano en su mayoría, que querían sustituir éste por una dictadura del proletariado marxista de corte soviético (no hace falta que volvamos a citar discursos de Largo Caballero, por ejemplo, o lo que periódicos como "El socialista" decían al respecto) --Lafr 23:08 28 nov 2007 (CET)

Gracias por recordarme firmar. Visto que consideras el texto "ajustado a los hechos", excepto en la parte que consideras que es incluso demasiado condescendiente con el bando republicano, pues queda claro todo: lo que yo "quería resaltar" ha quedado resaltado. Por mi parte, sólo decir que espero que los que quieran cambiar este Gobierno por otro mejor (cosa que siempre es un loable deseo, y que todos compartimos en un momento u otro) no les dé nunca más por ahí.Ángel Luis Alfaro 21:02 29 nov 2007 (CET)

¿Por qué no "resaltas" lo que tu escribes, en lugar de "resaltar" lo escrito por otros? ¿Acaso vas a NEGAR (con mayúsculas) que lo señalado por mi es falso y no ajustado a los hechos? Niega que no se asesinaran sacerdotes. Niega que no se quemaran iglesias. Niega que no se expulsara a ninguna orden religiosa... Si lo niegas, me parece que lo que "resalta" es que eres un negacionista que no basa sus teorías en absolutamente nada (ni en los hechos, ni en bibliografía alguna, pues lo citado lo recoje TODA la historiografía sin excepción). Las soflamas políticas, las puedes dejar para otros foros, que esto es wikipedia. --Lafr 00:29 4 dic 2007 (CET)

Respondiendo a tu pregunta... Yo no lo niego--Nemo 20:17 4 dic 2007 (CET)

Extensión de los apartados de La Guerra Civil[editar]

Realmente no parece serio que un artículo titulado Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española, los apartados dedicados a la represión del bando republicano y nacional tengan una extensión homologable, como si en ambos bandos se hubiera perseguido a religiosos católicos con parecida fuerza. Respecto a la represión anticatólica del bando republicano, se pordría ampliar mucho la información. Información que viene excesivamente detallada para el caso de los religiosos vascos. En estas cuestiones, la objetividad es muy importante.

Mártires[editar]

Creo que la palabra "mártir" no tendría que ir en el texto entre comillas. Debería corregirse. 81.37.152.115 (discusión) 22:28 22 oct 2008 (UTC)[responder]

Críticas[editar]

Me parece que dos artículos en un periódico no tienen entidad suficiente como para hacer un apartado. Y mucho menos tan grande, con citas literales. 81.37.152.115 (discusión) 22:28 22 oct 2008 (UTC)[responder]

Corrección de errores y wikisource[editar]

En "Represión del bando franquista" habría que corregir por "Católica" donde dice Iglesia Católoca española, así como añadir en enlaces externos que wikisource contiene la respuesta obligada del cardenal arzobispo de Toledo Isidro Gomá y Tomás de 10 de enero de 1937, Pamplona. Salu2 --Vuduista (discusión) 00:25 25 ene 2009 (UTC)[responder]

Errores sintácticos y de otro tipo[editar]

Al estar bloqueda la edición no esposible corregir los numerosos errores de redacción que se encuentran en el texto, tales como «el gobierno se llamaba así mismo», que será «a sí», o «en la instaba» por «en la que instaba» y muchos otros. Quien haya bloqueado el texto lo debería corregir. También la afirmación «Durante la campaña electoral (...1931...), los miembros de la Iglesia vincularon la doctrina católica con el ideario de los partidos monárquicos», pues es notariamente falsa, aunque se cite a Javier Tusell (sin título de la obra que se cita ni página). Miembros de la Iglesia son todos los católicos, y Niceto Alcalá Zamora, primer presidente de la república, o Miguel Maura, ministro de su primer gobierno, eran católicos y republicanos, por sólo citar los dos más notorios, que no los únicos.--Enrique Cordero (discusión) 13:28 17 oct 2009 (UTC)[responder]

Vuelta de tuerca sobre el título[editar]

Por el artículo, su extensión y la temática creo que un título más acorde con WP:CT sería Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española. ¿Opiniones? Richy - ¿comentarios? 09:13 26 may 2010 (UTC)[responder]

Yo estoy de acuerdo. Ensada mensajes aquí 22:21 26 may 2010 (UTC)[responder]

De hecho, lo voy a trasladar, el artículo trata de una tématica más amplia que la de las victimas. Ensada mensajes aquí 15:25 27 may 2010 (UTC)[responder]

No creo que se pueda hablar de persecución religiosa, ya que tanto protestantes, judíos y otros fueron perseguidos desde el primer día el bando franquista, incluso algunos sacerdotes católicos también fueron asesinados por este bando. Hay testimonios de la persecución y asesinato de judíos en Melilla desde que se produce el golpe de Estado. Y durante la dictadura todas estas confesiones fueron prohibidas y perseguidas. También habría que decir que la Iglesia católica se puso del lado del bando golpista, conspiró contra la República e incluso algunos de sus miembros tomaron las armas. No hay cruzada religiosa sino una lucha de clases.

EL ANTISEMITISMO DE FRANCO: MI EXPERIENCIA PERSONAL -

Por Aquiba Benarroch https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150873911410650

http://elpais.com/diario/2007/07/30/catalunya/1185757643_850215.html

Después de la etapa de mayor libertad experimentada por la comunidad evangélica, la democracia republicana, que como hemos visto coincidió también en su última parte con un periodo de apuros económicos, el triunfo de la sublevación militar de julio de 1936 en La Rioja inauguró para los protestantes una larga etapa de represalias y marginación

http://www.terra.es/personal2/cap.nemo/Pradejon5.html