Discusión:Primeros reinos de taifas

Disculpad si digo una tontería pero ¿es correcta la locución "reinos de taifas"? ¿o lo adecuado sería "reinos de taifa"? A mí me suena tan mal como "sombreros de copas" o "trajes de flamencas". El Diccionario panhispánico de dudas, a mi jucio, no lo explica con demasiada claridad. Y me surge la duda porque en la entrada del drae:taifa, da como ejemplo "reyes de taifa", con lo cuál me da a entender que "reinos de taifa" (un claro paralelo), también sería correcto. Espero que alguien me ilustre, más allá de los resultados de las búsquedas de Google o en libros, que pueden contener erratas. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 22:24 3 ago 2009 (UTC)

Respondido aquí. Escarlati - escríbeme 18:16 23 dic 2009 (UTC)

Cambios en el artículo

Hola, el artículo está basado en referencias que hablan sobre el periodo de las taifas:

• MARTOS QUESADA, Juan, «Los reinos de Taifas en el siglo XI», en Ana I. Carrasco, Juan Martos y Juan A. Souto, Al-Andalus, Madrid, Istmo (Historia de España. Historia medieval, VI), 2009, págs. 147-272. ISBN 978-84-7090-431-8
• REILLY, Bernard F., Reconquista y repoblación de la Península, en John Lynch (dir.), Historia de España. 7, El País, 2007. ISBN 978-84-9815-768-0. Es trad. de Bernard F. Reilly, The contest of christian and muslim Spain 1031-1157, Bernard Blackwell Pub, 1991¹. OCLC 247678739

Observé un añadido descontextualizado y particular centrado en la taifa de Málaga pero, al leer la referencia, vi que en realidad lo que se añadía no respondía al contenido de la fuente, que no da como sucesión del califato de Córdoba al califato de Málaga, sino que habla de él como una de tantas postulaciones a califa que se dieron durante la fitna, pero que fue seguida solo por alguna facción, sin lograr el reconocimiento califal de antes de la guerra civil. Por favor, discutamos los cambios porque de otro modo el artículo introduce información falsa y descontextualizada. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 23:39 29 jul 2012 (UTC)

No, eso no es lo que dice la referencia, sino que la dinastía Hammudí que continuó en la Taifa de Málaga, era la legítima heredera del Califato Omeya de Córdoba, y habla de que ejerció "poder efectivo" y "autoridad religiosa" en ambas orillas del Mediterráneo después de la Fitna, es decir, ya en el periodo de las primeras taifas. Algo que no recoje el artículo en ningún punto, cuando a todas luces es una información muy relevante.

Ahora es muy tarde, pero mañana desglosaré la referencia poco a poco. Saludos. --Bashevis6920 (discusión) 00:02 30 jul 2012 (UTC)

Bien, pero los hammudíes hicieron lo mismo que cualquier otra taifa, arrogarse la legitimidad de un califa, como también hizo la taifa de Zaragoza y muchas otras; nada que no sea bien conocido pues estos reyezuelos necesitaban esta figura para legitimar su poder. Pese a que todas (o la mayoría) se declararon herederas legítimas del Califato de Córdoba, lo cierto (y lo más importante, lo que dice el consenso historiográfico), es que ninguna consiguió ser reconocida por el resto de las taifas de la península ibérica, de modo que no hubo, tras la guerra civil, más califatos y sí una competencia entre las distintas facciones (pues eso significa taifa) por la legitimidad califa. En cuanto a que ejercieran un poder en ambas orillas del Mediterráneo, bastaría con que lo ejercieran en Málaga y, pongamos por caso, Ceuta. Así pues, no solo no es relevante, sino que falsea la información del artículo al pretender que Málaga fue un Califato, y que sucede en ello a Córdoba. Algo que ni el artículo que se ponía como fuente, ni ningún historiador de este periodo, dicen en absoluto. Escarlati - escríbeme 00:20 30 jul 2012 (UTC)

Para empezar el título del artículo ofrece pocas dudas: "Monedas a nombre de los califas hammudies de Málaga en el Museo Arqueológico y Etnológico de Granada ".

Continúa en la introducción.-

"Los Hammudíes de Málaga, dinastía árabe berberizada descendiente del imam Ali, ejercieron la autoridad califal tras el desmoronamiento de la autoridad omeya en Córdoba, durante la llamada época de Taifas, es decir, durante la primera mitad del siglo XI d.C. Su legitimidad religiosa y política fue reconocida en amplios territorios de la península Ibérica y del Magreb, y otra dinastía, la de los Ziríes de Granada, ejerció el poder por el expediente de reconocer nominalmente a los califas hammudíes. Todo esto lo ponemos de manifiesto a la luz del testimonio epigráfico de las monedas hammudíes y ziríes que se conservan en el Museo Arqueológico y Etnológico de Granada."

Imagino que usted sabe que la dinastía hammudí aportó reyes durante la existencia del Califato de Córdoba, y a este respecto el artículo dice en la página 394.-

"(...)es necesario hacer una salvedad de gran importancia y en la que, por lo general, no se ha insistido lo bastante en las fuentes secundarias. Nos referimos al califato hammudí que hizo de Córdoba y de Málaga sus metrópolis alternativas, para acabar estableciendose en ésta, y que, durante gran parte del periodo correspondiente a las Taifas, permaneció ejerciendo su poder efectivo y, desde luego, su autoridad religiosa reconocida en amplio territorio de ambas orillas. Dicho de otro modo, al establecer la división en grandes periodos de la historia del Al-Andalus conviene no olvidar que al califato omeya de Córdoba lo sucedió el califato hammudí de Málaga; y que, si bien el derecho de los Hammudies a reclamar para sí el imamato o primacía de la Comunidad no fue reconocido por un número régulos de Taifas, era un derecho legítimo, tal como se ha demostrado convincentemente no hace mucho. (...)" (Remitiéndonos al artículo del profesor de Historia Medieval y Arqueólogo Manuel Pedro Acién Almansa, Los hammudíes, califas legítimos de Occidente en el siglo XI)

Por otro lado, en el artículo deja claro que su legitimidad iba más allá del propio territorio de la Taifa de Málaga (Coras de Málaga, Algeciras y Ceuta). En la página 397 puede leerse .-

"Los califas hammudíes (que contaban con grupos partidarios en puntos tan distantes entre sí como Almería y Fez) vieron reconocida su legitimidad por los Ziries de Granada"

Para concluir en la página 398.-

"(...)Si nos limitamos al aspecto canónico, de iure, es necesario reconocer una vez más que, al mismo título que el califato omeya, hubo en al-Andalus y el Norte de África un califato alí (idrisí), el de los Hammudíes,(...)"

Considero que para ser fieles al periodo y a los sucesos históricos es una información lo suficientemente relevante como para ser incluída, ya que en ningún momento se hace mención a la importancia de los Hammudíes de la Taifa de Málaga, que en el artículo son contemplados como una dinastía bereber más, cuando en ningún caso fue así.

Aún así intentaré recabar más información y referencias, porque a la vista de estas nuevas informaciones, me parece que el propio enfoque del artículo es en cualquier forma superficial y deficiente. Saludos. --Bashevis6920 (discusión) 20:07 30 jul 2012 (UTC)

Ninguna de las citas que pones equivale a lo que se quería dar a entender en varios artículos, esto es, que al califato de Córdoba le sucedió el de Málaga. El hecho de que fueran reconocidos en amplios territorios no significa que lo hiciera la totalidad del mundo islámico de la península ibérica, con lo cual, queda patente que el aporte falseaba la información veraz y que figuraba en el artículo con fuentes fiables solventes. Escarlati - escríbeme 21:10 30 jul 2012 (UTC)

Yo en ningún momento digo que se restituya la información de la misma forma que fue incorporada al artículo, pero sí creo que debe incluirse la nueva información ciñéndose estrictamente a los datos que aporta el artículo referenciado, puesto que dicha información es suficientemente relevante y mejoraría el artículo. --Bashevis6920 (discusión) 21:25 30 jul 2012 (UTC)

De hecho, el artículo que se señalaba como fuente lo expresa con meridiana claridad, en parecidos términos a los de toda la bibliografía seria, y a cómo está redactado el artículo actualmente: El artículo es un estudio sobre la "virtualidad legal" que se mostraba en las acuñaciones de monedas de los hammudíes. Y más abajo habla claramente del "califato hammudí", que es la virtualidad legal que utilizaron los régulos taifa de Málaga en sus acuñaciones monetarias. Pero el artículo no puede hablar de cada una de las virtualidades legales que emplearon las distintas taifas asentando su mínimo poder en una marcada autoridad religiosa suprema, bien el califa muerto, bien otros pretendientes al califato (que los hubo); a no ser que se haga bien, incluyendo cuáles fueron los distintos títulos religiosos y poderes políticos por los que simularon que se sustentaba su poder en todas y cada una de las distintas taifas. Pero no podemos poner una sola de ellas, dándole un carácter, además, de sucesora del califato de Córdoba que no tiene, solo fue uno de los variados subterfugios que emplearon estos régulos para legitimar su poder. Escarlati - escríbeme 21:31 30 jul 2012 (UTC)

Es más, el artículo, aunque tiene un acusado sesgo localista, no deja de reconocer lo que en realidad sucedió:

el derecho de los Hammudíes a reclamar para sí el imamato o primacía de la Comunidad no fue reconocido por un número de régulos de Taifas

Vega, art. cit., p. 394

Escarlati - escríbeme 21:37 30 jul 2012 (UTC) P. D. Una última cuestión, en cuanto a los "amplios territorios" en los que fueron reconocidos, el artículo sólo documenta Almería y Fez, y el reconocimiento religioso de los ziríes de Granada, nada que exceda el reconocimiento político de lo que era una taifa de la época. Escarlati - escríbeme 21:42 30 jul 2012 (UTC)

Por tanto usted mismo está reconociendo que el artículo es muy impreciso.

La referencia dice clarisimamente "al establecer la división en grandes periodos de la historia del Al-Andalus conviene no olvidar que al califato omeya de Córdoba lo sucedió el califato hammudí de Málaga", esa parte parece que usted siempre se la salta. Si usted ahora me dice, "...dándole un carácter, además, de sucesora del califato de Córdoba que no tiene,...", ¿Ejerce usted de fuente primaria? ¿?¿?¿?¿? Eso tendrá que demostrarlo, porque hay una fuente y unos especialistas que argumentan lo contrario. Y encima le he puesto de relieve, que la dinastía Hammudi, contaba con partidarios en al-Andalus y en el Norte de África, y por tanto, su califato estaba reconocido por todos ellos.

Usted insiste mucho en la idea de los muchos pretendientes y legítimos sucesores al califato cordobés, cuando en realidad, no fueron tantos, y ni muchísimo menos todos los reyes de taifas pretendieron optar al rango califal. Si ha de hacerse de la manera que usted argumenta, hágase, pero conforme a fuentes constatables como la aportada, porque no todas las taifas y sus dinastías tuvieron un mismo rango e importancia, como este artículo y otros en la wikipedia dan a entender de manera completamente errónea.--Bashevis6920 (discusión) 22:06 30 jul 2012 (UTC)

No, el artículo no da a entender nada erróneo. En lo que al aporte respecta, que eso sí es importante, daba a entender que la taifa de Málaga era una especie de sucesora del Califato de Córdoba, y eso sí que es erróneo. Como bien dices (permite que nos tuteemeos, hazlo tú también conmigo, porque es más relajada la conversación) hay taifas de más rango e importancia que otras. Por ejemplo, la de Sevilla tuvo más importancia que la de Málaga; las marcas superiores tuvieron mucho poder, porque disponían de efectivos militares en bastante mayor grado que las otras para contener a los reinos cristianos (casos de la taifa de Badajoz, la de Toledo y la de Zaragoza). En cuanto a califas, a partir de la fitna, sí hubo muchos, al menos en comparación con el verdadero califato. Aquí se pueden ver algunos. En realidad califas verdaderos hubo tres: Abderramán III (929-961), Alhakén II (961-976) e Hisham II (a los que cabría sumar, por el equivalente poder que obtuvo, a Almanzor), mientras que a partir de la fitna hubo 9 que gozaron de algún tipo de reconocimiento, y otros que solo lo tuvieron virtual. Por último, yo diría que la fuente que se pretendía usar como aval de la información, ni siquiera es una fuente adecuada para este tipo de artículos, puesto que, en realidad, se trata de un estudio sobre las monedas hammudíes, y lo más valioso (y sobre lo que en realidad habla) es sobre la descripción de este tipo de monedas, con un breve contexto sobre la virtualidad de poder que se alegaba en ellas; nada nuevo, como digo, porque otras monedas de otras taifas hicieron más o menos lo mismo, y la cita del propio artículo que pongo arriba, lo demuestra. Este artículo sería más bien para un hipotético artículo de wikipedia sobre las monedas hammudíes, pero para una visión general de los reinos de taifas, hay que usar fuentes fiables en esa materia específica, como se hizo (y están puestas en la sección de bibliografía del artículo). Escarlati - escríbeme 22:18 30 jul 2012 (UTC)

Sigo pensando que es una información suficientemente relevante. Seguiré buscando artículos sobre el tema, y en ese sentido, voy a conseguir un ejemplar de.-

• ROSADO LLAMAS, MARÍA DOLORES, «La dinastía hammûdí y el califato en el siglo XI», prologado por el profesor MANUEL ACIÉN. ISBN 978-84-7785-166-0

y en el que se cuestiona abiertamente la tesis de la abolición del califato en 1031 y se sugiere, en cambio, su terminación en 1056 con la caída de los hammûdíes y la toma de la ciudad de Málaga por parte de los zîríes. --Bashevis6920 (discusión) 04:18 31 jul 2012 (UTC)

Aunque haya una fuente que diga que el califato cayó en 1056, el consenso historiográfico no es ese, y las políticas aclaran que «las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables». Escarlati - escríbeme 13:56 31 jul 2012 (UTC)

La wikipedia, debido a su carácter enciclopédico, debe mostrar las diferentes interpretaciones de los acontecimientos históricos. La política básica de «punto de vista neutral» establece que si existen historiadores que indiquen que el Califato concluyó en 1056, la redacción del artículo debe reflejar el debate académico sobre el asunto, y no corresponde al usuario wikipedista dirimir por sí mismo cuál es el enfoque que debe aparecer y cual no. --Bashevis6920 (discusión) 15:07 31 jul 2012 (UTC)

Ya, pero cuando una perspectiva no ha sido seguida por el consenso académico, se trata de una perspectiva extremadamente minoritaria, y como mucho debe dársele el tratamiento de hipótesis marginal. Cito: «Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal.»

De todos modos, la hipótesis del califato hasta 1056 en Málaga, ni siquiera es una «posición minoritaria», pues es una hipótesis formulada desde fuentes malagueñas que no defiende una minoría de la comunidad académica, sino que se trata de perspectivas extremadamente minoritarias, que, simplemente, «no son deseables»; no se trata de un debate académico entre dos opciones defendidas por unos y otros expertos. Por ello el enfoque que debe aparecer es aquel al que estamos obligados por las políticas, no por las decisiones de los wikipedistas, esto es, «las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables». Pretender que el califato dura hasta 1056, cuando esta hipótesis no está respaldada por las fuentes académicas, sería violar el punto de vista neutral. Escarlati - escríbeme 16:03 31 jul 2012 (UTC)

¿Cómo que no se trata de un debate académico? ¿Entonces de qué clase de debate se trata? Del suyo y el mio desde luego que no. Me parece que está perdiendo la perspectiva.

Esas teorías son muy recientes, y están basadas en estudios y descubrimientos recientes, y en traducciones de textos originales árabes que no se habían realizado nunca hasta ahora. Por tanto, es normal que el debate académico aun sea menor, entre otras cosas por la poca difusión, pero no porque hayan sido rechazadas de forma radical, eso no suele suceder en el mundo académico.... Pero no es la autora del libro unicamente quien defiende esos postulados, sino son varios especialistas en historia medieval de Andalucía, algunos reputados expertos como el profesor Manuel Acién, los que respaldan esa teoria.

Que usted se posicione de una forma tan absolutamente en contra, cuando ni siquiera conoce los estudios al respecto, me parece prejuicioso y muy poco científico por su parte, pareciera que su único interés sea que no se altere el enfoque del artículo y su particular enfoque histórico de ninguna forma. Debe comprender que el estudio científico e histórico está en constante evolución, y en un pais como España, donde existen tantas lagunas en estudios arqueológicos, historiográficos, etc. es perfectamente normal que se produzcan nuevos enfoques y teorías.

De todas formas ya conozco su posición, a usted se le da meridianamente bien dejar pocos resquicios a la duda. Llegado el momento buscaré también la opinión de otros usuarios y/o wikipedistas.--Bashevis6920 (discusión) 16:39 31 jul 2012 (UTC)

Por favor, evita en lo sucesivo utilizar ataques personales, como «me parece prejuicioso y muy poco científico por su parte» aludiendo a mi persona. No aceptaré participar en un debate en el que en lugar de aportar fuentes sobre los primeros reinos de Taifas que acepten esa hipótesis, se dedique a faltar al civismo. Además es la segunda vez que le tengo que advertir sobre la conveniencia de seguir estas inexcusables políticas. Escarlati - escríbeme 17:28 31 jul 2012 (UTC)

Eso de que el califato sigue en la taifa de málaga puede darse en el resto de las taifas como bien se expone mas arriba, cada taifa quiere hacerse heredera del califato para legitimar su poder, como es lógico, y siguiendo esta lógica, los reinos de taifas acabarían cuando acabara el que se dice legitimo sucesor del califato, con lo cual se crea un bucle infinito, la bibliografía es clara y manifiesta al respecto, y mas en la monumental obra de M.J. Viguera sobre los reinos de taifas, la de espasa y el resumen de sobre la misma Los reinos de Taifas. 2007, por cierto, del lejano año de 2007, en fin, cosas veredes Luis1970 (discusión) 22:04 31 jul 2012 (UTC) pd, es decir, por si no queda claro, las taifas acaban en el año 1031 pd2, y no es que sea excesivamente minoritaria como también se cita mas arriba, sino que confunde la velocidad con el tocino, una cosa es que cada taifa, como he dicho antes se reconozca heredera legitima, y otra muy distinta que la legitimidad real acabe cuando acaba, es decir y reitero, en el año 1031

Todos y cada uno de los reinos que se constituyan y en su origen no haya legitimidad o consideren que no la tienen, la van a buscar por los medios que sean, utilizando la propaganda, creando una pléyade de cronistas que justifiquen su legitimidad, utilizando la moneda, etc etc etc, casos conocidos se conocen, ahí se tiene a los monarcas asturianos que intentan su legitimidad diciendo que son los herederos de los visigodos, para lo cual se elabora una serie de elementos para justificar esa legitimidad. Todos los reyes taifas se consideran de una manera u otra herederos legítimos del califato y son ellos y solo ellos los que lo representan, claro que también lo dirá el de la taifa de al lado y el de la taifa de mas allá, de ahí, llegar a decir que una de las taifas es heredera y sucesora del califato va un trecho bastante grande, alguien se puede creer que el rey de la taifa de Toledo, de Zaragoza, o de Sevilla, se consideran bajo el poder del supuesto califa de Malaga??? evidentemente no, ellos para ellos mismos son los herederos legítimos, es decir, el califato acaba cuando acaba y no acaba en otro momento por mucho que la propaganda de ese o de otro califato lo diga, es mas, el texto que cito sobre los reinos de taifas de M.J. Viguera esta publicado en fechas mas recientes que la mayoría de los textos traídos a colación aquí y dado que hoy por hoy es una piedra angular (el libro de Viguera)sobre el estudio de los reinos de taifas, el resto son elucubraciones muy muy muy minoritarias Luis1970 (discusión) 02:43 1 ago 2012 (UTC) pd, suscribo evidentemente lo que dice Escarlati, y mas cuando el estudio presentado trata sobre las monedas, elemento de propaganda de un reino mas..

Otra cita que hace referencia claramente al califato hammudí de Málaga y a su reconocimiento por parte de las otras taifas.-

Durante la primera mitad del siglo XI, Málaga será sede del califato Hammudí que se considerará heredero del califato omeya de Córdoba. Gracias a este hecho político, Málaga alcanza una capitalidad cuya legitimidad será respetada por el resto de las Taifas. Asimismo, como consecuencia y reflejo de esa legitimación política, se llevarán a cabo una serie de edificaciones que pueden considerarse consecuencia de las mismas, como son las de la Alcazaba, la muralla de la medina y el traslado y, por lo tanto, nueva edificación de la Mezquita aljama

María del Carmen Iñiguez Sánchez, Alberto Cumpián Rodríguez, Pedro Jesús Sánchez Bandera, «La Málaga de los siglos X-XI, origen y consolidación del urbanismo islámico», Mainake, nº. 25, 2003 (Ejemplar dedicado a: Málaga y Al-Andalus: el desarrollo urbano), págs. 33-67. ISSN 0212-078X Cita en pág. 42

Aquí el enlace.--Bashevis6920 (discusión) 23:00 6 oct 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://alyamiah.com/cema2/index.php?option=com_content&view=article&id=208:cronologaiacutea-de-reinos-y-taifas-en-al-andalus-711-1571&catid=1:al-andalus&Itemid=50

Elvisor (discusión) 23:09 22 nov 2015 (UTC)