Discusión:Principio bioceánico

Cambios

Debería borrarse el segundo párrafo de la sección introductoria, de la versión actual. Para empezar, ¿qué tiene de útil mencionar la patoteada del general Suárez Mason? También, se entrecomilla la palabra principio de modo irónico y menciona comentarios de militares argentinos que, obviamente, eran prácticamente propuestas de guerra. Después, remata con un análisis de José Rodríguez Elizondo: "Quedó claro que, en lugar de ser guías del conductor político para la defensa, desarrollo y administración del país, se habían convertido en una coartada castrense para la mantención de la hegemonía en la conducción política del estado, con base en una hipótesis de conflicto continuo". Esto último esta muy establecido en la Argentina pero, ¿a que viene con el principio biocéanico que sostiene el Gobierno argentino?

Por supuesto, hay que mencionar que Chile no está de acuerdo con el principio biocéanico y sus motivos pero, no hay que poner estas cosas que no aportan nada sino que buscan desvirtuar de forma horrible al principio biocéanico. Esto es una violación al punto de vista neutral.--Malvinero10 (discusión) 15:59 20 oct 2020 (UTC)

Las comillas y el caso de Suarez M. son de Rodríguez Elizondo, así estan en la fuente. La frase que objetas se refiere precisamente al principio bioceánico: que no era un principio rector sino una coartada para acceder y mantenerse en el poder, que es lo que le dijo Suarez M a Cubillos esa noche. De eso se trata el artículo. El contenido esta correctamente asignado a su autor

No neutral es el primer párrafo porque generaliza el PDV argentino sin explicitar cual es el PDV chileno. El 52°S no aparece en la eplicación. --Juan Villalobos (discusión) 21:07 20 oct 2020 (UTC)

Mantengo mi posición. En absoluto son necesarias las comillas. Muchas veces, hay cosas que no se extraen desde las fuentes. Además, es el punto de vista de ese autor. Y en todo caso, eres libre de poner el punto de vista que falte.--Malvinero10 (discusión) 21:24 20 oct 2020 (UTC)

Toda esa sección va a ir a las sección de las opiniones desde Chile. No es cuestión de opinión ni de esconder nada, la introducción no es para hacer desarrollos sino que para resumir de manera tal que quien llegue al artículo, dé un vistazo a la introducción y sepa de qué trata el artículo. Véase Wikipedia:Sección introductoria. Por ahora no analizaré si es pertinente o no al artículo, por lo que por mi puede quedar tal cual está, solo que debe reubicarse a la sección principal del artículo y me parece que su lugar es entre las opiniones desde Chile. Recojo la opinión de que debería reforzarse el punto de vista chileno en la introducción, que por cierto escribí yo, y le agregaré que Chile lo rechazó. Saludos.--Nerêo | buzón 21:28 22 oct 2020 (UTC)

No neutral

• La redacción actual [1] del artículo considera como existente el principio y la posición de Chile como renitente:

Dado que Chile niega la existencia de un principio oceánico ...

• La introducción al artículo esconde el hecho de que el mentado principio fue rechazado por un tribunal arbitral internacional seleccionado por el mismo gobierno argentino.
• La introducción esconde que principio que fue descartado por el Laudo Arbitral y por el tratado de 1984.
• La introducción no menciona que nunca ha existido definición consensuada del límite entre ambos océanos.

--Juan Villalobos (discusión) 09:32 23 oct 2020 (UTC)

Vamos resolviendo las objeciones razonables:

La redacción actual empieza diciendo: ...es un criterio de división territorial de aplicación exclusiva al derecho internacional de límites entre Argentina y Chile, cuya existencia, definición y alcance ha sido objeto de desacuerdos diplomáticos entre ambos países durante la mayor parte de la segunda mitad del siglo XX, y sobre el cual emitió opinión el tribunal arbitral que laudó en 1977 sobre el Conflicto del Beagle. Lo que puse en negrita refuta objeciones: es un criterio, no se dice que sea un principio (para una parte un principio de derecho internacional, para la otra no, pero se lo conoce como principio, sea o sea un principio), cuya existencia no es aceptada por ambas partes y sobre el cual opinó el tribunal arbitral (no vinculante todavía hoy para Argentina, que lo declaró nulo y no se retractó). No se esconde nada y deberías respetarme como editor principal del artículo evitando hacer acusaciones de haberlo redactado escondiendo o con mala fe. Siempre se puede mejorar, se puede agregar que fue desestimado por el tribunal, pero lo del tratado de 1984 es más complejo, el canciller argentino dijo que el tratado lo cumplía (está en el artículo), así que no es neutral poner que fue descartado por el tratado. Puede pensarlo así Chile, pero del otro lado se dijo que se aceptaba el tratado porque cumplía el principio bioceánico. Se puede agregar que el límite oceánico no es definido por igual por cada parte.--Nerêo | buzón 19:35 23 oct 2020 (UTC)

Creo que una manera de resolver el impasse es enfocándolo como la respuesta a la pregunta ¿en que consistió la transacción del Tratado de 1881?: las costas en el Atlántico por las costas en el Pacífico, como sostuvo algún día el gobierno argentino, o la Patagonia por el Estrecho como era y es la posición del gobierno de Chile. Una versión neutral del tema debe incluir, ya en la introducción, las razones que tuvo la corte para rechazar la interpretación argentina:

1. El llamado principio oceánico no está formalmente incorporado a ningún Tratado.
2. Ninguna de las partes firmantes tuvo la intención de crear un tal principio oceánico.
3. El mentado principio océanico nunca se aplicó, ni siquiera por Argentina, y por eso no es una norma consetudinaria.
4. Tampoco se puede derivar del Utis Poseditis Juris un tal principio.

Es muy importante señalar en la introducción que se trata de una interpretación argentina de los textos, es decir no es un principio ni un criterio, sino solo una interpretación que no ha tenido aceptación internacional alguna.

Más aun, es necesario crear una sección que muestre las razones internas que tuvieron sectores políticos para forzar la postura que era desconocida hasta 1918 y que el Tratado de 1984 no respalda tal interpretación dando lugar a las palabras de Dante Caputo ante la comisión de Relaciones exteriores de Congreso argentino: "el principio biocéanico ... no es una norma inexorable e inconmovible." --Juan Villalobos (discusión) 13:02 23 oct 2020 (UTC)

el desacuerdo está en la ubicación del extremo sur hasta el que aplica el criterio. No. No es en la aplicación. El tal principio es rechazado. --Juan Villalobos (discusión) 06:11 25 oct 2020 (UTC)

He eliminado el siguiente texto:

Tanto Argentina como Chile se consideran únicos sucesores de las entidades coloniales españolas denominadas Virreinato del Río de la Plata y Capitanía General de Chile, respectivamente. Cada país firmó con España el traspaso de todos los derechos y obligaciones que esa corona tenía en 1810 sobre los territorios que cada uno ocupaba al momento de la firma: Tratado de Reconocimiento, Paz y Amistad celebrado entre la Confederación Argentina y España del 21 de septiembre de 1863; y el Tratado de Paz y Amistad entre España y la República Chilena, celebrado el 25 de abril de 1844 y firmado en Madrid por el presidente de España y también ministro de Estado Luis González Bravo, plenipotenciario de la reina de España Isabel II de Borbón, y por el general José Manuel Borgoño, plenipotenciario del presidente de Chile Manuel Bulnes.​ Los dos países reclamaron así la jurisdicción sobre los territorios australes del continente americano alegando títulos históricos —expresos y fácticos— que decían corresponder a los límites que los reyes de España establecieron en el área hasta 1810.

Chile se asignaba así la jurisdicción sobre todos los territorios al sur de los ríos Diamante y Negro,^[cita requerida] mientras que Argentina se adjudicaba todos los territorios de la Patagonia al oriente de la cordillera de los Andes y todas las costas oceánicas del lado este del cabo de Hornos, reconociendo a Chile idénticos derechos sobre los sectores occidentales respectivos.^[cita requerida] Configuró así Argentina los dos criterios con los que en su opinión llevaba a cumplimiento el uti possidetis iure de 1810: Chile quedaba al occidente y Argentina al oriente de las cumbres más elevadas de la cordillera de los Andes (principio orográfico), y cada país tenía jurisdicción exclusiva sobre las costas, islas oceánicas y mares adyacentes que se hallan de su lado del cabo de Hornos (principio oceánico).^[cita requerida]

Me parece que excede el marco de ya abultado artículo. --Juan Villalobos (discusión) 07:50 25 oct 2020 (UTC)

Nueva estructura

He separado los tratados incumbentes, los argumentos de Argentina, los argumentos de Chile y los del Tribunal arbitral. He creado una sección sobre la política interna de Argentina, siempre tan importante para su política exterior.

El tema sobre las dificultades para fijar un límite entre los océanos ha quedado casi sin variaciones.

Dispuesto a discutir para mejorar el artículo, --Juan Villalobos (discusión) 11:37 25 oct 2020 (UTC)

Pusiste la plantilla no neutral para discutir pero modificaste el contenido de acuerdo a tu punto de vista sin siquiera proponer el cambio aquí.--Malvinero10 (discusión) 12:46 25 oct 2020 (UTC)

He explicado más arriba las razones del cambio desde el 23 de octubre en adelante y dejado ambas plantillas porque supongo que pueden haber mejoras.

He cambiado completamente la introducción, he creado las secciones "Laudo Arbitral" e "Implicancias" y he separado, no borrado, la presentación de los argumentos de Chile y Argentina (antes estaban entrelazados).

No tengo problemas con propuestas para mejorar. Hagámoslas. --Juan Villalobos (discusión) 08:51 26 oct 2020 (UTC)

He quitado los bulos PVN y en construcción. En caso de desacuerdo, reinsertarlos y presentar aquí las objeciones. --Juan Villalobos (discusión) 11:10 31 oct 2020 (UTC)