Discusión:Proceso de Reorganización Nacional/abril 2008

Un periódico de Estados Unidos éste año publicó una estimación oficial del propio gobierno militar, que había sido marcada como "Clasificada" que establecía, para el año 1980, más de 22.000 muertos. Por lo tanto, habría que revisar eso de "se equivocan en los ceros", cuando el mismo gobierno militar confirma lo contrario.

Cinabrium, quisiera saber por que borraste mi correccion, dado que los datos provenian de fuente fidedigna. YoungSpinoza 05:29 26 nov 2005 (CET)

Es evidente que tu modificación no fue en lo más mínimo una corrección, sino una edición claramente intencionada para buscar suavizar lo insuavizable. La cifra alrededor de los 30.000 desaparecidos está asumida ampliamente por la sociedad, y lo de los 9.000 fue una estimación oficial de la CONADEP en ese momento en base a los casos que habían tratado; de hecho la estimación oficial actual habla de 18.000 personas y no se la da como absolutamente cierta ni definitiva. El mismísimo presidente Kirchner ha hablado de alrededor de 30.000 desaparecidos, y él es un representante del mismo Estado cuyas estimaciones oficiales dan 10.000 menos. --galio hablemos 00:32 20 dic 2005 (CET)

Dios, creo que recien ahora empiezo a darme cuenta de nivel de ideologizacion de esta enciclopedia. No, no se a que llamas suave, pero una correcion de cifra no cambia lo ocurrido. No, 9000 no fue una estimacion, fue el resultado de una investigacion, estimacion fueron los 6000 que la CIDH calculo en 1980. Si la estimacion oficial actual habla de 18 mil personas, hacé un link al documento pertinente. Es verdad que el numero de 30 mil es mucho mas generalizado, puede incluirse eso en el articulo sin dejar de mencionar que el unico numero resultado de una investigacion es 9000, porque lo mas importante es eso (la investigacion), no que sean cifras oficiales, porque mañana sube una dictadura militar y la cifra oficial es 0, o sube el MAS al poder y la cifra es 100 mil. Asi que lo que diga el presidente desde la tribuna es bastante irrelevante. Nota: el informe valech dio 3000 muertos y desaparecidos "en ese momento" con todos los casos tratados (y tratables, al igual que la conadep, salvo que los desaparecidos se hagan tales en periodo democratico) y nadie lo discute con fines ideologicos. YoungSpinoza 20:19 20 dic 2005 (CET)

Nota: mirá cóm dejé el artículo de desaparecidos, a ver si es o no neutral. YoungSpinoza 20:26 20 dic 2005 (CET)

¿Nivel de ideologización? ¿Seguro? ¿No será que cuando uno tiene una ideología demasiado reaccionaria ve todo invadido por izquierdistas? A LibertadDigital tampoco le gusta la Wikipedia en español. Bueno, al grano: con suavizar me refiero a tu fin último al modificar esas cifras, que no puede ser contribuir a la verdad histórica ni mejorar la enciclopedia, sino justamente suavizar la represión y la masacre desatada por la Junta Militar. ¿Qué buscás con eso, qué te mueve a intentar matizar los 30.000 desaparecidos? Si alguien está discutiendo o más bien agitando con fines ideológicos acá sos vos, y queda más que claro en esa insinuación nefasta que hacés de desaparecidos que se hagan tales en el período democrático.

La investigación de la CONADEP no abarcó todos los casos porque hubiera sido interminable, lo hizo en forma general y por supuesto lejos estuvieron de denunciarse todos los casos de tortura, desaparición y asesinato que hubieron. Lamentablemente lo de los 18.000 no te lo puedo documentar con fuentes fiables en este momento, pero una simple búsqueda en Google devolvió este artículo de El País donde se hace referencia a la cifra. Ahora voy a mirar desaparecidos por la dictadura argentina. --galio hablemos 04:42 21 dic 2005 (CET)

Es la primera vez que esucho la cifra de 18, pero creo que el pais es tan susceptible de errores como cualquier diario. En fin, creo que tu modificacion en desaparecidos por la dictadura es muy bueno (aunque quizas haga quedar como que solo ese grupo pequeño dice que son 30 mil, y le quita el valor y la importancia que tienen la cifra) y creo que la misma modificación puede hacerse aquí y que no tendrás problema (la cifra de 18 mil podra incluirse cuando se encuentre el link pertinente). No creo que hubiera sido interminable, solo 3 veces mas larga, vamos, hay que reconocer que no hay documentacion. Ahora sobre mi personalmente, no, no tengo ninguna ideologia, ni juicios de valor que quiera universalizar para justificar ningun acto con ningun objeto (aclaro lo de objeto porque ciertos actos transitivos, como matar, se justifican muchas veces segun quien sea el muerto), salvo excepciones sobre lo que debe ser la ciencia, la investigacion y otras cuestiones, como lo que debe ser una enciclopedioa. Por que decidi modificar el artículo? Bueno, yo solia entrar solo a la wikipedia en ingles con fines informativos, clickeando compulsivamente en links llegue a la pagina de los desaparecidos en ingles y me sorprendio encontrar la cifra 30000, es decir, no me hubiera sorprendido en un diario o en internet, pero dado que era una enciclopedia y que todo se documenta tanto. En fin, entre a la pagina en castellano y me di cuenta que el estilo de los articulos de historia (sobre todo de historia reciente) presentaban caracteristicas que en otras enciclopedias no tienen, y era sobre todo la abundancia de juicios de valor, algunos explicitos ("vergonzoso", "deplorables") y otros implicitos y discutibles ("cruenta"). A ese fenomeno decidi llamarlo "ideologizacion", porque asi suelen ser llamados fenomenos linguisticos parecidos en otros contextos. Tambien incluia la presentacion de hipotesis como datos (una de las mas vergonzosas, que corregi, es el del asesinato de moreno). Asi que me centre en unos dos o tres articulos para ver que sucedia si revertia eso. Aclaro que no tengo vocacion de wikipedista, pero aprecio mucho el ideal de wikipedia y reconozco el alcance masivo que tiene, y asociar eso al fenomeno antes descripto me parece bastante desagradable. Pero bueno, mi reciente descubrimiento es la red de contactos y conocimientos entre ciertas personas que aparecen siempre en articulos de historia reciente (tmb de personajes politicos actuales, pero esos me interesan menos) para defender ese tipo de epitetos. Por cierto: no es que estén "izquierdizadas", solo que es mucho mas comun encontrar juicios de valor asociados a lo que suele llamarse "izquierda", porque son juicios con los que mucha mas gente en hispanoamerica esta comrpometida, sobre todo, entre la gente que tiene acceso a internet (salvo en chile y españa, casi no hay idnividuos comprometidos con juicios de valor de lo que se llama "derecha"), en su momento, hubo articulos con ese tipo de tendencias en la historia de españa y en cuestiones sobre el catolicismo, pero mucha gente se encargo de revertirlos. En fin, considerá lo que te propuse: incluir aquí lo que pusiste en desaparecidos. YoungSpinoza 05:19 21 dic 2005 (CET)

Eh, ¡me estás psicopateando! Cada vez que estoy a punto de convencerme de tus actitudes vandálicas me salís con algo tan racional y conciliador como esto, ¿no trabajarás en propaganda? :). Vamos por puntos:

• Por supuesto hay artículos plagados de juicios de valor graves [1], pero hay que saber distinguir entre calificativos donde hay consenso y el problema es justamente oponerse -caso PRN-, y otros donde ya son puramente opiniones personales o temas muy discutidos. Si querés vomitar, recorré artículos sobre bandas musicales o series de televisión.
• A mi parecer quedó claro que las estimaciones son de grupos de derechos humanos pero no exclusivas a ellos. Para el caso, le quita más valor e importancia aducir que esos datos son sólo acompañados por una parte de la sociedad, o que están íntimamente ligados a la izquierda. Recortarlo evita el problema.
• Imposible no tener ideología; otra cosa es que no te sientas muy ligado o identificado con causa alguna. Por supuesto es totalmente subjetivo y casi trivial, pero está original este test ideológico.
• Poner lo que corresponde a desaparecidos... acá sería mezclar los tantos me parece, para algo lo tenemos en un artículo separado. --galio hablemos 05:43 21 dic 2005 (CET)

• 1)Bueno, el tema del consenso termino siendo la base del asunto, porque esta aceptado en el articulo PVN en castellano pero, como dije, no ingles. No creo que el consenso sea lo importante, porque en una wikipedia medieval tendriamos consenso de que "cristo es maravilloso" y pondriamos eso sin duda y en el futuro quizas el consenso es que "cristo fue un perversor de las mentes humanas, sometiendolas a una moral de ovejas semiticas". Por eso, aunque haya consenso deben evitarse los juicios morales, por ser inverificables (ademas el consenso siempre va a excluir a alguien, aunque se trate del usuario AAA).
• 2)ok, si vos lo decis
• 3)Ya me pasaron ese examen, basicamente, no puedo responderlo, desde la primera pagina "Yo siempre apoyaria a mi pais"? me da igual, "yo deberia servir a la humanidad o a las TNC"? a ninguna. Y asi con la mayoria, porque en general son preguntas que implican juicios de valor que no tengo; muy pocas como "It's natural for children to keep some secrets from their parents" se refiren a juicios factuales y en ese caso no puedo responder por mi manifesta ignorancia de psicologia infantil (aunque la creo verdadera)y de todos modos la creo mal formulada, porque realmente quieren preguntar "should children keep [...]". Aparte: creo que ese examen es poco fiable, algunos amigos o conocidos mios que cualquiera consideraria de "centroderecha" en ambos ejes salieron con tendencias de izquierda en ambos ejes.
• 4)bueno, pero en este articulo, a pesar de eso, se hace referencia a los desaparecidos y se da una cifra, igual, eventualmente todo va a cambiar, y quien va a cambiarlo va a ser horatiux, asi que guardaré mis cuestionamientos para cuando entre en acción.

• Cristo es maravilloso podría tranquilamente haber figurado en una Wikipedia medieval, si ése era todo el conocimiento que la sociedad de entonces reunía, lo que no quita que hubiera sido penoso y que visto desde ahora parezca inadmisible. Lo del consenso con el tiempo lo vas a ir asimilando mejor, y no te lo digo por prepotente sino porque cuando yo empecé a editar acá también varias políticas me parecían vagas o incoherentes. Además, el WP:PVN garantiza que siempre que haya posiciones contrapuestas documentables, se puedan expresar objetivamente. Pero con el Proceso no es el caso, porque la opinión de, digamos, el genocida Antonio Domingo Bussi, es claramente minoritaria y fue invalidada por la justicia y otros grupos en investigaciones que todos conocemos. De todos modos ya nos estamos yendo de tema.
• Sobre el Compass, la idea es que hagas esos juicios de valor aunque no te interese ni lo hayas pensado, y las expresiones vagas o extrañamente formuladas forman parte del truco. Para cada afirmación pensá ejemplos tangibles y vas a ver que algo sale. Sí coincido en que muchos salen a la izquierda cuando no deberían, pero tené en cuenta que eso está pensado para el mundo político y la idiosincracia anglosajona antes que nada. --galio hablemos 13:34 21 dic 2005 (CET)

Reescritura necesaria

Hola, he visto que han puesto el cartel de "artículo en desarrollo", y por tal motivo siguiendo dichas sugerencias me pongo en contacto por este medio con quien o quienes se adjudican estar trabajando en el mismo, pues evidentemente es necesaria una completa reescritura del texto, ya que el mismo adolece según mi criterio de todo tipo de falencias de redacción, de contenidos, etc. Espero respuesta por este medio, o pasado un tiempo prudencial comenzaré a trabajar en la reelaboración. Saludos. --Horatiux 15:12 11 dic 2005 (CET)

Información agregada varios días luego de leer todo lo que antecede: Perdon, pero si aquí está YoungSpinoza, me abstengo de lo dicho con respecto a trabajar en el presente artículo. Que otro tome la posta, buena suerte y sobre todo, paciencia! (la van a necesitar) --Horatiux 05:50 23 dic 2005 (CET)

Plantilla y mayor rigor

Hola a todos. Hay dos cuestiones que me preocupan de este artículo: 1) Se está utilizando la plantilla "Mejorar", lo cual me parece lógico, pero por otro lado creo que el artículo está cuestionado, por lo que sería mejor utilizar esa plantilla (que implica que el artículo debe ser mejorado) o al menos la de "Polémico". 2) El artículo tiene algunas impresiciones. Por ejemplo dice "pero que se estima en el orden de 30.000". ¿Quién es que estima esa cantidad?. Creo que, ya que existe un artículo sobre desaparecidos debería haber una relación directa con ese artículo y tomar la frase que figura en "Número de víctimas".--Demian 16:33 29 dic 2005 (CET)

Damianvila, por favor firma los comentarios, así no hay que ir al historial para saber quién dice qué cosa. Para hacerlo basta con escribir cuatro signos de semejante (no se como se llaman pero en matematica representan eso--->"~"). YoungSpinoza 16:12 28 dic 2005 (CET)

Mis disculpas, son mis primeros post y aunque he leído como editar se me ha pasado lo de la firma. Muchas gracias.--Demian 16:33 29 dic 2005 (CET)

Tratando de reestructurar..

Estoy intentando reescribir el artículo sin quitarle su esencia original (incluí la plantilla {enobras}). Colaboraciones se aceptan. Saludos, --Gaston BRC | Discusión 04:16 17 mar 2006 (CET)

Perdoname que te haya revertido, pero creo que los cambios que estabas introduciendo iban para peor. No sólo te cargaste las referencias y violaste la convención de estilo que indica que la introducción debe ser una frase gramaticalmente correcta (no esos engendros de <definiendum>, <definiens> que otras enciclopedias avalan), sino que tus intentos de mejorar la legibilidad resultaron agramaticales en algunos casos. Sos bienvenido a editar, pero con más cuidado. Un saludo, Taragüí @ 12:22 17 mar 2006 (CET)

Denominación

No me queda claro si la denominación Proceso de Reorganización Nacional (aunque sea autoimpuesta) fue utilizada para designar el "régimen de gobierno", el "periodo histórico", el "objetivo o misión del gobierno" o el "gobierno" en sí... --Yakoo (discusión) 06:18 15 abr 2006 (CEST)

Yakoo, el término "Proceso de Reorganización Nacional", o incluso el término mucho más usual de "el Proceso", se usan habitualmente para designar la dictadura militar que gobernó Argentina entre el 24-Mar-1976 y el 10-Dic-1983. Por carácter transitivo también denomina un período histórico, precisamente el de esa dictadura. No se usa para denominar el régimen de gobierno; para ello se utiliza más "dictadura", eventualmente "régimen militar", o "gobierno de facto". No se usa para denominar el objetivo o misión; ni siquiera era utilizado con ese fin por las propias autoridades del Proceso de Reorganización Nacional.

Saludos mi amigo. -- Pepe 13:11 15 abr 2006 (CEST)

Política económica

Amig@s: agregué algunas lineas sobre la política económica del PRN. Espero sean bienvenidas. Saludos -- Pepe 23:33 16 abr 2006 (CEST)

Dos temas

Yo quiero tocar dos temas, uno es el de la denominación "Proceso de reorganización nacional", las pelotas: dictadura militar... Lo de Proceso... es como la dictadura quizo llamarse y quedar en la Historia, en una enciclopedia debería tenerse cuidadoa la hora de emplear palabras porque ninguna es inocente. No fue un procesod e nada, fue una dictadura y creo que así debe llamarse el artículo. Por otro lado, y no es un tema menor, pero para nada menor, es cuando se habla de la guerra de Malvinas y se dice que terminó con la rendición de Argentina. No, muchachos, en Malvinas No nos rendimos, y ahora me voy a leer el artículo sobre la Guerra de Malvinas— El comentario anterior sin firmar es obra de José Sabía (disc. • contribs • bloq). galio... любая проблема? 22:41 6 sep 2006 (CEST)

Para mal o para bien es el nombre propio por el que se conoce a la última dictadura militar que sufrió el país, la dictadura no es un título válido porque no es la única. En el artículo se aclara debidamente que lo de Proceso de Reorganización Nacional no es sino el nombre que la dictadura se daba a sí misma, y trata con suficiente honestidad y crudeza el tema como para llegar a pensar que sea inocente o ingenuo. Saludos, galio... любая проблема? 22:41 6 sep 2006 (CEST)

Respecto de la segunda inquietud de Usuario:José Sabía, lamento que tu opinión no coincida con la realidad histórica. Entiendo perfectamente el sentimiento, y me solidarizo con él; pero esto es una enciclopedia. Cinabrium 23:12 6 sep 2006 (CEST)

Sobre la denominación de la dictadura Eduardo Galeano escribió algo bastante interesante, cuando lo encuentre lo voy a poner acá... Entiendo que sería complicado encontrar otro nombre porque dictadura también puede cuestionada desde más de un punto. Con lo de Malvinas, es más que un sentiemto: Argentina no se rindió, es decir no hizo el trámite y eso tiene una serie de consecuencias que no son poca cosa... Por eso, hizo falta (para los ingleses) que Menem firmará 10 años después los Tradados de Madrid y Londres, que vienen a ser la entrega (de una parte)de lo que los ingleses no pudieron conseguir en la guerra, justamente porque no nos rendimos. Esto es un hecho, disculpen que no ponga acá alguna fuente pero si buscan no creo que les cueste mucho encontrar. Quiero agregar que para el 14 de Junio del 2003 o 2002, el Centro de Ex combatientes de Chaco hizo unas "Jornadas Malvinizadoras" y el título era precisamente "No nos rendimos". Recomiendo visitar www.lanuevahuella.com.ar, que toca mucho el tema... Usuario:José Sabía

Artículo protegido

Acabo de proteger el artículo para evitar que siga adelante la guerra de ediciones alrededor de la inclusión unilateral y sistemática de un enlace externo por parte de Jfabianl (disc. · contr. · bloq.), ya revertido por Barcex, Cinabrium y JorgeGG. Entiendo que es preferible una protección a un bloqueo del usuario por no haber sido todavía advertido de las consecuencias de su accionar y motivos de la reversión de sus cambios. Quedará protegido el artículo hasta que el tema se aclare y puedan descartarse acciones vandálicas recurrentes. Saludos, galio... любая проблема? 01:41 16 sep 2006 (CEST)

CENSURA

Sinceramente me da mucha pena que en una enciclopedia como esta se censure a la gente y sean tan tendenciosos con los articulos que publican.

En la nota que se titula Proceso de Reorganizacion Nacional, habia agregado un enlace externo a http://www.porlamemoria.com.ar y unilateralmente quitaron ese enlace sin darme ningun tipo de explicaciones y demostrando con ese accionar que, como viene sucediendo ultimamente, solo se quiere contar una parte de la historia. El enlace referido, en ningun momento quiere defender ni justificar nada, solamente cuenta los otros hechos y las otras muertes que tambien ocurrieron en la Argentina en la decada del 70. Como dice la pagina principal de esa pagina, la historia debe ser contada completa, sin omisiones y objetivamente.

Espero que se revea la decision de censurarme y coloquen nuevamente el enlace y que me den una explicacion de cuales fueron los motivos por los que fui censurado.

Gracias y espero respuesta.

Jfabianl

A VER SI NOS ENTENDEMOS: LA LISTA DE MUERTES DE TU PÁGINA QUERIDA TAMBIÉN CUENTA UNA PARTE PARCIAL DE LA HISTORIA, DESDE UN PUNTO DE VISTA TOTALMENTE DE DERECHA. EN SEGUNDO LUGAR DICHO 'LINK' NO CORRESPONDE A ESTA SECCIÓN, YA QUE ACÁ SE HABLA ÚNICAMENTE DEL PROCESO MILITAR Y LAS ATROCIDADES COMETIDAS POR SUS AUTORIDADES TENIENDO EN CUENTA CÓMO PRECEDENTE LA TRIPLE A. SI QUERÉS PONER TU LINK MEJOR PONELO EN ALGUNA SECCIÓN QUE HABLE DE LA DÉCADA DEL '70 EN GENERAL, NO EN ESTE.

Atentamente, Facundo.

Categoría:Proceso de Reorganización Nacional

Creé la Categoría:Proceso de Reorganización Nacional, ya que hay un gran número de artículos que pueden entrar acá. Escribo así agregan el artículo a esta categoría. --Santiago Matamoro 06:51 31 oct 2006 (CET)

Sobre la censura en el proceso

El Proceso fue lo suficientemete brutal con ser lo que fue como para inventar o convertir en históricas las leyendas urbanas que circulaban en aquel momento. Por favor, si los "historiadores" que escriben aquí van a decir algo tan exótico como que se prohibió la enseñanza de la matemática moderna, deberían al menos mostrar alguna fuente fiable, y no revertir los cambios nomás que porque ya que son los milicos se puede afirmar cualquier cosa. Estudié mi secundaria en la época y estudié matemática moderna, al igual que lo hacían los alumnos de primaria. Es verdad que se mencionó algunas veces la cuestión de que la matemática moderna podía ser "subversiva", pero jamás se llegó a una prohibición formal de enseñarla. Esas cuestiones eran cosas que circulaban en los ambientes intelectuales oficiales, no cosas que necesariamente se llevaron a la práctica. En fin, hagan que quieran, la verdad que el artículo en conjunto me parece falto de todo equilibrio, así que en definitiva el ceder alegremente a las leyendas no es más que un grano más de arena en una postura semejante a la del proceso, pero de signo contrario. Abeldc

¿Dónde están las faltas de equilibrio del artículo? ¿Cómo es "una postura semejante a la del proceso, pero de signo contrario"? --galio... любая проблема? 15:13 27 nov 2006 (CET)

A pesar de que se enuncia que la discusión de un artículo no es un foro, me haces una pregunta concreta y no me queda sino responderla, con la esperanza de que pueda ser instructivo; comienzo con la segunda: el Proceso mantuvo y promovió una visión parcial y sesgada de la realidad; naturalmente, ése no es su mayor problema, sino en haber sido un régimen de terror, sin embargo, el terror no empieza en las armas sino en aquella visión sesgada de la realidad. Pues bien, "una postura semejante a la del Proceso pero de signo contrario" sería aquella donde se nos propone una realidad igualmente fragmentada, aunque compuesta de los otros fragmentos, los escamoteados en el proceso. Por ejemplo, llama la atención que falte toda mención a la realidad de la guerrilla, que cuando se menciona se lo hace como si hubiera sido cosa de nada, tal como es en el discurso políticamente correcto de la actualidad argentina, unos "muchachos con ideales" (como si no hubieran tenido armas). Probablemente para ti sea indiferente, porque te interesa el Proceso como objeto intelectual, pero para los que lo vivimos, esas armas de unos no eran menos peligrosas -ni mataban menos- que las de los otros. Eso explicaría por qué a esta ausencia le sucede otra: el enorme consenso que tuvo entre la clase media, la llegada de los militares. Sin ese consenso, la política de represión cultural parece cosa de tres idiotas que se sientan a ver cómo le joden la vida a 25.000.000 de personas, cuando es muchísimo más complejo: son muchos millones de personas que no deseaban enterarse de la existencia de una política de represión cultural (ni de ninguna otra represión), con lo que la responsabilidad de la represión no recae sólo en el proceso como plan militar de dominio político, sino también en aquellos que lo sustentaban con su consenso, es decir, la misma clase media que hoy se horroriza del Proceso. Casualmnente, los mismos periódicos, medios y personas que hoy se autotitulan "progres" son quienes sustentaron, con sus palabras, actitudes y consenso (y no sólo por omisión, como nos quieren hacer creer) al Proceso (ver, por ejemplo, las declaraciones de Sábato al salir de la comida con Videla, apenas comenzado el Proceso, pero es sólo un ejemplo entre millones, basta ir a las portadas del diario Clarín de la época). La mención que hacía el artículo anterior a mi edición (bueno, luego lo revirtieron, naturalmente) a que se había prohibido la enseñanza de la matemática moderna, no sólo es falso (es decir, no ocurrió nunca) sino que escamotea la realidad de que lo que se prohibía no eran ridiculeces sino cosas que gran parte de la clase media estaba dispuesta a admitir y aplaudía que se prohibiera. Veamos en un pequeó párrafo de ejemplo cómo estos dos olvidos (el contexto violento y el consenso, que no son los únicos pero sí los más significativos del artículo) determinan una visión sesgada de la realidad del Proceso: «Los autores e ideólogos del golpe emplearon este nombre para la fractura del orden jurídico y la dictadura surgida de ella como justificación, argumentando que el orden democrático era insuficiente y que se requería de la fuerza para restablecer la paz en la Nación.» Es verdad que ésa es la doctrina oficial en la actualidad, pero eso se debe precisamente a olvidar que el orden democrático estaba quebrado de facto, se estaba en estado de preguerra civil. Nos guste o no cómo se resolvió, no podemos argumentar que los militares rompieron algo que no existía ya. «Se inicia con un credo neoliberal en lo económico y con la supuesta intención de terminar con la actividad de las organizaciones guerrilleras. Esta excusa, en realidad, sirvió para reprimir en forma sistemática toda forma de protesta social, implementándose un régimen de terrorismo de estado;» La intención explícita de acabar con las actividades guerrilleras fue más que una excusa: fue el motor que sustentó el consenso real del que gozó el Proceso los dos primeros años (los peores de la represión, también, y no por casualidad)... ¡y de hecho acabaron con la guerrilla, que era lo que la clase media deseaba! a nadie de esa clase media le molestó en absoluto que eso se hiciera fuera del orden humano más elemental, y son tan co-responsables del Proceso como cualquier militar que haya participado en él. La doctrina oficial actual es un enorme montaje de hipocresía social y... bueno, ya me cabreé, gracias a Dios no vivo en ese país desde hace años, y en el que vivo no es mi país ni me interesan sus contradicciones internas. Disculpa, edita lo que quieras, y pon lo que quieras, que ni Wikipedia solucionará la hipocresía ni es relevante como para aumentar una falsa construcción ya de por sí tan enorme.

Obvio algunas partes y respondo a lo relevante. En primer lugar, este es el artículo sobre el Proceso de Reorganización Nacional; para la actividad de los grupos guerrileros tenés Montoneros o Ejército Revolucionario del Pueblo, y para un plano general Guerra sucia en Argentina —elegido destacado, por cierto—. En segundo término y más allá de tu visión particular del proceso, atribuirle a toda la clase media una serie de actitudes sería violar las políticas más elementales de esta enciclopedia (PVN, VER, NFP). En tercer lugar, dejá por favor de lado la cantinela sobre el discurso oficial; se trata de colocar información verificable y documentada, más allá de la opinión del gobierno de turno. Durante la presidencia de Alfonsín, de Carlos Saúl o de Duhalde el artículo hubiera sido idéntico. Wikipedia no es editada por empleados del Ministerio del Interior ni sólo por argentinos. Por último, no veo que ninguno de los dos pasajes que citás suponga violación alguna a la política de neutralidad. En la primera se dice que la erradicación de la guerrilla fue la excusa, el leit motiv oficial del golpe de Estado, esto es innegable y es universalmente aceptado; los golpistas culparon al gobierno de la presidenta Martínez de incapaz e inoperante, y eso queda reflejado. Tampoco niega nadie que el gobierno de María E. Martínez de Perón fuera constitucional y democrático, característica que no le quitaban los hechos de violencia o el Operativo Independencia. La segunda cita está en la misma línea y agrega únicamente el hecho de que el golpe viniera acompañado desde el primer día por una política librecambista de desregulación económica y reforma del Estado. Más allá de que las organizaciones guerrilleras ya estaban diezmadas en 1976, no creo que ni Cecilia Pando se atreva a cuestionar que el Proceso no limitó su accionar a su presunto objetivo primordial. ¿Qué fueron los arrestos y detenciones en fábricas, la disolución de las comisiones internas, la criminalización de la protesta sindical, la intervención de los sindicatos, la detención o expulsión de intelectuales y artistas? El párrafo no hace más que mencionar eso. Saludos, galio... любая проблема? 00:01 28 nov 2006 (CET)

censura y cultura

Agregué algunos datos sobre quema de libros, censura, declaraciones de jefes militares, etc. hendrix 17:03 28 nov 2006 (CET)

Autodenominación

Ya varios hisieron el mismo cambio, intullo sin seguir leyendo el artículo, que esta explicado en el mismo párrafo, por favor, lean lo siguiente:

Proceso de Reorganización Nacional se denominó al período de la dictadura militar que gobernó la Argentina entre 1976 y 1983, a consecuencia de un golpe de estado producido el 24 de marzo de 1976 que depuso al gobierno democrático de María Estela Martínez de Perón e instaló en su lugar a una junta militar encabezada por los comandantes de las tres Fuerzas Armadas: Jorge Rafael Videla (Ejército), Emilio Eduardo Massera (Armada) y Orlando Ramón Agosti (Fuerza Aérea). Esta denominación fue dada por los propios militares que llamaron de esta manera al conjunto de los planes y politicas, tanto sociales como economicas, que se harian durante el gobierno militar destinados a reorganizar el país.

Su Majestad (discusión) 15:34 17 dic 2006 (CET)

Te respondí en tu discusión. Aunque el artículo lo aclare, a) la redacción era confusa; b) no deja de ser cierto que es autodenominado y no denominado; c) se daba a entender —y esto es lo importante— que la dictadura recibió ese nombre por aclamación popular, más allá de que los militares lo hayan inventado. Así queda claro que no se elige el nombre por neutral ni nada parecido, de lo contrario debería usarse algo como Dictadura militar en la Argentina de 1976 a 1983. Saludos, galio... любая проблема? 16:56 17 dic 2006 (CET)

No creo que se de a entender nada de lo que vos decis pero bueno, ya no lo voy a revertir. Esta enciclopedia esta llena de marxistas comunistas.Su Majestad (discusión) 02:50 18 dic 2006 (CET)

¿Y eso último? --galio... любая проблема? 04:52 20 dic 2006 (CET) PD: no se puede ser comunista sin ser marxista, es una redundancia.

Enlaces externos censurados

Dejo en esta página de discusión un enlace a Argentinos por la Memoria Completa, un link que fue censurado por el paladín de la democracia Cinabrium. Saludos, Su Majestad (discusión) 04:05 18 abr 2007 (CEST)

Para el lector desprevenido: el sitio en cuestión es una apología lisa y llana de los crímenes cometidos por la dictadura militar argentina, que cita como bibliografía, entre otros, textos del homicida convicto Miguel Etchecolatz. La asociación "Argentinos por la Memoria Completa" fue presidida (hasta el consiguiente escándalo público) por una tal Karina Mujica (alias "Valentina"), una señorita extremadamente católica y de derechas que apareció en público reiteradamente dando discursos elogiando los crímenes de la dictadura y sosteniendo posiciones de la derecha ultramontana tales como, por ejemplo, su oposición a la distribución de preservativos (condones o, como se los llama vulgarmente por aquí, "forros"). Lamentablemente para ella, se descubrió se ganaba algún dinero extra trabajando como prostituta (a 55 pesos, unos 18 dólares o 14 euros por turno de media hora). Lo que no termino de saber es si le prohibía a sus clientes usar condones :) Cinabrium 04:39 18 abr 2007 (CEST)

Querido Cinabrium, a todos aquí en esta página nos gustaria que nos contaras tu vida privada también, sería bueno que tuvieras más argumentos para discutir que los de denigrar a una persona y meterte en la intimidad de los demas. Siguiendo tu punto de vista, entonces deberíamos quitar los enlaces a las páginas web del gobierno, ya que esta integrado por ex terroristas como los ex presidiarios y homicidas Taiana, Bonasso, etc., etc., etc.; sin mencionar al mismisimo presidente, que fue montonero (aparte: luego menemista, y ahora "progre") y esto es "una apología lisa y llana de los crímenes cometidos" por los guerrilleros. Bueno, ya veo que seguís tan autoritario, unilateral y extremista como siempre, tratando de imponer de cualquier manera tus pensamientos, censurar, agredir e insultar a los que no estén de acuerdo con vos. Saludos cordialmente, Su Majestad (discusión) 00:36 20 abr 2007 (CEST)

Veo que la discusión se puso un poquito "picante", así que me gustaría plantear mi visión sobre el tema.

Muchas veces olvidamos que tenemos que mantener la calma ante discrepancias sobre un tema tan delicado como éste. Es fundamental que nos centremos en la cuestión de fondo y evitemos el argumentum ad hominem que tan mal nos hace. Presumir buena fe y mantener la camaradería entre los usuarios es difícil pero hay que intentar llegar a ello.

Los contenidos en el sitio mencionado por Su Majestad carecen de las fuentes y referencias necesarias para comprobar la verificabilidad de sus afirmaciones. Sin embargo, la esfera de aplicabilidad de este requisito es exclusivo para los artículos dentro de Wikipedia, no alcanzando así a los enlaces externos.

Asimismo, el sitio web al que nos referimos es parcial sobre el tema y carece de neutralidad. De todas maneras, la condición de neutralidad es una de las tantas características fundamentales de este proyecto y no implica el mismo tratamiento de la información en otros sitios.

Hay que destacar que la información devuelta por el NIC Argentina cuando se consulta por este dominio no indica que se trate de una organización formal.

Por otro lado, el punto 4 de la sección Qué debería ser enlazado en WP:EX (política oficial de Wikipedia) indica que: "En artículos con múltiples Puntos de Vista, debe incluirse un enlace a los sitios que expongan cada uno de ellos, con una explicación detallada de cada enlace".

Concluyendo, mi opinión al respecto es que, más allá de la política oficial que permite (pero no obliga) la inclusión de dichos enlaces, y por una cuestión de profilaxis contra sitios de dudosa veracidad, prefiero que no se incluya un enlace a este sitio. Si se agrega el enlace no creo que haya que removerlo, pero ojo: hay que pensar cuidadosamente a qué tipo de enciclopedia apuntamos. Tener una perspectiva diferente a la redacción del artículo no legitima el agregado de información sin respaldo que la justifique.

Buscando en Google se pueden encontrar sitios de características similares pero con fuentes verificables, algo ponderable cuando se trata de un tema con múltiples puntos de vista. No importa si es blanco o negro, mientras posea fundamentos considerables para plantear su postura.

Si no llegan a un acuerdo, quizás deberían recurrir al WP:CRC.

Saludos, --Mahadeva (Mensajes) 08:19 20 abr 2007 (CEST)

Personalmente pienso que es un sitio que no reúne la mínima seriedad para estar en Wikipedia. Nadie se hace cargo del sitio, no tiene responsables, y tampoco tiene estudios históricos sobre el Proceso de Reorganización Nacional. Es un sitio puramente propagandístico, con artículos que nadie firma. -- Pepe 12:47 20 abr 2007 (CEST)

Bignone

Cito:

El Proceso fue gobernado por cuatro juntas militares sucesivas:
1976-1980: Jorge Rafael Videla, Emilio Eduardo Massera y Orlando Ramón Agosti
1980-1981: Roberto Eduardo Viola, Armando Lambruschini, Omar Domingo Rubens Graffigna
1981-1982: Leopoldo Fortunato Galtieri, Basilio Lami Dozo y Jorge Isaac Anaya
1982-1983: Cristino Nicolaides, Rubén Franco, Augusto Jorge Hughes

En cada una de estas etapas fueron presidentes de facto Jorge Rafael Videla, Roberto Eduardo Viola, Leopoldo Fortunato Galtieri y Reynaldo Benito Bignone respectivamente, todos ellos integrantes del Ejército.

Pero Bignone no aparece en ninguna de las etapas... no lo arreglo porque no sé cómo, pero si se pudiera aclarar sería bueno. --Cratón 22:17 25 jun 2007 (CEST)

No hay error, Cratón. El "poder supremo" correspondía a la Junta, que a su vez designaba al titular del Poder Ejecutivo. Así, Bignone era "Presidente", pero no miembro de la Junta. Saludos, Cinabrium 02:20 26 jun 2007 (CEST).

¿No sería bueno aclararlo en el artículo de alguna forma? Yo me despisté al leerlo (aunque no significa mucho dada mi torpeza proverbial, pero puede haber otros peores aún) --Cratón 04:36 26 jun 2007 (CEST)

De acuerdo contigo. Creo que ahora está más claro. Cinabrium 06:05 26 jun 2007 (CEST)

Neutralidad en "guerra sucia"

No hay nada documentado en esa sección y hay muchos comentarios fuera de lugar o no neutrales, ej: "sin embargo, esta cantidad varía hasta hoy ya que han "reaparecido" varios, ej. la Dra. Carmen Argibay, actual integrante de la Corte Suprema de la República (una figura pública), 'lo que da lugar a que uno lógicamente piense que todos estos números son muy dudosos.'"

"Estas acciones de represión ilegal constituyeron la llamada guerra sucia y dejaron a las Fuerzas Armadas en una situación de ilegitimidad e ilegalidad similar que las otras fuerzas irregulares a las que se combatía." Teoria de los dos demonios: donde esta la similaridad? Como si las "otras fuerzas irregulares a las que combatia" tuvieran campos de concentración, torturaran de mil formas posible y tiraran militares vivos al rio y se apropiaran de sus bebés.

El artículo principal esta muchisimo mejor redactado y documentado. Se podria copiar cosas de allá. --Dronkit 10:04 20 sep 2007 (CEST)

He reformulado algunos párrafos que me parece que han quedado un poco más objetivos. Cambié el orden en la zona de la censura, porque entiendo que, aunque la dictadura haya prohibido también algunas publicaciones antisemitas, nazis o de derecha, la censura principal se dirigió contra la "subversión marxista", y por lo tanto no me parece lógico invertir los términos. Quité alguna repetición en la bibliografía. saludos —hendrix 17:33 20 sep 2007 (CEST)

modifico párrafo inicial

Quito del párrafo inicial la mención a las Fuerzas Armadas Revolucionarias, FAR, porque en el momento del golpe militar del 76 hacía 3 años que se habían fusionado en Montoneros, por lo que ya no existían como organización con ese nombre. Saludos —hendrix 22:31 26 sep 2007 (CEST)