Discusión:Puerto de Ancares

Incoherencia

Hace unos días añadí en el artículo que el puerto, geográficamente, se encuentra entre las provincias de Lugo y León, independientemente de dónde está la cima. Tal edición fue eliminada. Leo con sorpresa cómo en el puerto del Portelo, encontrándose en la misma sierra y presentando similares características, si se menciona tal ubicación. ¿Por qué un puerto si se encuentra entre ambas provincias y otro no?. --Rodelar (hablemos) 11:18 2 abr 2021 (UTC)

Pues muy sencillo: la localización del puerto de Ancares está en Galicia como lo corroboran el Instituto Geográfico Nacional y las fuentes. Además la ficha precisa "Localización administrativa" y el artículo deja claro que es zona de paso entre esta comunidad y la de Castilla y León. Así que no hay duda que tener y por eso revertí tu edición.

Donde sí hay duda es en el puerto del Portelo para el que no he encontrado fuentes fidedignas que digan en qué comunidad se encuentra. Hay mapas que dicen una cosa u otra. El pueblo donde se supone que se situa el puerto está justo encima de la delimitación entre Lugo y León, así que ante la falta de fuentes era mas lógico colocarlo en ambas provincias al igual que el pueblo. --Capucine8 (discusión) 22:26 5 abr 2021 (UTC)

Es decir, según tu entonces solo hay cuestas en la parte lucense, ¿no?, como solo está en Galicia... Digamos entonces también del Portelo, o de cualquier otro puerto del país, que solo existe en una vertiente.... En la versión actual no se presenta como un paso entre las dos provincias, tanto en la ficha como en la primera frase solo indica que está en Galicia, por tanto no lo deja claro (y repito, independientemente de dónde esté la cima, un puerto es más que eso). Respecto al Portelo, nada que dudar porque, al igual que el de Ancares, está entre ambas provincias. Hago ping a otros usuarios a ver qué opinan sobre este tema @XanaG, Lourdes Cardenal, Galopax, Pablox y David Perez:. --Rodelar (hablemos) 23:40 5 abr 2021 (UTC)

En mi opinión, hay que distinguir entre el puerto —paso entre dos vertientes: «subida, coronación y bajada»— y el alto del puerto, o punto más alto del camino que une ambas vertientes. Se explica muy bien en el puerto de Guadarrama con el alto del León. Por otra parte, estas ediciones reafirman que el puerto se encuentra en ambas administraciones, y, por lo que he podido ver en muchos otros puertos, siempre se apunta en la ficha las dos administraciones que comparten el puerto que las une. Seguro que hay referencias que lo respaldan, habrá que buscarlas. DPC (discusión) 06:33 6 abr 2021 (UTC)

Gracias, David Perez, por tu comentario cortés y esclarecedor. Se agradece no sentirse agredida y ver que hay formas de llegar a un consenso. Entiendo perfectamente la diferencia entre el alto y las subidas al puerto, pero resulta que en este caso existe una disputa sobre la localización del alto y que el Instituto Geográfico Nacional ha zanjado que está en Lugo, que administrativamente lo administra. Pero habras visto que la sección accesos describe los accesos de las dos vertientes, y no solo la gallega. Estoy de acuerdo en buscar un acuerdo en ese sentido, para que resulte mas claro donde se ubica el alto y las subidas.--Capucine8 (discusión) 07:07 6 abr 2021 (UTC)

En ningún momento discuto donde está la cima, si no el hecho de que, como cualquier otro puerto (como tu misma indicaste en el Portelo), tiene dos vertientes, se encuentra entre dos territorios, en este caso conectando dos provincias, aspecto que se ha obviado. --Rodelar (hablemos) 12:19 6 abr 2021 (UTC)

Consultando en Ibepix, lo que equivale a IGN, lo primero que me llama la atención es que propone «Puerto de Ancares (Paso de montaña) en Candín». Por otro lado, @Capucine8:, la afirmación tan categórica, «está en Galicia como lo corroboran el Instituto Geográfico Nacional y las fuentes», leyendo una de ellas, «"Desde el IGN no se ha certificado que la cima del puerto de Los Ancares pertenece a la provincia de Lugo, simplemente se ha cumplido con una de las funciones del Registro Central de Cartografía, que [...]» no parece tan claro el asunto que, por cierto, se refiere a la cima, no a puerto como tal, pues, es evidente, que discurre por dos laderas o vertientes. Dónde comienza el puerto como tal, y donde termina, quizás sea una información de carreteras. Rampas, pendientes y otros factores que determinan qué se considera puerto de montaña.

Y por cierto, esa única fuente que he consultado sitúa la cima en 1.669 metros, no los 1648 que se dice en el artículo. Y haciendo un recorrido sobre plano en Iberpix, en 42,8687224110,-6,8178588152 se obtienen 1674,7 m de altura, con lo cual ya tenemos tres alturas.

Creo la finalidad de Wikipedia es dar una información neutral, informativa, en este caso del tipo «El Puerto de Ancares une la provincia de León, a través de Candín, con la de Lugo, en su municipio de Navia de Suarna, encontrándose su cima en entredicho, pendiente su determinación en un municipio u otro de los oportunos estudios de revisión de la Base Cartográfica Nacional, dado que «las precisiones y métodos topográficos utilizados para confeccionar la cartografía de ese informe no suelen cumplir con los requerimientos actuales en cuanto a su precisión geométrica, que solo se podría lograr mediante el procedimiento de deslinde regulado en el mencionado Real Decreto 3426/2000», según informa el IGN». O algo parecido.

Por último, estaría bien sacar un perfil longitudinal, pero en otro momento, con tanta llamada en rojo, cosas que me parecen interesantes, de modo general, y más cuando se habla de estas cosas.--GALoPaX (discusión) 08:23 6 abr 2021 (UTC)

Viendo el enlace cartográfico 42,8687224110,-6,8178588152 ahora, pues no permite su contraste hasta que es salvada la edición, se ven las ligeras discrepancias entre OSM y la cartografía del IGN. Hay que tener en cuenta que, creo, siempre nos debemos regir por la oficial, el IGN y, en modo on-line, Iberpix, complementada con, en este caso, Visor IDCyL, que, por cierto, permite perfil longitudinal. --GALoPaX (discusión) 08:40 6 abr 2021 (UTC)

Tuve problemas para establecer cual era la altitud del alto y al final preferí basarme en un texto de una fuente bastante oficial como puede ser un organismo de la Xunta de Galicia, para no tener que interpretar mapas que no se ponen de acuerdo y que al fin y al cabo son fuentes primarias. Podemos buscar mas fuentes que no sean mapas. Iberpix sería entonces una información complementaria, pero a mí no me resulta clara la altitud que dan.

Las dos fuentes que cito en el artículo [1] y [2] son de 2018 y 2017, y ambas concluyen como dice Ileon.com que «ahora se debe reconocer que al menos la cima del puerto de Os Ancares es, quizás temporalmente, gallega.» Han pasado tres años y que yo sepa no existe ninguna reclamación en curso contra el deslinde y tampoco ha dicho el IGN que lo van a revisar (por mucho que dijeran en el informe que sería recomendable), por lo que no podemos decir que está pendiente determinar a qué municipio corresponde el alto del puerto. Ademas, según La voz de Galicia «las variaciones serían solo de unos metros y no afectarían a la delimitación». Por lo visto, en 2016 la Diputación de León anunció que iba a pedir al Ministerio de Fomento que revisara la Base Cartográfica Nacional de 2014, pero parece que no lo hizo y que por otro lado el Catastro ha confirmado que los terrenos están en Navia de Suarna. Eso sí, en un segundo párrafo de la introducción se puede reflejar la polémica. --Capucine8 (discusión) 10:31 6 abr 2021 (UTC)

Hola de nuevo. (Inciso: Me han sorprendido tus dos primeras frases de tu respuesta a mi comentario.) Al lío: si se entiende la diferencia entre el alto y el puerto, y dado que la disputa está en el alto y no en el puerto en su conjunto, no entiendo yo cuál es el impedimento para no indicar en la ficha y en el texto que el puerto concierne a las dos administraciones que el propio puerto une. Realmente «el puerto» no está administrativamente solo en Lugo, el alto parece que sí. DPC (discusión) 16:30 6 abr 2021 (UTC)

El problema puede venir de que esté escaldada y desconfiada tras enfrentamientos de años atras con cierto usuario.--Capucine8 (discusión) 18:14 6 abr 2021 (UTC)

Volviendo al asunto, y con un poco más de calma y meditación, creo que, posiblemente, se esté cometiendo un error, centrando la cuestión en el punto donde esta el puerto, como si un puerto de montaña pudiese situarse en un punto X,Y milimétricamente definido, cuando creo no es cierto. Un puerto de montaña, un paso de montaña, se encuentra en un macizo montañoso, abarcando un área que puede ser más o menos extensa. Un buffer o zona de influencia, que siempre tiene dos vertientes y una zona de coronación. Lo que se ha tratado de definir, hasta este momento, es más bien donde se encuentra el P.K., punto kilométrico, de una carretera en el que se produce el cambio de rasante, donde se pondría el cartel de «Puerto de...» en la red de carreteras, y que son cosas de su competencia, de carreteras. Incluso podría darse el caso de que ese tramo de carretera fuese el limite administrativo, incluso la divisoria de vertientes, como se puede intuir en las ortofotos, lo que cuestionaría en que arcén, derecho, izquierdo, en el eje de la carretera, se encuentra ese punto. Discusión sin fin.

Por otro lado, esa cota máxima de la carretera no suele ser la cota máxima de los alrededores, pues la carretera o camino trata de evitar los picos más altos, buscando vaguadas de paso.

Finalmente, creo y digo que, en el sentido conceptual y geográfico, eso, el P.K., aun formando parte del puerto de montaña, no es el puerto propiamente dicho. El puerto de montaña es mucho más.

Así, y como ejemplo, tendríamos el Puerto de Navacerrada, que no creo a nadie se le ocurre decir o discutir si está en Madrid o en Segovia —está en los dos y todo el mundo es consciente de ello, sin más— y, a efectos de Wikipedia, creo sería un buen modelo para los puertos de montaña. El debate si uno dice una cosa y otro otra repito, desde el punto de vista geográfico, sería irrelevante, salvo una posible mini-nota de discrepancias. Y, creo, Wikipedia, no debería prestarse a esas disputas, a veces políticas, comerciales, económicas o de cualquier otro tipo, incluidos, lamentablemente y a veces, nacionalismos mal entendidos, aunque intereses económicos nunca faltan.--GALoPaX (discusión) 17:06 6 abr 2021 (UTC)

De acuerdo, edito en este sentido y se toma como modelo para todos los puertos que unan municipios, provincias y comunidades autónomas. --Capucine8 (discusión) 18:14 6 abr 2021 (UTC)

He dejado la misma altitud para la cima del puerto, ya que ante la duda me parece mas fiable poner la indicada en el mismo puerto. Pero apreciaría cualquier ayuda en ese sentido.--Capucine8 (discusión) 19:09 6 abr 2021 (UTC)

Situado administrativamente

@Capucine8:, ¿que quiere decir «Situado administrativamente en el municipio de Navia de Suarna», refereido a un puerto de montaña? ¿que se ha de entender por ello?. Gracias, --GALoPaX (discusión) 18:18 6 abr 2021 (UTC)

¿No has visto mi respuesta a tu último comentario? Se refiere a la cima del puerto, no al puerto comprendido con sus dos vertientes.--Capucine8 (discusión) 18:38 6 abr 2021 (UTC)