Discusión:Región de Murcia

Esta página le interesa al Wikiproyecto Región de Murcia.

Tortuga mora[editar]

La tortuga mora, no es un endemismo murciano. De hecho se trata de una especie introducida desde antiguo. He adaptado la frase a la realidad.

Hola, bueno... las últimas publicaciones no dejan claro este extremo. Es más, creen que su llegada a la península es natural. Está publicado recientemente en la revista Quercus de enero de 2015.--Sejuzu (discusión) 10:38 15 sep 2015 (UTC)[responder]

Toros de Osborne[editar]

Actualmente en Cataluña tampoco tenemos ningún toro de Osborne. El único que había fue destruido varias veces seguidas hasta que dejaron de reconstruirlo. Por tanto, quizá podríá mencionarse esta situación --80.24.131.252 (discusión) 15:16 1 ago 2012 (UTC) Carlos[responder]

Cambio de Mapa[editar]

El cambio de mapa se ha hecho por estar el nuevo en formato vectorial, más adecuado para la enciclopedia.Se ha conservado la división autonómica por coherencia con el anterior mapa en formato de mapa de bits. Si hay matices, os ruego los discutáis aqui. Mutxamel 00:41 9 ene 2008 (CET)

Hola Mutxamel, te respondo en tu pagina de discusión ;-) --McMalamute (Mensajes) 00:44 9 ene 2008 (CET)

Da pena[editar]

Da pena ver la calidad paupérrima de casi todos los artículos que tienen que ver con la Región de Murcia, localidades y todo lo que con ellas tiene que ver. La mayoría con errores de wikificación, incompletos, sin suficietes referencias... Nada más hay que observar este artículo. ¿Para cuando un wikiproyecto de la región de Murcia? --Fran 02:44 9 ene 2008 (CET)

Murcianos y murcianos[editar]

Si me refiero a lo que leo aqui, la region de Murcia fue poblada por todas classes de gentes, pero se olvida que fue tambien pobalda por navarros a la reconquista. Muchos apellidos murcianos y muchos nombres de caserios dan prueba de eso.86.65.8.107 (discusión) 12:25 5 ago 2008 (UTC)[responder]

Himno[editar]

La letra del himno de Murcia es :

   ¡Murcia!, la Patria bella

de la Huerta sultana; novia rica y lozana siempre llena de azahar. De tu cielo esplendente el dosel se despliega, desde el mar a la vega, desde la vega al mar. Reina de la matronas, demuestras la hidalguía de tu blasón, pues llevas en tu escudo entre siete coronas un corazón. Desde tu torre cristiana que baña su cruz de oro en la luz de la mañana, parece el sol un rey moro que requiebra a su sultana. Y entre una senda de flores que va tejiendo el estío, murmurando sus amores perezoso cruza el río. Cuna florida del sol joya del suelo español. Vega, divino tesoro, entre tus verdes maizales vibra como arpa de oro el manto de tus trigales. En tus naranjos se llena un incensario de azahar para la Virgen morena que hizo en la sierra su altar. Parranda sonadora siempre henchida de gozo; copla madrugadora que suena retadora en los celos del mozo. Oyendo la armonía que tu guitarra guarda toda la vida mía a la sombra estaría de tu torre gallarda. De tu torre gigante que a los cielos asoma y en un tapiz fragante duerme como paloma Murcia joya del rico suelo español, soñado paraíso, cuna del sol. ¡Murcia!, la patria bella, de la Huerta sultana, novia rica y lozana siempre llena de azahar. Rico tesoro, bella ciudad Sagrario de la Santa fecundidad.

Escrito por el poeta y periodista murciano Pedro Jara Carrillo y está inspirado en el amor que él le tenía a su región.

Cartagenerismo[editar]

Se debería hablar aquí de ello, al igual que se habla en el artículo de España sobre los regionalismos y nacionalismos; el cartagenerismo es un movimiento similar a diferente escala. Cada vez que añado la sección alguien me la borra. Por favor antes de borrarla me gustaría que me diera alguna razón por la cual esta sección no debe aparecer aquí. --Anpecer93 (discusión) 21:16 3 may 2012 (UTC)[responder]

No parece procedente incluir esta sección en un artículo sobre una Comunidad Autónoma, al igual que no aparecen situaciones similares en los artículos de otras comunidades. --Nioger (discusión) 10:01 5 may 2012 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con Nioger.--Gregorico (discusión) 18:52 6 may 2012 (UTC)[responder]

Si aparacen, no hay mas que leer los artículos de España, Cataluña, País Vasco o Castilla y León. Hay que mirar bien, en los tres primeros se habla de nacionalismos en España (similar a regionalismo en la R de Murcia) y en el último, en el apratado "historia" se habla del leonesismo. --Anpecer93 (discusión) 13:06 11 may 2012 (UTC)--[responder]

No es correcto decir que tener dos provincias daría 4 diputados y 2 senadores más. Es justamente al revés: la Constitución Española establece que cada provincia tiene 4 senadores, y un número de diputados que depende de la población, con un mínimo de dos diputados. Por tanto, debería cambiarse el texto y decir que "la biprovincialidad" daría 2 diputados y 4 senadores más". Es curioso que el link nos remite a una noticia de la prensa también está equivocada

Monumentos[editar]

Alguien ha puesto la Catedral de Cartagena dentro del conjunto romano de Cartagena, cuando ésta data del S.XIII La voy a poner en un aparte como

Catedral de Cartagena de Nuestra Señora de la Asunción o de Santa María. Siglo XIII, restaurada en el siglo XIX y parcialmente destruida (1936-1939.

--Anpecer93 (discusión) 08:46 7 may 2012 (UTC)[responder]

Es demasiado larga la frase teniendo en cuenta el formato que se utiliza en el artículo. Además, los restos que quedan de ella corresponden más a reformas posteriores (las capillas barrocas o la reforma neo-románica de principios del XX) que al primitivo edificio del siglo XIII, por lo que no estamos ante un inmueble medieval destacado. Su importancia es más histórica que artística, por lo que no la incluiría en la lista. --Gregorico (discusión) 15:25 7 may 2012 (UTC)[responder]

En ella todavía quedan restos del antiguo templo del Siglo XIII, aunque pocos. También hay unas campanas del siglo XVI, que actualmente se encuentran en la Basílica de la Caridad con grabados y el escudo de la Diócesis. Por otra parte es de destacar también la singular reforma del arquitecto Victor Beltrí Es la primera catedral que ha existido en la Región de Murcia, y es una de las dos que ha habido. Fue la primera sede de un obispado en el Sureste de España (hablo después de la reconquista, si no sería de las primeras de toda España). Por estas razones, tanto artísticas como históricas creo que debe estar incluida en esta primera lista de monumentos, eso sícon una frase más corta. --Anpecer93 (discusión) 13:06 11 may 2012 (UTC)[responder]

Los datos históricos son incuestionables. Es un edificio de importante significación. Pero objetivamente, el inmueble actual consta de las 3 capillas laterales barrocas (siglo XVIII), el conjunto de las naves y paredes de Victor Beltrí (principios del XX) y en el subsuelo restos romanos. No hay elementos constructivos del primtivo edificio medieval. Por eso mismo no tiene sentido ponerlo entre Medina Siyasa y Santa Clara como si fuera un edifico de esa época. Sus orígienes sí que son del siglo XIII pero el inmueble actual no, y estamos ante una clasificación artística. De hecho, propongo que más allá de un mero listado de monumentos como el actual, este apartado se tranforme en una sección en donde se narre lo principal del arte regional en sus diferente etapas en forma de artículo.--Gregorico (discusión) 11:26 12 may 2012 (UTC)[responder]

Doble capitalidad de la Región: Murcia capital ejecutiva y judicial (administrativa) y Cartagena capital legislativa[editar]

Cartagena, según el Estatuto de Autonomía, no es capital legislativa ni de nada, pero es la única ciudad del mundo con un parlamento que no aparece citada como capital (al menos legislativa) del territorio representado en dicho parlamento.

Ser capital legislativa significa ser sede del parlamento por lo que ser sede del parlamento implica necesariamente ser capital legislativa. Es muy posible que simplemente en el Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia haya una laguna, y no especifique la capitalidad de Cartagena por este motivo. O podríamos divagar y llegar a la posible conclusión de que no especifica porque no le dio la gana a sus redactores, murcianos, pero aquí no estamos para eso, simplemente exponemos los hechos con documentación verificable (y evidentemente esta teoría no aparece en ningún sitio, salvo en la cabeza de muchas personas).

Y como documentación verificable voy a añadir un enlace del BOE de la CARM en el que el presidente regional, el murciano Ramón Luis Valcárcel Siso cita a Cartagena como capital legislativa de la Región de Murcia, lo hace al concederle el régimen de organización de las Grandes Ciudades de España al cumplir ésta con los requisitos. http://www.boe.es/boe/dias/2006/06/02/pdfs/A20848-20848.pdf

En conclusión, una ciudad con un parlamento es la capital legislativa del territorio representado en dicho parlamento, ese es el significado de capital legislativa. Cartagena es sede de la Asamblea Regional de Murcia. El Estatuto dice: “la capitalidad de la Región se establece en la ciudad de Murcia, que será sede de sus órganos institucionales, con excepción de la Asamblea Regional, que la tendrá en la ciudad de Cartagena”. Esta frase ambigua no contradice la capitalidad legislativa de Cartagena, si bien ni mucho menos la afirma. --Anpecer93 (discusión) 13:13 11 may 2012 (UTC)[responder]

No veo inconveniente alguno en definir a Cartagena como capital legislativa, aunque sea "de facto". La diferencia entre sede legislativa o capital legislativa resulta mínima. La apreciación de que el estatuto lo redactaron "murcianos" (entiendo que te refieres a la acepción de la ciudad de Murcia), está de más ya que dudo mucho de que todos los ponentes tuvieran la misma procedencia. En él tuvo mucha implicación Carlos Collado, que aunque nació en Francia, es originario de Almendricos (Lorca) y quiso que el estatuto se firmara en Águilas.--Gregorico (discusión) 11:43 12 may 2012 (UTC)[responder]

No hay tal doble capitalidad. La capital es la ciudad de Murcia. Hay que tener mucho cuidado con las fuentes primarias. Con el BOE como fuente lo único que se puede afirmar es que el preámbulo de la ley 5/2005 denomina a Cartagena como "la capital legislativa de la Región". El resto, como decir que es el presidente quien hace la cita, es fuente primaria. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:28 14 may 2012 (UTC)[responder]

Cartagena es la capital legislativa de la Región de Murcia, ya que es sede de la Asamblea Regional de Murcia, cámara legislativa de la Región de Murcia. Así reza en más de una ley orgánica, como en el preámbulo de la Ley 57/2003 o Ley de Grandes Ciudades para Cartagena, citada al final, que dice lo siguiente "Cartagena es, por decisión de los redactores del Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia, la capital legislativa de la Región, la sede del primer parlamento propio que ha tenido Murcia en su historia" y está firmada por Ramón Luis Valcárcel Siso, presidente de la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia desde 1995. Ley 57/2003 o Ley de Grandes Ciudades para Cartagena

Mencionar aquí a Cartagena como Capital legislativa no es fuente primaria, no supone hacer una interpretación de la ley, simplemente se trata leerla, y si se conoce el español, leer lo que pone, y decirlo aquí: Cartagena es la capital legislativa. Además, aunque ninguna ley respaldara esto, Cartagena seguiría siendo la capital legislativa, por ser sede de la cámara legislativa de esta Región, la Asamblea Regional, pues ese es el significado de capital legislativa, ser sede de la cámara legislativa. --Anpecer93 (discusión) 16:47 24 may 2013 (UTC)[responder]

Toda esta discusión, una vez aprobado el nuevo estatuto de la Región de Murcia -a falta de su refrendo en las Cortes- deja de tener sentido y lo que ya era de facto se reconoce también "de iure", o sea, de derecho en su articulado, y es la capitalidad legislativa que ostenta Cartagena.

Del estatuto:

La ciudad de Cartagena, en la que tiene su sede la Asamblea Regional de Murcia, es la capital legislativa de la Región.

En consecuencia, ya no ha lugar a interpretaciones y se reconoce la doble capitalidad o cocapitalidad de la Región como se indica al inicio: Murcia capital ejecutiva y judicial y Cartagena legislativa.

Cuando las Cortes refrenden el texto todo esto será actualizado debidamente en el artículo de la Región.

Duquedesesto (discusión) 21:14 28 jul 2020

Se ha modificado el Estatuto y nada de "capital legislativa"... Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:36 16 nov 2021 (UTC)[responder]

No te enteras de nada. Artículo 3, punto dos. El texto sigue exactamente igual que he dicho. Cartagena es la capital legislativa de la Región, lo era de facto, y en el nuevo estatuto, lo es oficialmente. Falta su aprobación en Cortes, cuando sea. Duquedesesto 08:29 29 ene 2022 (UTC).— El comentario anterior sin firmar es obra de Duquedesesto (disc. • contribs • bloq). --Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:00 30 ene 2022 (UTC)[responder]

Modificación del estatuto de la Región de Murcia, publicada en el BOE de 16 de febrero de 2021: [1]. (posterior al 28 jul 2020 [2])

En consecuencia, el "nuevo" estatuto quedó así: [3]

No hay más propuestas de reformas en el Congreso: [4]. Una aprobada sin modificaciones y otra retirada.

Entonces "a falta de su aprobación en Cortes", nada. Como lo que Vd. dice de lo que me entero yo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 12:00 30 ene 2022 (UTC)[responder]

En efecto, no se entera y su forma de expresarse tampoco le ayuda: en ningún sitio se afirma que, de iure, ya lo sea. Digo que en el texto reformado propuesto Cartagena aparece como capital legislativa oficialmente. Que esté retirado por ahora no invalida este hecho. Lo que yo afirmo es que si ese texto del que hablo se aprueba en Cortes el redactado en el artículo principal será convenientemente modificado. Aquí y en la entrada de la Región de Murcia. Eso es exactamente lo que digo anteriormente. ¿Entiende Vd estas líneas? No me mande más enlaces al BOE, que conozco a la perfección.

Duquedesesto. Duquedesesto 21:51 7 feb 2022 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Duquedesesto (disc. • contribs • bloq). --Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:43 8 feb 2022 (UTC)[responder]

En la segunda vez que me contesta comenzando con un ataque personal. A la próxima, solicitaré la intervención de un bibliotecario. De lo que me entero o no es problema mío, no es de su incumbencia. Si tiene fuentes que contradigan las que yo aporto, perfecto. Si no, abstengase de calificarme, de hacer predicciones y de forear.

También es obligatorio que firme sus comentarios de acuerdo a la política oficial. Léala y actúe en consecuencia.

Se lo vuelvo a explicar más detallado:

No existe ninguna propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia (véase el enlace en el sitio web del Congreso de mi mensaje anterior). Por tanto, "el texto reformado propuesto" es papel mojado, hoy por hoy, oficialmente. "Que esté retirado" (el texto) significa exactamente que no es oficial, ni más ni menos. Por tanto lo que Vd. afirma de "Digo que en el texto reformado propuesto Cartagena aparece como capital legislativa oficialmente." es falso.
Si tiene alguna fuente que demuestre que existe una propuesta de reforma del estatuto a falta de aprobar por las Cortes estaré encantado de leerla. Mientras tanto estaría bien que dejara de hacer política ficción. Aquí no estamos a hablar de lo que pasaría si ese texto se aprueba o no se aprueba. Eso es foreo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:43 8 feb 2022 (UTC)[responder]

Regionalidad Histórica[editar]

El usuario PedroCartagena propone meter en la introducción los antecedentes históricos demarcativos de época bizantina, romana y púnica. Yo me opongo porque esas especificaciones ya aparecen bien reflejadas en la sección de Historia, donde no se omite ninguno de esos datos. La introducción sirve, en mi opinión, para dar las pinceladas definitorias sobre el sujeto que protagoniza el artículo. Y en el caso de la Región de Murcia me parece necesario explicar que este ente es la versión autonómica de una región histórica (definida así por la bibliografía aportada en esa parte de la introducción) cuyo origen es el antiguo reino de Murcia.

¿En la antigüedad éramos la provincia carthaginense? Totalmente cierto, pero si nos ponemos a repasar los antecedentes, ¿por qué quedarnos en esa demarcación? ¿por qué no todas? Por qué no decir también que antes de la Carthaginense estuvimos en la Tarraconense, y antes de la Tarraconense en la Hispania Citerior. Y ¿por qué no avanzar más allá de la provincia bárquida y hablar de Constestania y Bastetania? Todos esos datos o casi todos, aparecen en la sección de Historia. No veo necesario volcar toda esa información en la introducción. Repito, si ponemos unas, ¿por qué no todas? La referencia a la región histórica de Murcia está justificada porque es el antecedente directo de la actual. No hace falta que ese dato aparezca en la Constitución, cualquiera de las referencias bibliográficas utilizadas en el artículo, como las obras de historia de Miguel Rodríguez Llopis o Juan González Castaño corroboran esta postura. ¿Qué opinais? --Gregorico (discusión) 17:28 5 jul 2012 (UTC)[responder]

Voy a poner lo mismo que te he comentado en tu página de discusión: A efectos legales, no se hace referencia a ningún periodo de la historia para considerarlo como el orígen de las actuales comunidades autónomas españolas. El origen de esta tierra, está a partes iguales en todas y cada una de las civilizaciones que han pasado por el territorio actual. Por tanto, las divisiones administrativas de época púnica, romana o visigoda, son tan válidas, como las desarrolladas en época musulmana.

Dicha información está en el apartado historia, como también se hace referencia al Reino de Murcia. Pero en la introducción, tan sólo se habla del Reino de Murcia, dando a entender que es la única demarcación territorial que ha regido este territorio. Pienso que no se debe anteponer ninguna época sobre otra, para justificar en qué se basa nuestra actual Comunidad Autónoma.

Da igual que sea el antecedente histórico inmediato. Cuando se creó el Estatuto de autonomía, los encargados de redactarlo tuvieron que basarse en una regionalidad histórica, como así dicta la Constitución española. Dicha regionalidad histórica es tanto el Reino barquida púnico, como la provincia carthaginense, como la provincia de Spania con capital en Carthago Spartaria y como el Reino de Murcia.

Ante esto, pienso que se debe hacer una pequeña introducción, a modo de.

El origen del actual territorio de la Región de Murcia se basa en los vestigios históricos de todas las civilizaciones que pasaron por el mismo, a saber: cartagineses (reino bárquida de Cartagena): romanos (provincia carthaginense); bizantinos (provincia de Spania, capital Carthago Spartaria), musulmanes (Kora de Tudmir y Reino de Murcia).

Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 20:39 5 jul 2012 (UTC)[responder]

Ningún usuario aporta su opinión, por tanto pienso que debemos llegar a un acuerdo entre nosotros. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 19:49 6 jun 2012 (UTC)[responder]

Creo que deberíamos esperar unos días, estamos en verano y podrían intervenir más usuarios más adelante. Tenemos tiempo para debatir.

No estoy de acuerdo con la apreciación de que este tipo de definiciones históricas tengan que venir reflejadas en las leyes. Las leyes son fruto de los políticos de su tiempo (y no es preciso mencionar el contexto en el cual se redactó el texto autonómico con un potente PCAN presionando). Hay Estatutos en España que tienen verdaderas florituras infumables remontándose hasta los Tartessos, siendo auténticos fraudes para la historia, y Estatutos que no mencionan nada sobre el pasado. ¿Qué pasado histórico podían aportar La Rioja o Cantabria? por poner un ejemplo. Para gustos los colores.

Es por esto por lo que creo que debemos centrarnos en una interpretacion meramente histórica, dejando de lado la interpretación política. Y la práctica totalidad de los expertos que han escrito sobre historia regional (Rodríguez Llopis, Jiménez Alcázar, González Castaño, Jover Zamora) vienen a decir que el origen de esta tierra no está repartido a partes iguales entre las diferentes épocas. Por ejemplo ¿qué pesa más en la ideosincrasia valenciana? ¿Que en la época romana eran de la Tarraconense como nosotros y luego en el Bajo Imperio de Valencia para abajo acabaron en la Carthaginense o el reino medieval de Valencia? La respuesta está clara: el reino de Valencia. Todos los autores que he mencionado antes (puedo aportar citas), vienen a decir que nuestro orígenes están fundamentalmente en la realidad medieval del reino castellano de Murcia. De hecho, en la misma introducción del artículo, la frase que habla de la región histórica, la saqué de la prestigiosa Enciclopedia Larousse de 1981, en donde al hablar de la región murciana (refiriéndose a la región anterior a la autonomía) la define exactamente como lo que pone en el texto: "región histórica del sureste de España heredera del antiguo reino de Murcia". Esa misma región es la que accedió a la autonomía en 1982 (sin Albacete), por lo que vale para el artículo que nos ocupa.

Por supuesto que es importante el pasado argárico, íbero, cartaginés, romano, bizantino, visigodo, musulmán, pero precisamente el corte que produjo la dominación musulmana, a pesar de la pervivencia de sustratos que se fueron mezclando, le da características fundacionales a la reconquista cristiana y el largo periodo que de él se deriva. El origen de nuestros concejos municipales, de la mayoría de nuestros límites territoriales (excepto el de Albacete), nuestro acento, etc. etc. está en los devenires del reino de Murcia cristiano, algo que de momento está apoyado por la historiografía.

Por eso creo que está de más hacer esa mencion en la Introducción. Hoy por hoy no está apoyado en la historiografía que la época visigoda, por ejemplo, tenga el mismo peso de cara a definirnos actualmente que la época medieval cristiana. --Gregorico (discusión) 18:28 6 jul 2012 (UTC)[responder]

No, perdona, yo hablo de la Constitución española, no de los estatutos. No mezcles ambas cosas, por favor. La constitución española dice que los territorios se basan en las regionalidades históricas y estas son las comentadas anteriormente: cartagineses, romanos, visigodos, bizantinos, musulmanes, reinos cristianos.

Y el Derecho no pone una regionalidad en preponderancia sobre otra. Si tuviésemos en cuenta la historia, pesaría muchísimo mas el hecho de que tanto en época cartaginesa, como en época romana, bizantina y visigoda, la capital y el nombre de esta tierra, haya sido carthaginense. He nombrado un total de 4 civilizaciones distintas, repartidas a lo largo de casi 1000 años de historia.

La creación de divisiones administrativas, no corresponde a los historiadores, corresponde a los gobiernos. En ese sentido la ley de 1978 lo deja claro como he comentado anteriormente.

Y luego lo que me parece indignante es que comentes "¿qué pasado histórico puede aportar la Rioja o Cantabria?" ¿Sabes lo que significó para la historia el pueblo cantabro?

La introducción debe de hablar del origen de este territorio desde el inicio de las primeras divisiones administrativas o la llegada de civilizaciones con un cierto grado de administración. No se puede coger la parte que nos interesa y sobreponerla sobre las demás, ¿o llamamos a este territorio Región de Lorca por haber sido una Taifa en época musulmana?. Como ves, no sólo Murcia tuvo una división del territorio con su nombre en época musulmana. Un saludo.PedroCartagena (discusión) 19:49 6 jun 2012 (UTC)[responder]

A ver un momento Pedro, dices que hablas de la Constitución; que por tener podría tener la misma intencionalidad política que un Estatuto, pero bueno, hablemos de la Constitución, y en nombre de ella pasas a asegurar que las regionalidades históricas del sureste son la "cartaginesa, etc. etc.", pero ¿quién dice eso? ¿la Constitución? En la Constitución no viene absolutamente nada de cuál es la regionalidad histórica del sureste. Y si lo dijera, podría ser una interpretación política sustentada en un análisis histórico muy parco, como muchos de los Estatutos hacen. Por eso, vuelvo a insistir. De lo que se trata es de definir el asunto bajo parámetros históricos, no políticos. Y la ciencia histórica ha hablado alto y claro sobre el asunto.

Cualquier rincón de la península tiene la experiencia de paso de múltiples civilizaciones por su suelo y no por eso la antigüedad mayor o menor es la que da patente de historicidad. Puede que Andalucía sea la tierra con la presencia de las más antiguas civilizaciones de España, con Tartessos y la fundación fenicia de Cádiz, y sin embargo, su regionalidad viene de la medieval Al-Andalus. Castilla, Valencia, León, Aragón, Cataluña por poner un ejemplo, son tierras que han visto pasar diferentes culturas antiguas y han tenido distintas denominaciones, pero es en la Edad Media en donde encuentran su entronque con la actualidad. Pues lo mismo pasa en la Región de Murcia. Y eso no lo digo yo porque me da la gana (por eso no entiendo eso que dices de "coger la parte que nos interesa y sobreponerla"). Es que repito, no lo digo yo. Lo decía la Enciclopedia Larousse allá por el 1981. Lo dicen los expertos en la matería:

Rodríguez Llopis: "nuestros orígenes nada tienen que ver con los hombres que habitaron la Cueva de la Victoria, ni con los pueblos de la cultura del Argar, que en nada han influenciado a “lo murciano”. Y si vamos un poco más adelante en esta idea, tampoco las invasiones púnica o romana son precedentes necesarios en nuestra cultura. Sin negarle a la ocupación romana su importancia, hay que decir que la romanidad que forma parte de nuestra cultura actual no llegó de Roma, sino que descendió hasta aquí con los conquistadores castellanos y aragoneses en el siglo XIII, que a su vez la recogieron de Europa en un proceso diferente", de su libro Historia de la Región de Murcia.

Jiménez Alcázar: "La realidad histórica de la actual Comunidad Autónoma de la Región de Murcia hunde sus raíces en plena Edad Media". Este mismo autor, en su artículo Identificación e Identidad en el desarrollo de la memoria histórica: el Reino de Murcia y la Edad Media, hace referencia directa a este debate que tenemos al decir: "Existen problemas con el periodo cartaginés antiguo, incluso con la alusión a la etapa romana y la materialización de un sustrato territorial bajo el nombre "Cartaginense". Y aludo a "problemas" porque a estos referentes pretéritos de época antigua se aluden de forma reiterada para buscar el núcleo de base que englobe la identificación territorial posterior. En realidad esto no es así, porque (citando a Llopis) la normalidad que sustenta nuestra cultura no nos llegó de Roma sino que descendió hasta aquí con los conquistadores del siglo XIII."

Creo que mi postura queda perfectamente fundamentada y citada (algo fundamental para introducir cambios en Wikipedia) ¿Puedes aportar referencias de autores que soporten tus argumentos?

--Gregorico (discusión) 12:04 9 jul 2012 (UTC)[responder]

PD: Por supuesto que existió una taifa de Lorca en el siglo XI, al igual que existió una más poderosa Taifa de Denia que gobernaba hasta las Baleares. Eso demuestra que tampoco es la etapa musulmana la que nos define, porque hoy Denia es netamente valenciana y no es un ente diferenciado del resto de la Comunidad Valenciana (en lo cultural e histórico). Denia que "curiosamente", también participó de la provincia Carthaginense, que "curiosamente" su fundación se cree griega, es decir, más antigua que su propia capital Valencia, que de igual forma que nosotros da nombre a su región. Sin embargo, a pesar de semejantes antecedentes antiguos, muy valiosos todos, nadie duda que la regionalidad de Denia es netamente valenciá. Pues lo mismo pasa con Lorca (y Cartagena) respecto a la Región de Murcia. En estos temas, los sentimientos, muy respetables siempre, no se pueden mezclar con la discusión de las realidades. Un nacionalista catalán podrá negar la existencia de España como nación, es su sentimiento y lo respeto, pero de ahí a que pretenda "imponerlo" hay un mundo. En wikipedia podemos tener todos sentimientos muy diversos, pero a la hora de trabajar en los artículos tenemos que basarnos en otras cosas, en fundamentos demostrables.--Gregorico (discusión) 12:18 9 jul 2012 (UTC)[responder]

Creo que te has ido por "los cerros de Úbeda" Gregorico, te lo digo con todos los respetos. Vamos a ver, yo no he dicho en ningún momento que la Constitución española diga que la cartaginense, la provincia de Spania en la que Cartagena fué capital de dicha demarcación territorial, o el mismo Reino de Murcia o la Taifa de Lorca sean el fundamento histórico de este territorio. Por eso mismo, por no recogerse en la Constitución española de 1978, norma primada del Derecho español, no podemos atribuir un determinado periodo de la historia sobre otro.

Para Rodriguez Llopis y Jiménez Alcázar, ambos de la Universidad de Murcia, esa es su opinión, y la respeto, pero la fuente del Derecho y la política, es la que hace que se desarrollen divisiones administrativas, no la historia. Son los políticos los encargados de plantear y desarrollar estas acciones. Y te vuelvo a repetir que en el derecho se recoge que los territorios actuales se basan en las regiones históricas. Por tanto, te vuelvo a repetir, que es tan histórica en estos términos el Reino bárquida de Cartagena, como la provincia carthaginense en época romana, como la provincia carthaginense en época visigoda, como la provincia de Spania en época bizantina con capital en Carthago Spartaria, como el Reino de Murcia o la Taifa de Lorca, de la cual hablas e intentas poner por encima la de Denia.

Por otro lado das a entender que esta discusión se basa en motivos sentimentales, no señor, nada mas lejos de la realidad, se basa en adecuar un fragmento que considero erróneo. También sacas a colación el nacionalismo catalán, que nada tiene que ver en este asunto, dando a entender que intento imponer la historia de Cartagena. Mire, Cartagena tiene según los textos de historiadores y geógrafos latinos, 3195 años de historia, por lo que sería una de las ciudades más antiguas de España y Europa. Si tomamos la fecha de refundación de los cartagineses en el año 227 a.C., también Cartagena podría ser considerada una de las ciudades más antiguas de España y Europa. Entonces, ¿dónde está la intención de imponer algo? ¿dónde está la intención de falsear?. Cuando Cartagena contaba con 2000 años de historia y con varias demarcaciones con su nombre en el sureste español, Murcia aún no había sido fundada, cuanto menos el Reino de Murcia. Entonces...¿por qué Cartagena y el resto de las tierras de esta zona son únicamente herederas del Reino de Murcia?. En mi opinión son herederas por supuesto del Reino de Murcia, pero también de la provincia de Spania con capital en Carthago Spartaria, de la provincia carthaginense visigoda, de la provincia carthaginense romana y del Reino Bárquida de Quart Hadast.

Y eso la política lo ha tenido muy claro en diferentes áreas geográficas de este país, denominando Cantabria a la antigua provincia de Santander, en honor a la regionalidad histórica de la zona.

Aquí no se debe imponer un periodo de la historia porque nos guste mas, como estás haciendo creer que busco yo, aquí se trata de nombrar a cada periodo de la historia por igual, pues todos han sido importantes y han ido desarrollando el actual territorio. Un saludo. Y por favor, creo que una ciudad que obtuvo el rango mas alto en época romana y que capitalizó un territorio que abarcaba hasta la actual provincia de Burgos no es fruto de la imaginación y de los sentimientos, es algo tan real como la vida misma, y como el Reino de Murcia. ¿O el que se guia por los sentimientos eres tu?. Un saludo. Espero que comente mas gente para que podamos alcanzar un acuerdo. --PedroCartagena (discusión) 21:37 9 jul 2012 (UTC)[responder]

Vamos por partes Pedro.

1º: Sigues sin aportar referencias para justificar tus argumentos, lo cual validaría mi interpretación sobre la tuya. Menospreciar las fuentes que aporto por el simple hecho de que ambos académicos eran o son de la Universidad de Murcia, me parece cuanto menos absurdo y absolutamente reprochable (dicho con todos mis respetos). Si quieres te puedo aportar la visión de otros autores de otras universidades, como Jover Zamora, catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, pero te adelanto que serían igualmente válidas.

2º: No llego a entender tu argumento de que: "la fuente del Derecho y la política es la que hace que se desarrollen divisiones administrativas, no la historia". Si no hay ningún documento legal ni político que venga a decir lo que defiendes, entonces lo único que nos queda es la realidad histórica, es decir, los estudios al respecto. Que aún así, y como he dicho antes, pueden entrar en contradicción con las disposiciones legales o políticas sin perder por eso validez.

3º: Nadie está diciendo que una etapa sea menos histórica que la otra. Por eso te he puesto algunos ejemlos parecidos. Si llevamos tu lógica a cualquier región de España estaríamos en el mismo error. Incluso si lo aplicamos a España el caso es el mismo. Es tan histórico el reino visigodo como la Hispania romana, pero lo que es impepinable es que el origen histórico actual del reino de España está en la unión matrimonial de Castilla y Aragón en 1479 y la posterior anexión de Granada (1492) y Navarra (1512). No por casualidad el escudo del reino expresa esa realidad. Todo es igual de histórico, pero las realidades fundacionales son las que son, y lo anterior, siendo igual de histórico, forma parte de los antecedentes.

4º: Si lo que pretendes es negar que el pasado bárquida, romano, etc, son los antecedentes y el reino de Murcia castellano por tanto no tiene esa condición fundacional, aporta fuentes o referencias que lo acrediten. Porque sino sólo estarás volcando tus opiniones. De momento yo ya he aportado textos que fundamentan las mías y puedo aportar más.

5º: Cuando dices: "...cuando Cartagena contaba con 2000 años de historia y con varias demarcaciones con su nombre en el sureste español, Murcia aún no había sido fundada" (frase que por cierto implica cierta tendencia a considerar más "histórica" determinada antigüedad, algo que contradictoriamente es lo que querías denunciar en el mismo texto anterior), en esa frase creo que está el quid de tu error. Y vuelvo a recurrir a ejemplos parecidos. Pongamos el ejemplo de una comunidad que igual que nosotros tiene el mismo nombre la capital y la región. Valencia. Ya he comentado que Denia es quizás más antigua que su capital (Denia se cree que fue la Hemeroscopeion griega). Capitalizó un poderoso reino taifa independiente del reino taifa de Valencia, etc. etc. etc. Es decir, un ejemplo similar (que no igual) al de Cartagena como ciudad más antigua que su capital y con demarcaciones anteriores a la que actualmente pertenece. ¿Eso convierte a Denia en algo distinto a la Comunidad Valenciana, le aporta otra regionalidad? No. Porque son dos debates distintos. Una ciudad puede ser mucho más antigua que otra y contar ambas con el mismo sustrato regional. Una cosa son las ciudades y otra cosa las regionalidades, que (casi) siempre tendrán un origen más moderno. Por lo tanto, si convenimos que existe el hecho regional murciano independientemente de la antigüedad mayor o menor de las ciudades que lo componen (ahí están las referencias bibliográficas); si convenimos igualmente que este artículo versa sobre un ente llamado "Región de Murcia", entonces la introducción está como tiene que estar. Según una enciclopedia (la Larousse), de antes incluso de que se aprobara la autonomía, la Región de Murcia es una región histórica de España con un origen fundacional determinado. Por lo que no hay "fragmento erróneo" que valga. La cita bibliográfica es muy clara y es perfectamente válida. Lo que pretendes añadir la contradice.--Gregorico (discusión) 11:52 13 jul 2012 (UTC)[responder]

Buenas tardes Gregorico

Se deben tener nociones de Derecho para saber que no existe ninguna ley que diga si esta o aquella región histórica es la base de la actual demarcación territorial. Lo demás son opiniones subjetivas. La política y el derecho no hacen distinciones a la hora de establecer cuál es el periodo histórico que mejor se ajusta a la realidad actual, pues todos son válidos.

Te vuelvo a repetir que los encargados de realizar las divisiones administrativas, son los representantes políticos. Los autores que citas, pueden coincidir en esa apreciación. No me voy a poner a revisar la literatura buscando autores que rechacen esas teorias, porque simplemente, sería otra opinión subjetiva.

¿Quién fué el encargado de llevar a cabo la división administrativa de 1833, en la que por cierto, incluyeron a Cartagena en la Región de Murcia? No fué ningún historiador, fué un ministro, el Sr. Javier de Burgos. Con eso queda contestada tu intervención. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 20:36 13 jul 2012 (UTC)[responder]

En efecto, la división de 1833 fue justamente lo que su nombre indica, una división con fines administrativos realizada por la autoridad pública. Con la diferencia de que lo que vino a crear Javier de Burgos fueron las provincias (en este caso las de Murcia y Albacete) no las regiones. De hecho, las nuevas provincias siguieron englobadas en sus regiones tradicionales a título meramente nominal, como la región tradicional de Murcia, que pasó a contar con dos provincias en su seno. Por lo tanto a Cartagena no se la incluyó en la "Región de Murcia" entendida como tal, que ya lo estaba, sino en la provincia de Murcia, provincia que siguió formando parte de una región murciana ahora biprovincial.

La cuestión es que en teoría, el proceso autonómico iniciado en la Transición vino a articularse no sólo sobre meras "demarcaciones territoriales", sino sobre "nacionalidades y regiones" según la Constitución (aunque tuvieran que basarse en los límites provinciales), y al decir "regiones" la Constitución se refiere a algo más que "demarcaciones administrativas", sino a territorios que posean un "hecho regional", es decir, una ideosincrasia histórico-cultural determinada. En ese punto es donde he aportado unas determinadas fuentes que señalan que la región de Murcia, región histórica de España, cuenta con un hecho regional que se remonta al reino castellano de Murcia y que tiene fundamentos histórico-culturales probados que llegan hasta hoy.

Para definir un hecho regional hace falta necesariamente la interpretación de expertos en la materia (historiadores, etnólogos, etc) algo que sí que puede contituir una opinión subjetiva, pero cuando una opinión viene fundamentada con un trabajo científico y de investigación detrás, esa opinión se convierte en razonada. Y en eso se basa Wikipedia, en aportar información razonada, fundamentada, con referencias, algo que lo distingue del mero vuelco de opiniones subjetivas. Por eso resulta totalmente incomprensible que no pretendas fundamentar bibliográficamente tus opiniones ya que para eso estamos en Wikipedia.

De esta manera, lo que vienes afirmando en este debate sí que consituye una mera opinión subjetiva de tu parte, no por la mía. --Gregorico (discusión) 14:51 14 jul 2012 (UTC)[responder]

Yo soy partidario de poner una frase que englobe a todas las civilizaciones que han tenido un territorio autónomo o semiautónomo en esta zona geográfica del Sureste de España, y que hayan englobando a toda (o casi toda) la Región de Murcia. Así se mencionan todas las regionalidades históricas previas a la actual. Habría que hacer mención especial al Reino de Murcia, del que hemos heredado el nombre, la última "jurisdicción territorial" (cito artículo Reino de Murcia) previa a la Región Murciana de 1833 de la división territorial de Javier de Burgos, que dio paso a la actual Región de Murcia, sin Albacete.

Sería algo así:

El origen del actual territorio de la Región de Murcia se basa en los vestigios históricos de todas las civilizaciones que pasaron por el mismo: cartagineses (reino bárcida de Qart Hadasht), romanos (provincia Carthaginense), bizantinos (provincia de Spania con capital en Carthago Spartaria), visigodos (provincia Carthaginense), musulmanes (Kora de Tudmir y Taifa de Murcia). Por último, tras la reconquista, la Taifa de Murcia pasó a formar el Reino cristiano de Murcia, perteneciente a la Corona de Castilla, que comprendía las actuales provincias de Albacete y Murcia y pequeños núcleos de las provincias de Almería, Granada, Alicante y Jaén y que existió como tal durante más de cinco siglos. Al final de Antiguo Régimen, varios intentos de división provincial, distribuyeron el territorio en las provincias de Albacete, Cartagena y Murcia, y en 1833 de la mano de la definitiva división provincial de Javier de Burgos, nació la Región de Murcia biprovincial, con las actuales provincias de Albacete y Murcia, que perduró hasta 1978. Durante la Transición, Albacete pasó a la nueva Castilla-La Mancha, formándose la actual autonomía uniprovincial de la Región de Murcia.

Aquí se menciona todo. Si acaso cabrían una mención a la breve pertenencia del Reino de Murcia a la Corona de Aragón durante la reconquista, que hizo perder parte del territorio de la originaria Taifa de Murcia tras su vuelta a la Corona de Castilla, que comportó cesiones a Aragón, y una mención a la provincia eclesiástica Carthaginense, que ha llegado hasta nuestros días y que englobó el territorio de la antigua Taifa de Murcia durante mucho más tiempo, incluyendo los territorios cedidos a Aragón, y hasta no hace mucho, la provincia de Albacete. Aunque creo que estas últimas dos cosas están mejor en el apartado historia.--Anpecer93 (discusión) 16:53 27 jul 2013 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo con esa necesidad de poner en la introducción texto de tan largo contenido. La Región de Murcia es una región histórica heredera del antiguo reino de Murcia, no hace falta poner más información en la introducción porque el resto del contenido viene perfectamente reflejado en la sección de historia. En otras enciclopedias como la Larousse aparece así especificado (de hecho la frase que se utiliza en este artículo está sacada de esa enciclopedia e incluye cita) sin necesidad de remontarse a la Cultura del Argar. Por poner un ejemplo, en la introducción del artículo de la Comunidad Valenciana no se hace mención alguna a los antecedentes históricos de la misma más allá del reino de Valencia (no se menciona que de Sagunto hacia abajo perteneció a la Carthaginense y de Sagunto para arriba a la Tarraconense). Tampoco se mencionan las taifas al igual que tampoco se hace en el de la Región de Murcia. Tal especialización del contenido se debe de dejar para la sección de historia o si acaso para una nueva sección relacionada con la Historia que podría ser evolución territorial, pero no para la introducción.--Gregorico (discusión) 15:09 28 jul 2013 (UTC)[responder]

El Murciano no es un idioma[editar]

El Murciano no es un idioma, es un dialecto (dialecto murciano). Lo estoy intentando quitar, pero alguien se empeña en ponerlo. ¿Alguna razón para ponerlo? Dilo por aquí, el murciano es un dialecto, por tanto no debe aparecer en el encabezado de la Región

Organización Territorial[editar]

He hecho dos cambios en la sección que creo que han sido revertidos de manera totalmente arbitraria.

En primer lugar, he corregido una falta de estilo en una frase. Donde decía "tendría una población superior a la de 15 provincias españolas y Comunidad Autónoma de La Rioja" he añadido el artículo "la", quedando de la siguiente manera: tendría una población superior a la de 15 provincias españolas y la Comunidad Autónoma de La Rioja.

Por otro lado, he puesto que Cartagena tiene más población que 37 capitales de provincia o autonómicas, atendiendo a la verdad. Cartagena tiene más población que 33 capitales de provincia (Oviedo, Santa Cruz de Tenerife, Pamplona, Almería, San Sebastián, Castellón de la Plana, Burgos, Santander, Albacete, Logroño, Badajoz, Salamanca, Huelva, Lérida, Tarragona, León, Cádiz, Jaén, Orense, Lugo, Gerona, Cáceres, Guadalajara, Toledo, Pontevedra, Palencia, Ciudad Real, Zamora, Ávila, Mérida, Cuenca, Segovia, Huesca, Soria y Teruel, por ese orden), así como 4 capitales autonómicas que no son capitales de provincia (Santiago de Compostela, Melilla, Ceuta y Mérida). Esa es la razón del cambio.

Escribo esto con la idea de llegar a un acuerdo. Lo razonable es que la última reversión sea deshecha, y se quede como la había modificado, buscando un consenso con otros usuarios si es necesario. --Alevántate (discusión) 21:43 23 jun 2015 (UTC)[responder]

Sólo un breve comentario: quizá en una parte lo arbitrario sería la edición. Ya que aunque sea cierto que la población es superior a 37 capitales de provincia, el parámetro a comparar serían todas las poblaciones españolas y no sólo las capitales. En ese caso existe un nutrido grupo de municipios con más habitantes que Cartagena. La comparación sería adecuada si esta fuese capital de provincia. No es el caso. --91.214.45.97 (discusión) 08:54 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Nuevo mapa[editar]

Quiero cambiar el mapa de este Comunidad autónoma así que es moderno y estandarizado. Aquí es el nuevo imagen. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain_Murcia.png?uselang=es

Nuevo Mapa[editar]

Quiero cambiar el mapa de este Comunidad autónoma así que es moderno y estandarizado. Aquí es el nuevo imagen. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain_Murcia.png?uselang=es

Son preferibles diseños vectoriales svg a png. El mapa actual es superior a su propuesta en cuanto contextualiza el contexto geográfico en vez de mostrarlo en modo "isla" (yo diría que cualidad imprescindible en el primer mapa que enseñemos en la ficha de un país o una región de primer orden). Por contra no sé qué narices habla de más estandarizado. ¿Me puede decir con qué demonios está más estandarizado? ¿Y por qué es más moderno? Aunque no sea exactamente el mismo el diseño actual (esos sombreados...) se asemeja más al estándar empleado para entidades subnacionales de todo Commons (que creo que es este). Por tanto me muestro

Muy en contra de cambiar el diseño de los mapas de comunidades autónomas por el mapa propuesto (en este y en el resto de los casos. ¿En vez de plantear múltiples veces en distintas páginas de discusión lo mismo por qué no pregunta en el Taller de cartografía, o incluso café al ser un cambio que por consistencia debería afectar a todo el set de artículos de comunidades autónomas, @SantiagoFrancoRamos:?--Asqueladd _(discusión) 08:54 3 ago 2015 (UTC)[responder]

Fotos panorámicas[editar]

Hola a todos, recientemente he subido una foto panorámica del Puerto de Mazarrrón en el área de turismo. Le he añadido ese tamaño para que coincida por la margen derecha con las otras dos fotos de ese artículo, y para que ocupe todo el ancho, tal y como he visto en otros artículos de ciudades y medios naturales etc. Me gustaría saber si os parece correcto el tamaño y la descripción. Tengo otras fotografías panorámicas de Murcia y Cartagena y me gustaría subirlas los artículos de sus respectivos municipios. Espero que os parezca correcto. Muchas gracias por vuestra atención.

La foto era de calidad, pero en esa sección no parecía necesario contar con otro documento fotográfico dados los ya existentes. Quizás en el artículo de Mazarrón.--Gregorico (discusión) 16:22 18 ago 2015 (UTC)[responder]

No la veía mal, ni situada ni en referencia al artículo, pues apoyaba la información sobre el turismo, además estaba separada de las otras dos, al menos así se veía en la edición para PC. pero bueno, respeto tu criterio. En la página de Mazarrón ya la subí incluso antes que a esta. Un saludo.

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:19 2 dic 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Región de Murcia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios: