Discusión:Reino de Aragón

Tortosa en el 1148, Lleida en el 1149 i el matrimonio en el 1151

Estoy un poco sorprendido por el hecho que se consideren los territorios de Lleida i Tortosa como reino de Aragón, pues precisamente fueron conquistados antes de la unión matrimonial entre Ramon Berenguer IV i Petronila, para que fuesen patrimonialmente del Principado. El reino de Aragón era, aproximadamente, pues desconozco los límites que en 1210 tenía en la parte oeste, lo que hoy entendemos estrictamente por Aragón. Tambien creo que es muy ambiguo el significado de las fronteras pro lo que respecta a Catalunya i la zona del Lenguadoc, pues entonces ya estaba formada la corona de Aragón como confederación, y especificando mejor lo que representa se clarificaría mucho al que lo consulte. Creo que colgando un mapa que sencillamente se ajuste a la realidad, ya se vería lo que era el reino de Aragón, y si se cuelga uno entre el periodo 1035-1150, sería lo más apropiado para resaltar su autonomía política, aunque colgando otros de posteriores se vería también que se conservaba una entidad política propia, en relación con el resto de la corona.

---

Estoy de acuerdo, este mapa es un cachondeo.

Para cachondeo hablar de confederación o que Lérida y Tortosa se conquistaron antes de la unión entre Aragón y el Condado de Barcelona, el mapa refleja en verde la unión, y en gris los condados catalanes, el verde que no incluye en los condados catalanes y que reivindicáis como Cataluña corresponde a varios marquesados del Rey de Aragón. Saludos. --Fortunatus 21:23 1 abr 2007 (CEST)

Escudo

Este es el escudo de la corona de Aragón, no del reino de Aragón. El escudo del reino de Aragón es la cruz de de Íñigo Arista.

No es correcto. De las armas que aparecen en el actual escudo de Aragón, la más antigua, que era la señal personal del rey de Aragón (no había escudos de territorios en el siglo XII) es la de palos de gules en campo de oro. La Cruz de Íñigo Arista, por el contrario, es la última de las armas adoptadas. Véase a este respecto: MONTANER FRUTOS, Alberto, El señal real del rey de Aragón: historia y significado. Zaragoza, Institución "Fernando el Católico"-CSIC, 1995. Escarlati - escríbeme 11:42 2 may 2007 (CEST)

Montaner Frutos, puede decir lo que quiera, pero si vamos a una enciclopedia, como la Gran Enciclopedia Aragonesa, vemos que el escudo de Aragón actual, está basado en el blasón aragonés de cuatro cuarteles, llamados Sobrarbe, Aínsa, Alcoraz y Barcelona.[1]. Ahora que cada uno interprete como quiera, el porqué el cuartel de palos de gules en campo de oro, la Gran Enciclopedia Aragonesa, lo define como Barcelona, en vez de Señal Real de Aragón, en ese articulo.

--Jose Garcia Argemi (discusión) 19:53 28 may 2010 (UTC)

mapa del siglo XX

He borrado el mapa que de histórico no tenía nada, se hizo a principios del siglo XX, porque no se ajusta a la realidad de la historia. En la asamblea de Fondarella, del 1173 [2], ya se estableció los límites catalanes "de Salsis usque Dertusam et Ilerdam cum suis finibus", (de Salses hasta Tortosa y Lérida y sus alrededores). En la asamblea de 1188 en Girona vuelven a aparecer estos límites y en las cortes catalanas de 1198 de Pedro el Católico se lee "constituit per totam Cathaloniam videlicet a Salsis usque ad Ilerdam". En consecuencia, un supuesto mapa del 1210 nunca puede atorgar Tortosa ni Lérida a Aragón.--Clonick 12:33 9 sep 2007 (CEST)

Como dice más arriba Fortunatus, en el mapa aparecen los condados catalanes antes de la unión de Barcelona con Aragón. La parte a la que te refieres son los marquesados de Tortosa y Lérida creados por Ramón Berenguer IV. Como entonces era príncipe de Aragón, puede considerarse que las tierras pertenecían a Aragón. Claro que también está mal la parte de los condados, en la que aparece en grande "BARCELONA", cuando, en realidad, ni la mitad de esas tierras pertenecían al conde de Barcelona. Si quieres puedes hacer un mapa mejor, pero por ahora el mapa no está mal (del todo). Durero 12:46 10 sep 2007 (CEST)

vamos a ver, en las cortes catalanas del año 1198 quedan claro las fronteras de Cataluña así como en las asambleas de 1173 y 1188 (como ya dije). En el mapa se dice que es de 1210 por lo tanto las fronteras están mal señaladas. No creo que la wikipedia sea el sitio ideal para colar sueños románticos del nacionalismo aragonés. Aragón nunca tuva costa. Busca otro mapa histórico que sea más fiable. El razonamiento de Fortunato no se aguanta por ningún sitio porque Ramon Berenguer, de Cataluña era conde de Barcelona y de Aragón, príncipe de Aragón.--Clonick 13:18 10 sep 2007 (CEST)

No, en lo de Ramón Berenguer no es así. Era, por las capitulaciones matrimoniales firmadas por Ramiro II, hijo y vasallo del rey de Aragón, y por tanto primus inter pares entre la nobleza aragonesa (princeps) y por poder del rey Ramiro dominus, es decir, ejercía el mando y las funciones del rey en su condición de esposo de la que fue reina a la muerte de Ramiro. En el mapa lo que es incorrecto es la fecha, de 1210. Sería válido (más o menos) para la época que describe Durero, debido a que los marquesados son creados por Ramón Berenguer como princeps aragonensis. El mapa no es muy sospechoso de sueños del nacionalismo aragonés, no tiene nada que ver con esto, como demuestra su fuente: Historical Atlas by William R. Shepherd, 1926. En Texas y en 1926 el nacionalismo aragonés no debía tener gran audiencia. Escarlati - escríbeme 14:51 10 sep 2007 (CEST)

Escarlati, te he leído en otros artículos. No tenéis razón en lo que decís los aragoneses. La institución altoaragonesa de Casamiento en casa no existió antes del siglo XIV ya que, de haber existido, su articulado hubiese sido incompatible con los Fueros de Aragón de 1247 (que no lo nombra) y con las sucesivas versiones de los fueros de Jaca hasta finales del siglo XIV donde ya sí hubiese sido compatible aunque tampoco haya mención ninguna de esta institución hasta el siglo XVIII(creo, esto último dudo en lo otro no). (Josep Serrano Daura, doctor en derecho, "Donación de Ramiro a Ramon Berenguer y la institución Casamiento en casa"). El 1148 y 1149 se conquistan Tortosa y Lleida, la asamblea de Fondarella se celebra en 1173. No hay ningún documento anterior que desmienta este. Ramon Berenguer firmaba como "conde de barcelona y príncipe de Aragón". No creo que se pueda afirmar que la firma desmienta la asamblea. Poner la fecha del mapa entre medio de estas fechas iría en perjucio de la fiabilidad de wikipedia. --Clonick 15:22 10 sep 2007 (CEST)

Ah, ahora se entiende. Es decir que tu no vienes aquí como wikipedista a mantener el punto de vista neutral sino a quitar la razón a «lo que decís los aragoneses». Pues lamento decirte que no me siento aludido pues no vengo a wikipedia a escribir como aragonés ni a construir teorías o a derribarlas. En cuanto al casamiento en casa, hay fuentes que defienden lo contrario y muy serias, y sobre todo hay que decir que institución del Casamiento en casa, al contrario de lo que dices, es una institución jurídica muy antigua de carácter consuetudinario, que se puede rastrear desde al menos el siglo XII, pero que hundía sus raíces en la costumbre, por lo que pudo adoptar variadas formas y no reflejarse por escrito antes del siglo XIV con la concepción con que se redactó en ese tiempo.

Por su finalidad, naturaleza y carácteres, la institución tuvo su origen y desarrollo en comarcas (Alto Aragón) y épocas (sociología rural y economía agraria) en que, mediante los capítulos matrimoniales, se trataba de mantener la casa.

«Casamiento en casa» (GEA) Escarlati - escríbeme 17:48 10 sep 2007 (CEST)

Pero claro, si crees que un mapa de 1926 publicado en Texas responde a «sueños románticos del nacionalismo aragonés» se ve a las claras cual es el verdadero motivo de tu "contribución" a wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:58 10 sep 2007 (CEST)

He cotejado fuentes actuales de ese mapa y, si bien es antiguo, algo inexacto y está superado, es básicamente correcto. Véase Fernándo García de Cortázar, Atlas de Historia de España, Barcelona, Planeta, 2005, pág. 192. ISBN 84-08-05752-9 y los de la Institución Fernando el Católico-CSIC en línea [3] y [4] donde se muestra (con bibliografía que los respalda) que las conquistas de Ramón Berenguer en la zona de Tortosa como princeps de Aragón fueron anteriores a la unión en una Corona que se produjo con Alfonso II de Aragón. Procedo a su reversión a la vista de las tres fuentes mencionadas. Escarlati - escríbeme 18:48 10 sep 2007 (CEST)

He restaurado de nuevo el mapa. La imagen debe aparecer en el artículo mientras dure esta discusión para que cualquiera pueda participar en ella. No lo borres más Clonick. A lo que iba, lo primero agradezco a Escarlati sus aportaciones. Y contestando a Clonick:

Las tierras que Ramón Berenguer conquistó siendo príncipe de Aragón, no las incluyó en los dominios del condado de Barcelona, sino que creó los marquesados de Tortosa y Lérida. Teniendo en cuenta que, aunque tú la nombres, entonces no existía Cataluña, la Marca Hispánica o los condados catalanes acababan en Barcelona y Ramón Berenguer lo que creó fue una Marca para defender sus tierras. Saber con exactitud si tal lugar puede considerarse aragonés o catalán es díficil si no imposible. Posteriormente, cuando se establecieron bien los límites esa parte pasaría a formar parte del Principado de Cataluña, nombre, por cierto, también algo misterioso, ya que no se sabe con exactitud su origen. El mapa no se corresponde con la fecha que quiere representar y tampoco es muy exacto, pero no es como para eliminarlo. Durero 19:07 10 sep 2007 (CEST)

la discusión se ha acabado por falta de pruebas

He borrado definitivamente el mapa porque los tres estamos de acuerdo en que ni Lleida ni Tortosa se adjudicaron a Aragón ni al reino de Aragón sinó que se crearon unos marquesados, efímeros, pero marquesados con lo que no se puede atribuir, en un primer momento a "nadie" que no sea al propio Ramon Berenguer. El silogismo de Fortunatos de que todo lo que no es condado de Barcelona es Aragón o Reino de Aragón es anacrónico y por tanto falso. De hecho, con este mismo razonamiento, tampoco existiría el condado de Barcelona, todo sería Arágón. La frase 'reino de Aragón' no englobaba ninguna tierra fuera del actual Aragón, creer otra cosa es caer en el anacronismo.

También tengo que decir que me acabo de dar cuenta de que el mapa no sólo atribuye a Aragón Lleida y Tortosa sinó que también incluye Pallars, Urgell, Tarragona y pone la frontera en el Llobregat. Se salta a la torera no sólo los condados de Pallars y Urgell sinó la conquista barcelonesa de Tarragona y su campo del 950 (aunque sin repoblación). (Ay toro toriito, ay torito guapo).

A partir de aquí, la reversión de mi cambio dejará de estar amparada por la buena fe y pasaremos a la categoría de que "sé que es falso pero me da igual", o sea, bastante parecido al vandalismo puro y duro con lo que habrá que informar a la cúpula de wikipedia.

El poema pisano Liber Maiolichinus [5] del 1114-1115 ya menciona Catalunya, tierras catalanas, litoral catalán, soldado catalán y al conde de barcelona ya le nombra como jefe catalán.

Por último la discusión del casamiento en casa la sigo en bandera de cataluña.[6] saludos --Clonick 12:48 11 sep 2007 (CEST)

Clonick, las discusiones no se acaban cuando tú decides. No es cierto que haya acuerdo sobre eliminarlo, más bien el acuerdo es el de mantener el mapa. Acusar de forma infundada de vandalismo a otros usuarios y tratar de imponer tu criterio a las bravas no va a servirte de nada, y puede traerte malas consecuencias. Así que argumenta aquí lo que estimes oportuno sobre el tema, pero no tomes decisiones unilaterales ni hagas ataques personales. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:11 11 sep 2007 (CEST)

Además es falso que los tres estemos de acuerdo en que Lleida y Tortosa no se adjudicaron a Aragón. Ninguno de los dos hemos dicho tal cosa. Ramón Berenguer era vasallo de Ramiro II y posteriormente cónyuge de la reina Petronila, por lo que sus propias conquistas (no así el condado de Barcelona) fueron Marquesados pertenecientes, en definitiva al rey Ramiro o a Petronila. Y sobre todo mira las fuentes que te proporcioné: WP:VER. Escarlati - escríbeme 13:16 11 sep 2007 (CEST)

No sé donde ve yonderboy el acuerdo de no borrarlo. Y lo de que "Ramón Berenguer era vasallo de Ramiro II por lo que sus conquistas "pertenecian" al rey Ramiro o a Petronila" es una afirmación gratuita y falsa desde el momento en que Ramon Berenguer firma sus documentos como marqués de Lleida y Tortosa. Ya sólo faltará que alguien que conquista, repuebla con catalanes, crea un marquesado y posteriormente firma como marqués del mismo, "en realidad" no lo es y no son suyas esas tierras sino que son de los aragoneses. Petronila no firmó ningún documento político ni tomó ninguna decisión política ni hereda nada en la donación de Ramiro, sólo aparece en el pack de la donación (te doy el reino y mi hija). El testamento de 1152, supongo que no lo sabes, está escrito con letra del siglo XIV, es apócrifo, da a su hijo y a su marido algo que el titular (Ramiro) ya se lo había dado a Ramon Berenguer¡¡15 años antes !!. Es un brindis al sol apócrifo que no se aguanta por ningún sitio.

De ser cierta toda la teoría de escarlati, Lleida y Tortosa hubiesen acabado como aragonesas y ya he aportado documentos donde niengan esta teoría. Yo pienso que no se va a llegar a ningún acuerdo o sea, lo mejor es informar a wikipedia de este mapa ahistórico y falso y que decidan si ya les va bien tener "estos documentos" o no. --Clonick 14:01 11 sep 2007 (CEST)

Bien, los documentos que no nos gustan los tachamos de apócrifos y punto. Pues nada. Lo dejamos aquí. Ante eso poco más se puede discutir. P. D. Lástima que toda la historiografía seria diga justo lo contrario. Escarlati - escríbeme 14:29 11 sep 2007 (CEST)

Perfecto, la discusión ha acabado. Por no llegarse a un acuerdo, el mapa deberá quedar inalterado. Lo que no entiendo es eso de «informar a "wikipedia"». ¿Qué significa?. Durero 14:43 11 sep 2007 (CEST)

La discusión ha acabado? No veo en qué momento Clonick lo ha aceptado... --SMP (mensajes) 13:53 9 oct 2007 (CEST)

Fue precisamente Clonick el que decidió que la discusión había acabado porque le apetecía. Durero 14:50 9 oct 2007 (CEST)

Por el amor de Dios, el mapa es un truño como un puño. Resulta un tanto perturbador que a los argumentos académicamente impecables de Clonick se responda con empujones dialécticos por parte de dos bibliotecarios. ¿Qué es lo que está ocurriendo aquí?--Periku 18:38 11 oct 2007 (CEST)

Sí, argumentos académicamente impecables acompañados de comentarios académicamente impecables: «la wikipedia sea el sitio ideal para colar sueños románticos del nacionalismo aragonés», «No tenéis razón en lo que decís los aragoneses», «He borrado definitivamente el mapa porque los tres estamos de acuerdo en que ni Lleida ni Tortosa se adjudicaron a Aragón ». ¡Oh, no! ¡Esto es un atropello!. Por favor. Durero 19:06 11 oct 2007 (CEST)

¡Ah! y también: «Ay toro toriito, ay torito guapo». Durero 21:01 11 oct 2007 (CEST)

Por favor. Las carencias de Clonick para la diplomacia (siempre que no excedan los límites de la WP:E) no son argumentos a favor del mapa. El desnivel entre la calidad de sus argumentos y los vuestros es patente.--Periku 20:35 11 oct 2007 (CEST)

Las carencias diplomáticas y las decisiones unilaterales no son argumentos a favor del mapa, pero restan credibilidad a sus argumentaciones. Durero 21:01 11 oct 2007 (CEST)

Dado el nivel al que se está llegando en esta discusión, temo que defender a Clonick también acabe «restando credibilidad a mis argumentaciones», así que mejor ni lo voy a intentar.

Tan sólo repetiré un párrafo suyo del 12:48 11 sep 2007:

«También tengo que decir que me acabo de dar cuenta de que el mapa no sólo atribuye a Aragón Lleida y Tortosa sinó que también incluye Pallars, Urgell, Tarragona y pone la frontera en el Llobregat. Se salta a la torera no sólo los condados de Pallars y Urgell sinó la conquista barcelonesa de Tarragona y su campo del 950 (aunque sin repoblación).» ...Y justo entonces es cuando Clonick dice aquello del «torito guapo» que tan poco ha gustado. Como yo soy mucho más diplomático (y tampoco soy tan salao), me abstendré de repetirla, y diré simplemente que semejante mapa, que adjudica los condados de Pallars y Urgell al Reino de Aragón y coloca la frontera de dicho reino en el Llobregat, no es que sea falso, es que es como para morirse de risa. Por supuesto que ninguna de las fuentes que proporciona Escarlati avala semejante aberración.

Ruego que alguno de los bibliotecarios que tan vehementemente han intervenido en esta discusión elimine el "mapa" de marras. Lo haría yo mismo, pero no quiero que luego se me acuse de «decisión unilateral»...

Un cordial saludo,

--Periku 02:53 15 oct 2007 (CEST)

NUEVO USUARIO para Periku: ¿Hablas de cortes catalanas en 1198? ¿Hablas además de que el CONDE Berenguer repobló con catalanes? ¿De dónde se los sacó? ¿Los vasallos del CONDE de Barcelona cómo se llamarían? Creo que no hay más que añadir.

el mapa niega la existencia de la corona catalano-aragonesa

Agradezco a Periku que haya vuelto por aquí, a ver si lo lleva mejor que yo todo esto, procuraré "no restarle credibilidad". Digo esto porque remirando el mapa creo que Pallars y Urgell el tejano los pone como Barcelona (estaría bien Pallars pero Urgell no). Por otra parte, pone Barcelona en azul como feudartario de Francia, de hecho mezcla el verde con el azul,un ko's. En definitiva, está mal porqué: El término Aragón o reino de Aragón nunca englobó más allá de las fronteras del actual Aragón (incluso englobó menos) y no se puede confundir con el término moderno, inexistente en el 1210 aunque "aceptado" hoy en día, de Corona de Aragón que engloba los territorios que se unieron a partir de la donación del rey de Aragón de su reino al conde de Barcelona. Creo que el tejano se ha dejado llevar por el "tratado" de Corbeil de 1258, donde supuestamente Francia renunció al vasallaje de los condados catalanes a cambio de la renuncia de Jaime I al vasallaje de condados occitanos los cuales, con la misma lógica que la aplicada a los catalanes, serían igual de franceses que los otros. El tratado de Corbeil no es ningún tratado, es una farsa pero no es el lugar de meterse a hablar de ello. Este mapa lo que dice es que en 1210 el condado de Barcelona no pertenecía a la Corona de Aragón (de hecho ésta no existiría) sinó a Francia y las conquistas barcelonesas posteriores a la Marca hispánica (Tarragona...), serían de "Aragón, por poner algo". Esperpéntico. Los vasallajes si no se renovaban (juraban) ni se hacían jurar morían. --Clonick 18:59 17 oct 2007 (CEST)

Sí, lo he mirado con más detenimiento y pienso que tienes razón en lo que dices de que el tejano se habría dejado llevar por el tratado de Corbeil. El indicio más claro al respecto lo tenemos al comparar los mapas que este autor da para los años 1030 y 1210 (cf. uno y otro). Asigna las mismas fronteras para los condados catalanes en ambas épocas, que hace corresponder con las de la Marca Hispánica.

Al mapa de 1030 se le pueden poner no pocas pegas (Tarragona musulmana, etc), pero es que al de 1210 ya no hay por donde cogerlo...--Periku 19:26 17 oct 2007 (CEST)

Hay un documento musulmán del 952 que trata al conde de Barcelona como rey de Barcelona y Tarragona con lo que se deduce que ya los habían echado de allí lo que pasa es que la frontera no se repuebla y no se consolida y en los textos cristianos no es hasta un siglo después donde se habla de la voluntad de repoblación y consolidación con lo que, aunque en realidad Tarragona era tierra deshabitada, el primer mapa del 1030 está dentro de la línea de otros autores. Si fuese del último cuarto del siglo XI entonces sí que se podría afirmar con rotundidad que estaría mal. Además el mapa ignora que ya se había roto el vasallaje con el rey de Francia por lo que es ahistórico.--Clonick 13:26 18 oct 2007 (CEST)

No me he leído toda la discusión y no se si lo que comento ya se ha discutido, pero lo que yo veo en el mapa es lo siguiente:

• en verde Aragón y sus feudatarios (claramente en el texto de la imagen), es decir todos los territorios que pertenecen al rey de Aragón, que incluyen la zona de Toulouse, Carcasona, Rosellón, Gerona, Barcelona, Zaragoza y Lérida. Es decir, el mapa marca lo que actualmente llamamos Corona de Aragón, que posiblemente el autor considerara reino de Aragón. Quizás confunda la frontera verde que hay entre Zaragoza y Barcelona (+ o -), pero yo la ignoraría.
• en gris/violeta o lo que sea, Francia y sus feudatarios (claramente en el texto de la imagen), entre los que incluye Toulouse, Carcasona, Rosellón, Gerona y Barcelona.

Ahora sólo hay que discutir si la zona de Rosellón, Gerona y Barcelona eran feudatarios (teóricamente) del rey de Francia.

Ecelan ✆ 21:50 22 oct 2007 (CEST)

De acuerdo Ecelan, convienes entonces que el autor designa por Aragón «lo que actualmente llamamos Corona de Aragón». Pues en efecto, coloca bajo el epígrafe Aragón a territorios que sin duda alguna pertenecen a los condados catalanes vecinos. De modo que este no es un mapa apropiado para el artículo Reino de Aragón. En cuanto a si los condados catalanes eran o no feudatarios del rey de Francia, es sin duda una interesante discusión (que excede mi competencia), pero en cualquier caso lo que está claro es que no se pueden hacer coincidir las fronteras del Reino de Aragón con: = "la totalidad de los dominios reales" – "excepto las zonas históricamente feudatarias de Francia". Cabe considerar la idoneidad de este mapa para el artículo Corona de Aragón, pero nunca para el presente artículo. Un cordial saludo.--Periku 22:38 22 oct 2007 (CEST)

Depende. Parece que el autor claramente considera reino de Aragón todo lo que quedaba bajo el rey de Aragón. Si eso es correcto o no, es otra discusión. De hecho, no conozco cuando aparece en la historiografía la Corona de Aragón y si antes sólo se hablaba del reino de Aragón. Sería interesante como artículo ;) Ecelan ✆ 22:44 22 oct 2007 (CEST)

Aaah... Pero con un concepto del reino de Aragón que incluyese también a los condados catalanes, habría que reescribir el actual artículo... ;) En serio, el término Reino de Aragón siempre conservó su sentido restrictivo: Alfonso II y sus descendientes siempre se intitularon rey de Aragón y conde de Barcelona. Es verdad que también hubo un uso extensivo del término reino de Aragón, que incluiría toda la Corona de Aragón (está documentado en la Crónica de Pedro el Ceremonioso, no la de San Juan de la Peña sino la otra, ver Discusión:Casa de Barcelona). Cabe hacer referencia también a este uso extensivo en el artículo, pero sin confundir al personal... Un cordial saludo, Ecelan.--Periku 23:18 22 oct 2007 (CEST)

P.D.: He estado investigando recientemente sobre el origen del término Corona de Aragón, siguiendo la sugerencia de Ecelan del pasado 22 oct 2007. Todas las referencias que he encontrado coinciden en que el término no aparece hasta al menos el siglo XIV (y Lalinde Abadía no reconoce el uso del término hasta el siglo XV). He podido confirmar la información que aparece en la versión actual de Corona de Aragón, acerca de que en las primeras cortes generales de los reinos celebradas en Monzón el 1289, el conjunto de los territorios era designado con los términos de Corona Real, Cetro Real o de Corona de Aragón y de Cataluña (los mallorquines asistieron junto a los catalanes del Principado). Los términos Corona de Aragón, reinos de Aragón o simplemente Aragón aparecerían posteriormente (en el siglo XIV –o el primero de ellos incluso el XV–) , como simplificaciones acuñadas por la Cancillería Real. Las referencias que he encontrado: [7], [8], [9] y [10]. (De particular interés es el primero de ellos, primer párrafo de la primera página, donde se resume la exposición de Lalinde Abadía — de hecho el autor, Ricardo García Cárcel, pretende que el término Corona de Aragón sería casi tan polémico como el de corona catalano-aragonesa...) Un saludo, --Periku 01:09 13 nov 2007 (CET)

Vale. Estamos todos de acuerdo entonces en que el mapa de marras trata de representar, con mayor o menor fortuna, a lo que actualmente llamamos Corona de Aragón, y en ningún caso al reino de Aragón. La pregunta suscitada por Ecelán acerca de «cuando aparece en la historiografía la Corona de Aragón y si antes sólo se hablaba del reino de Aragón» no carece interés, pero no cambia el hecho de que si llamásemos reino de Aragón a la Corona de Aragón... habría que buscar otro nombre para designar los territorios estrictamente aragoneses, que son en realidad el objetivo del presente artículo (pues ya existe otro artículo que se titula Corona de Aragón).

Creo que el plazo de una semana que ha transcurrido desde el último mensaje en esta discusión es suficiente, y que ya es momento de borrar el mapa en cuestión... Vamos, digo yo...

Un cordial saludo, --Periku 02:06 30 oct 2007 (CET)

Pues yo no estoy de acuerdo. ¿Dónde ves a la Corona de Aragón en el mapa? Porque yo si la veo en Imagen:CastillaLeon 1360.png, un territorio que abarca el Reino de Aragón y los condados catalanes. Pero en el mapa de este artículo aparecen diferenciados uno y otro. Durero 14:16 30 oct 2007 (CET)

Hola Durero. Como Ecelan explicó muy bien la semana pasada: el mapa mete bajo el epígrafe Aragón a todos los territorios que pertenecen al rey de Aragón, incluídos (N.B.) Toulouse y Carcasona, que están dentro de la frontera verde y que claramente no pertenecen al reino de Aragón. Luego aparte trata de diferenciar los territorios históricamente feudatarios de Francia (la Marca Hispánica, cuyas fronteras no modifica con respecto al mapa de 1030), ignorando los límites reales de los condados catalanes a fecha de 1210. Estoy completamente de acuerdo con Ecelan en que «Quizás confunda la frontera verde que hay entre Zaragoza y Barcelona (+ o -), pero yo la ignoraría.», porque desde luego si nos tenemos que tomar en serio esta frontera verde entre Zaragoza y Barcelona, entonces sí que el mapa es ya un auténtico fistro... Un saludo, --Periku 17:10 30 oct 2007 (CET)

Bueno, en el mapa se entremezclan las fronteras de los territorios feudatarios de Aragón con los de Francia. Si te fijas, la costa de los condados ultrapirenaicos está marcada como francesa, mientras que la frontera por tierra está en verde de Aragón. No sé que querían mostrar con eso, quizá los conflictos entre los reyes franceses y aragoneses por el poder feudal, no lo sé. Pero el caso es que precisamente toda esta discusión empezó por la frontera entre Aragón y Barcelona. Durero 18:14 30 oct 2007 (CET)

Sí, la discusión empezó por la frontera entre Aragón y Barcelona porque pensábamos que dicha frontera era la que se mostraba en el mapa, pero tras analizarlo mejor vemos ahora que no es así. Claro, con aquella premisa lo que observábamos era que las conquistas posteriores a la Marca Hispánica, incluso las muy anteriores a Ramón Berenguer IV como Tarragona (!), se adjudicaban a Aragón. (La discusión se enfocó durante varios días en el estatus de Lérida y Tortosa, pero este era en realidad el menor de los problemas del mapa.)

Aparte del tema de la frontera entre Aragón y Barcelona, el mapa presenta otros problemas para ser un mapa del reino de Aragón: el de la adjudicación a Aragón de Toulouse y Carcasona es el más visible, pero incluso más inexplicable es que se coloque a Amposta, al sur del Ebro, bajo dominio musulmán, cuando por 1210 llevaba 60 años de dominio aragonés...

Un cordial saludo,

--Periku 21:43 30 oct 2007 (CET)

Fijación del territorio aragonés

Aragón en su historia ISBN 84-500-3905-3, Ed. Ángel Canellas López. Cito de pág. 147 y 148

En cuanto a Lérida, la erigió en manzana de la discordia de catalanes y aragoneses. En 1244, al dividir sus reinos entre sus hijos, se ve obligado a fijar los lotes de cada uno. Al primogénito, Alfonso, le corresponde Aragón, con las fronteras señaladas desde Ariza hasta el Segre; reúne Cortes en Daroca y allí los de Lérida juran fidelidad al infante; con ello se daba a entender que Lérida formaba parte de Aragón. La intervención de la reina, que no quería tolerar que su hijo tuviera un patrimonio menor que el primogénito, hizo que inmediatamente Jaime se contradijera y promulgara un decreto en el que afirmaba que el acto de Daroca no significaba la inclusión de Lérida en Aragón, y que Lérida era parte integrante de Cataluña, fijando límites del reino y del condado en el Cinca desde sus fuentes hasta el Ebro y ese río hasta Tortosa, pasando a pertenecer, por tanto, al infante Pedro además de Lérida, regiones históricamente aragonesas como Ribagorza, la Litera, Fraga, etc.

Los leridanos se negaron a prestar juramento al nuevo heredero y los señores aragoneses con posesiones entre el Cinca y el Segre, no aceptaron perder los privilegios que les concedían los fueros de Aragón, lo que estuvo a punto de de crear un conflicto interno. La muerte de Alfonso, en 1260, dejó a Pedro, el futuro Pedro III, como primogénito, volviendo a reunir en una sola mano ambos territorios, lo que en teoría anulaba las disposiciones de Jaime I, aunque en la realidad el cisma estaba planteado.

En la práctica, ni Lérida ni el resto de los territorios alterados por los repartos de Jaime I acataron al pie de la letra la decisión del rey, sino que a la larga obraron según sus intereses y costumbres. Urgel y Pallás se reunieron a Cataluña; Ribagorza, la Litera y la zona de Fraga se siguieron considerando aragonesas y las reclamaciones posteriores catalanas no sirvieron de nada, siendo Jaime II en 1300 quien declaró estas comarcas integradas en el reino, fijando la frontera donde actualmente está. Lérida siguió manteniendo sus relaciones con Aragón, aunque lentamente se deslizó hacia la órbita catalana hasta su total incorporación al principado. Las tierras de la desembocadura del Ebro y el litoral hasta la frontera con Valencia, fueron, con Pedro III, en 1282, separadas también de Aragón, al igual que en los comienzos del siglo XIV, la región de Gandesa y Mora de Ebro. A cambio de estos recortes graves, porque definitivamente el reino se quedaba sin salida al Mediterráneo y apeado de la actividad mercantil directa, se anexionó a Aragón el antiguo señorío de Albarracín, recuperado por Pedro III para la Corona.

Las negritas son mías. Ecelan ✆ 21:18 22 oct 2007 (CEST)

Mapa cambiado

He cambiado el mapa de marras. Este está todavía a medio hacer y lo terminaré el fin de semana (se aceptan sugerencias), pero creo que por lo menos acabará con la discusión. Ecelan ✆ 21:50 30 oct 2007 (CET)

Muchas gracias Ecelán. El mapa promete. Probablemente habrá disputas en torno al estatus de los marquesados de Lérida y Tortosa, pero pienso que al menos se elevará el nivel de la discusión (por encima de mi competencia, seguramente ;)). Un cordial saludo, --Periku 22:29 30 oct 2007 (CET)

Me parece bien el cambio. Durero 15:22 31 oct 2007 (CET)

Pues a mi no me parece bien, no sé a qué viene poner los marquesados de otro color, ni Fatás los reivindica:"Cuando se habla de la Corona de Aragón, muchos la confunden con el Reino de Aragón, que es la tierra de los aragoneses. Pero la Corona era mucho más amplia y abarcaba, además de Cataluña, Valencia y Baleares...".

"Historia de España" dirigida por Ramón Menéndez-Pidal Tomo 10 vol.2 Espasa Calpe 1992. ISBN 84-239-4813-7 pág. 424

Al sur del Ebro (Daroca, Teruel, Albarracín) prevalecería el derecho propio de las "extremaduras" inspirado en el modelo de Sepúlveda. Ribagorza conservó su peculiar personalidad histórica. Todavía en el siglo XIII no se contaban la Extremadura y Ribagorza -donde aún no regían los "fueros de Aragón"- dentro del territorio considerado propiamente aragonés.

"Estas son las cosas de que son spuilados los richos omnes, mesnaderos, cavalleros, infançones, ciudadanos e los omnes de Aragón e de Ribagorça e del rregno de Valencia e de Teruel.

1. Primerament, que el señor Rey observe e confirme fueros, usos, costumbres, privilegios, cartas de donaciones, e cambios del regno de Aragón, de Ribagorça, de Valencia e de Teruel."...

"6. Item, que en cada uno de los lugares haya juzges de aquel mesmo regno: es a saber,en Aragón de Aragón, e en Valencia de Valencia, en Ribagorça de Ribagorça." Privilegio general Cortes de Zaragoza, 1283. O sea, a finales del XIII el término reino de Aragón no abarcaba ni Ribagorza, ni Teruel ni menos aún Albarracín.

Ferran Soldevila Pere el Gran. 1ª part: L'infant. p.15-33 ISBN 84-7283-303-8. Resumen: Hay Cortes en Daroca, en diciembre de 1243, para jurar al primogénito Alfonso como heredero de Aragón "desde Ariza hasta el Segre" y el rey Jaime I también convoca a barones de Lleida. Este hecho provoca protestas en Barcelona. Jaime I deja el sitio de Xátiva y va a Barcelona para calmar las protestas. El 21 de enero de 1244 dicta tres disposiciones: 1ª- "queriendo extirpar toda disputa" limita el condado de Barcelona con toda Cataluña de Salses al Cinca "todo y que estos límites se pueden deducir por las disposiciones de Paz y Tregua hechas en Barcelona, Tarragona y en otros sitios." También limita Aragón del Cinca hasta Ariza.

2ª- Donación al infante Pedro (segundo hijo) del condado de Barcelona y toda Cataluña de Salses hasta el Cinca.

3ª- "como que ni en Daroca ni en ningún otro sitio habíamos dado a nuestro queridisimo hijo Alfonso la ciudad de Lleida ni el territorio entre el Segre al Cinca ni nos habíamos propuesto hacerlo... por si alguien considerase hecha la donación de ese territorio ahora y en el futuro todo lo revocamos y lo anulamos (illum totum revocamus et penitus anullamus). (ACA, pergaminos 935,936,937 de Jaime I). Por último, para acabarlo, el 1254 el infante Pedro, (con 14 años), en Lleida confirma los privilegios de esa ciudad a los leridanos, o sea, sí que lo aceptaron como heredero antes de la muerte del primogénito Alfonso en 1260.

En cuanto a Fraga, en el mismo libro, Soldevila nos cuenta como los aragoneses se negaron a admitir que Fraga fuera aragonesa y que por tanto, su señor pudiera asistir en las Cortes de Aragón de 1312.(pág.40).

Además, posteriormente, tanto a Fraga como a Monzón Pedro el Cerimonioso las consideraba catalanas. Podría seguir, mejor dejarlo sobretodo porque fueron testamentos que nunca vieron la luz. La cita del tal Canellas es bastante parcial por no utilizar otro término.--Clonick 20:25 1 nov 2007 (CET)

El mapa todavía no está terminado. De momento simplemente señala las zonas reconquistadas por Ramón Berenguer y los reyes de Aragón posteriores sin decir si los territorios conquistados se incorporaron a Aragón o no. La interpretación que veo que has hecho (todo lo marcado es Aragón) no es correcta.

Lo de 1312 es la primera vez que lo oigo. Cito a Francisco Castillón Cortada en Fraga, la sultana del Cinca

Cuando en Fraga -con los fueros de Huesca- entra el señorío de los Moncada (1255), se incorpora al Condado de Barcelona; pero al pretender éste ser admitido en las Cortes [de Aragón] como ricohombre aragonés, éstas, le aceptan no como aragonés, sino como heredero en el Reino de Aragón y como señor de Fraga, poblado a Fuero de Aragón y que apelan a la Justicia de Huesca.

Así que resulta curioso que en 1312 le negasen la entrada a su señor. 50 años después, en 1367 las Cortes de incluyen Fraga en la partida de Ribagorza y los impuestos se recogen en Barbastro.

De todas formas, no he leído ningún historiador que de una relación equilibrada de los hechos, ni los aragoneses, ni aún menos los catalanes.

Ecelan ✆ 00:11 2 nov 2007 (CET)

No te preocupes por Clonick, Ecelan. Ha sido bloqueado para siempre porque era un títere de otro usuario expulsado. No hagas caso, que has hecho un buen trabajo. Un saludo. Durero 20:44 2 nov 2007 (CET)

De lo que se deduce, leyenbdo estas líneas que: 1) fuentes historiográficas, inexistentes (Josep Mª Salrach no se ha leído: claro, es catalán. No tiene fiabilidad ninguna (con lo cual se parte de un apriorismo de corte cuasi xenófobo) 2) Cataluña nunca ha existido, solo Aragón. ¿Tan difícil es situarse en la mentalidad altomedieval y no aplicar criterios nacionalistas actuales (de parte española, se entiende)? ¿Cuándo se entenderá que en una mentalidad feudal no había reinos con fronteras, instituciones y límites estrictos como nosotros sino señores feudales que rinden homenaje de fidelidad a un señor y, cuando quieren, lo rompen? Situiar como marquesados Tortosa y Lleida solo significaba que sus señores eran marqueses pero vasallos de alguien, en este caso Ramon Berenguer IV, conde-rey (que es como de hecho se denominaban ellos mismos: "plau a lo comte-rei" dicen los textos medeivales y en las Crónicas) 3) ¿Qué les pasa a los aragoneses que creen que solo por haber puesto un nombre, arbitario, incorrecto y ahistórico como el de Corona de Aragón entiende y creen que todo es simplemente Aragón? Con lo cual, lamentablemente, se parte de un prejucio idelógico, no histórico. Finalmente, alguien dirá que la historia no es objetiva: es cierto, es subjetiva, todo depende del apriorismo ideológico del cual se parte. ¿O un antisemita sería un buen historiador para estudiar el Holocausto? Con lo cual, consultemos todas las fuentes, en catalán también (porque historiografía catalana existe: también hay vida inteligente en otros sitios.

Lo que pasa es que no hay vocación más que de hacer propaganda de lo propio. Hasta que el conflicto identitario en España no haya concluido, ya sea rompiendola o uniendola y hayan pasado unas generaciones, hasta entonces la historia que se cuenta y se escribe desde todos los angulos no vale un pimiento. Ni siquiera vale hoy en dia lo que se ha se ha dicho y gravado en vivo y en directo. —2.138.5.179 (discusión) 04:07 15 dic 2011 (UTC)

Felipe V de Castilla por Felipe V de España

Felipe V fue rey de España y por lo tanto no sólo de Castilla, por eso lo he cambiado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.57.3 (disc. • contribs • bloq). Franxo (discusión)

Capital

Habría que considerar que la capital no siempre estuvo en Zaragoza y ponerlo en la plantilla.--Semontanés (discusión) 17:23 10 nov 2011 (UTC)

Epilogo

dice..."Estado moderno y centralizado". Pero el significado de esa frase és opuesta totalmente a lo que pueda pensar un ciudadano actuàl. El estado se hacía "moderno" según el modelo francès de estado centralizado y monarquía cesariana que acumula poder absoluto. Ese modernismo estavs en las antipodas de la estructura vigente en todo el Reino de Aragón.—2.138.5.179 (discusión) 03:33 15 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. Le he puesto comillas en un intento de quitarle el significado contemporáneo que se le podría haber atribuido.--Astrubi (discusión) 19:03 8 feb 2012 (UTC)

No es correcto poner comillas, porque sigue sin aclarar nada, y esas palabras están usadas con sus significados pertinentes y reflejan un proceso histórico. De hecho es correcto decir que se evoluciona hacia un estado más moderno y más centralizado tras los Decretos de Nueva Planta, es un hecho que no tiene mayor problema. Lo que no es correcto, y sí podría cambiarse, es que desaparecieran «todas las instituciones de la Corona de Aragón». Muchos aspectos del derecho aragonés se conservaron, y habría que aclarar exactamente qué desaparecio y qué no desapareció. Por todo ello dejo el artículo en la última edición estable. Por favor, no se introduzcan las comillas de nuevo sin llegar a un nuevo consenso, porque eso estaría en contra de nuestras políticas (véase, especialemente, el diagrama explicativo). Escarlati - escríbeme 19:15 8 feb 2012 (UTC)

Creo que me precipité poniendo las comillas. No se me ocurrió que quizás no todo el mundo estaría de acuerdo. Pido disculpas.--Astrubi (discusión) 20:00 8 feb 2012 (UTC)

Estado sucesor

Si bien el reino de aragón como tal existió hasta 1707, y sólo desapareció con la España borbónica, institucionalmente antes de la España borbónica el reino independiente de Aragón formó parte orgánica de la Corona de Aragón. Creo que eso debe reflejarse en el estado sucesor ya que adscripcionalmente tuvimos "Reino de Aragón (independiente)" > "Corona de Aragón" (integrada por Aragón y otros reinos y condados) > "España borbónica" (reformismo borbónico). Por favor, tratemos de dar una visión amplia que informe a lectores interesados en esos cambios y evoluciones de la organización (entiendo que pueda haber motivaciones políticas en ignorar el asunto de la "corona de Aragón", pero pensemos en que existen otros puntos de vista a parte del nuestro), --Davius (discusión) 20:39 3 ago 2015 (UTC)

Me parece lógico que demos visibilidad a la Corona de Aragón pues su importancia en la historia de Europa en general y de España en particular es innegable. Pero no creo que esa sea la forma. Si el reino como ente político existió hasta 1707, esta debe ser la fecha que debe aparecer y la España de Felipe V su estado sucesor. El Reino de Aragón no fue sucedido por la Corona, formó parte de ella, y esta no se creó en 1707 como da a entender entonces la ficha. El cambio no es adecuado por confuso. Durero (discusión) 17:15 12 ago 2015 (UTC)

En realidad por quien fue sucedido el reino de Aragón depende de qué considremos por "sucesión". Es verdad, que como entidad jurídica sobrevivió hasta 1707, pero es innegable que [no tanto en términos jurídicos] sino sociopolíticos pasó a estar integrado en una entidad mayor la Corona de Aragón que tuvo un impacto socioeconómico y demográfico. Creo que en ese sentido en primer reino medieval de Aragón sí fue sucedido por la Corona de Aragón como entidad rectora. Nadie quiere negar la existencia de algo llamado reino de Aragón en el siglo XVIII, pero es evidente que el reino de aragón de 1035 no es en cierto sentido (extrajurídico) el mismo tipo de entidad que el reino de Aragón integrado en la corona de Aragón. En ese sentido creo que es justo admitir que cuanto menos qué entidad sucesora debe figurar es discutible, --Davius (discusión) 19:50 12 ago 2015 (UTC)

Según tu planteamiento, podría decirse que la Corona de Aragón fue sucedida por la Monarquía Hispánica, «una entidad mayor [...] que tuvo un impacto socioeconómico y demográfico». Es cierto que el reino en 1035 no era lo mismo que en 1164 o que en 1516, pero tampoco lo era la España de 1750, la de 1850 y la actual. Durero (discusión) 14:26 14 ago 2015 (UTC)

Sí en realidad si por mi fuera añadiría esa sucesión "Reino de Aragón" > "Corona de Aragón" > "Monarquía hispánica", efectivamente. Pero bueno, no importa mucho ya existen los otros artículos y el cuerpo de este artículo ya lo describe, y sería lioso detallar TODOS los cambios, --Davius (discusión) 19:00 15 ago 2015 (UTC)

Idioma oficial

Hasta el siglo XV o XVI los estados europeos no se ocuparon de declarar una lengua oficial. Realmente hasta principios del siglo XV prácticamente todos los documentos oficiales importantes estaban SÓLO en latín (por lo que se considera la lengua oficial). Este artículo hace algo extraño: describe el navarroaragonés (un conjunto de variedades) y el aragonés (la variedad mayoritaria en Aragón) como "lenguas oficiales" cuando creo que se promulgó ningún documento jurídico. Creo que lo sensato como en otros artículos, de la misma época es dejar simplemente la única lengua usada oficialmente como "oficial" (es decir, el latín) y dejar las demás simplemente como lenguas habladas (aunque mayoritarias en el habla de las gentes, las lenguas romances no fueron consideradas hasta mucho después vehículo adecuado para algo llamado "oficial"). --Davius (discusión) 19:00 15 ago 2015 (UTC)

El apartado dice idioma principal, no oficial. Realmente tampoco era latín, sino un latín derivado muy diferente del usado por los romanos. Puedes ver también que el aragonés medieval sí que se usaba oficialmente en el siglo XIII: Vidal Mayor.--Franxo (discusión) 11:26 16 ago 2015 (UTC)

Idioma catalán

Buen día, Alaquant y Bilbado; recientemente he pedido al usuario Varondán que cuando se pidan fuentes las aporte, aún para algo tan simple como que en Aragón se hablaba castellano antes de 1707, ya que el dato parece muy seguro, y resulta casi imposible que no se hablara castellano en un territorio gobernado por virreyes que sólo hablaban castellano. Ahora ustedes afirman que también se hablaba catalán, lo cual no es necesariamente cierto, ya que podría haberse incorporado después de esa fecha (como ejemplo, en el lugar donde vivo para esas fechas se hablaba mapuche, y antes aún puelche, aunque hoy se hable solamente castellano).

De modo que les voy a pedir que, para agregar ese dato, aporten fuentes que demuestren que antes de ese año el catalán era uno de los idiomas principales, por ejemplo en Valderrobres, Fraga o alguna otra región. Lamentablemente, deberán necesariamente aportar más de una fuente, ya que una sola no creo que alcance para demostrar que fue uno de los idiomas principales (que es lo que pide la ficha). Sin fuentes, lo siento pero el dato no debería quedar allí.

Alaquant, por favor, evita las guerras de ediciones. Que yo se lo haya advertido a Varondán y no a ti no significa que puedes hacer lo que te dé la gana; ahora sí, quedas advertido tú también. Gracias por tu comprensión. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:53 15 may 2021 (UTC)

Evolución histórica del aragonés.

A la derecha una gráfica basada en el libro El aragonés: identidad y problemática de una lengua (ISBN 84-7078-022-0) de 1977. En el mapa se ve la evolución histórica de la extensión del idioma aragonés (en azul) y, por exclusión, del castellano (en amarillo) y catalán (en violeta). --Ecelan (discusión) 14:07 15 may 2021 (UTC)

Realmente interesantísimo el mapa, no me imaginé que se hablase nunca aragonés tan al sur. Pero convengamos que no demuestra nada respecto al catalán: se trata de un estudio de la involución territorial del aragonés, y no del avance del catalán. De hecho, la propia involución del aragonés hace más que improbable que los territorios inmediatos a ese amplísimo retroceso de la frontera lingüística hayan permanecido absolutamente estáticos desde el punto de vista idiomático durante cuatro siglos. De verdad, gracias por el mapa, pero no responde la pregunta que se hizo aquí: ¿se hablaba catalán como uno de los idiomas principales en el siglo XVII? Y destaco además lo de «idioma principal», ya que muy probablemente también se hablase francés, vasco y occitano en forma muy minoritaria. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:09 15 may 2021 (UTC)

A diferencia del aragonés, como se ve muy bien en el mapa, el catalán no ha tenido retroceso en Aragón en la franja oriental y por supuesto se hablaba antes de 1707. De hecho se habla desde el siglo XI y ha quedado documentado por escrito almenos desde el siglo XIV . Yo creo que esto es bien sabido, almenos en España.--Alaquant (discusión) 09:02 16 may 2021 (UTC)

Sobre lo primero, sinceramente no te lo creo; el mapa está creado, insisto, a partir de un estudio de otra lengua, y es poco probable que haya sido muy preciso en el análisis del catalán. Por otro lado, mirando bien el mapa aparece que el catalán sí tuvo un cambio: retrocedió, al menos en la comarca de La Litera.

Sobre lo segundo, en cambio, sí parece un aporte muy interesante: la fuente no sólo estaría demostrando que se habló catalán en la Matarraña, sino que se usó para documentos notariales. Eso sí podría estar comprobando que, al menos para una pequeña parte del reino, sí se habló y se utilizó en documentos oficiales el catalán. Invito a los demás editores interesados a debatir acerca de si es suficiente para incluirlo dentro de los «idiomas principales». Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:10 16 may 2021 (UTC)

Visto está que los idiomas del Reino de Aragón durante el periodo que ocupa el artículo (esto es desde 1035 a 1707) no están demasiado claros. Os veo argumentando mucho pero siguen sin haber fuentes en ningún lado, solamente el mapa. Y según las políticas de esta página, Wikipedia no es una fuente primaria y se requiere de manera "crucial" que las informaciones proporcionadas tengan referencias. Para contribuir en la "solidez" del proyecto sería oportuno que proporcionarais referencias de toda la discusión mantenida estos días.

A la espera de ver vuestras fuentes de conocimiento, recibid un saludo. --marta_ (discusión) 00:39 20 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Según Javier Giralt Latorre, profesor de la universidad de Zaragoza,

[...] en la que hoy denominamos Franja de Aragón [...] El catalán fue en esta zona la lengua usual, junto al latín, en la administración municipal y notarial durante toda la Edad Media y hasta prácticamente la abolición de los fueros de Aragón en 1704, aunque a partir del siglo XV se inició un progresivo abandono del catalán escrito en favor del castellano.

(Ver El catalán en la Franja de Aragón: una aproximación histórico-lingüística) --Jotamar (discusión) 06:20 25 may 2021 (UTC)

Escudo

Las armas del Rey Ramiro I (primer Rey de Aragón) están demostradas en múltiples estudios. Es la Cruz de Íñigo Arista, una cruz patada apuntada en su brazo inferior cuando es de plata y figura sobre un franco-cuartel, sobre campo de azur. Confirmada además en el siglo XIV, por Pedro IV el Ceremonioso como «armas antiguas de Aragón». La política nacionalista territorial tanto catalana como aragonesa no hacen bien a Wikipedia que, creo que debería ser una fuente de conocimiento compartido y no un foro de debate de extremismos. Intentar confundir voluntariamente o por omisión el reino de Aragón con la corona de Aragón ofende de manera grosera a la verdad. Saludos 80.27.51.58 (discusión) 11:35 21 ago 2022 (UTC)