Discusión:Relación de indeterminación de Heisenberg

Varios

Por favor, que alguien revise el texto porque habla varias veces de principio de incertidumbre, y yo creo que tendría que decir principio de indeterminación. --unf (discusión) 16:26 18 ene 2006 (CET)

Yo lo he corregido a indeterminación porque no es verdad que sean términos equivalentes en ese contexto y lleva a confusión. Es un hecho grave confudir in certidumbre e indeterminación. Incertidumbre hace referencia a algo desconocido, de lo que no se posee "certeza" o "certidumbre", y esto es absolutamente falso, la certeza es del 100%, lo que no ocurre es que sea determinable. Mientras que lo primero expresa duda lo segundo expresa certeza. En la mecánica cuántica no hay incertidumbre, no hay falta de certeza, sino imposibilidad. Una imposibilidad es una certeza.

También está mal el nombre del artículo ya que no es una relación de incertidumbre sino principio de indeterminación. — El comentario anterior es obra de 83.33.35.5 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Pienso que el término "incertidumbre" es incorrecto en este contexto. la palabra original de Heisenberg es "unscharf" y fue traducida al ingles desde el primer momento como "uncertainly" Ninguna de estas tiene la acepción psicológica que en castellano tiene "incertidumbre" sobre "futuro incierto". En la revista "Investigación y Ciencia" (TEMAS 31- Fenómenos Cuanticos, artículo"Heinseberg, imprecisión y revolución cuántica" Pág.6, el traductor Manuel García Doncel, catedrático emérito Historia de la Ciencia de la UA de Barcelona, propone y usa el término "imprecisión" o incluso "indeterminación" como más adecuado al sentido original del termino "unscharf". Realmente en castellano, "incertidumbre" tiene una conotación sobre lo que puede ocurrir (futuro) mientras que el principio, se refiere al momento exacto del experimento o medición (presente).

Principio de indeterminación de Heisenberg

Tanto "indeterminación" como "incertidumbre" son términos equivalentes en este contexto, así que son igualmente válidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.105.139 (disc. • contribs • bloq).

A mi me parece que este texto es falso:

"No obstante hay que recordar que el principio de incertidumbre es inherente al universo, no al experimento ni a la sensibilidad del instrumento de medida."

El hecho de que exista una inhabilidad técnica para hacer la medición de ambas cantidades no implica de ninguna manera que el universo funcione de esa manera. Hay que aceptar que el principio de incertidumbre es una incapacidad, pero decir que es inherente al funcionamiento y dinámica del universo es un concepto completamente erróneo. Dado que el universo funciona independiente de nuestras (in)capacidades de medición y observación, lo correcto sería afirmar que el principio de incertidumbre es inherente a la posibilidad de la técnica científica para determinar ambas cantidades. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.104.83.10 (disc. • contribs • bloq).

El principio de incertidumbre es una consecuencia de la formulación matemática de la mecánica cuántica. Se podría decir que: "el principio de incertidumbre es inherente la formulación matemática de la mecánica cuántica, no al experimento ni a la sensibilidad del instrumento de medida". De todas formas, en el estado actual de los conocimientos físicos no es incorrecto decir que el Universo funciona así. Si en algún momento se demostrase experimentalmente que la naturaleza no sigue el principio de incertidumbre, sería una refutación de la mecánica cuántica.

He procedido ha modificar el título de "explicación menos rigurosa" por "explicación cualitativa" que creo es mejor. — El comentario anterior sin firmar es obra de Migp (disc. • contribs • bloq).

Correcto. Toda la parte hablando de "incapacidad" de medida es una visión rechazada por físicos cómo el mismo director del acelerador LHC y director del CERN Étienne Klein. En numerosas conferencias disponibles en Youtube, explica que la palabra indeterminación es clave para entender el descubrimiento de Heisenberg: las partículas NO tienen posición determinadas, y la medida que hacen los físicos las obligan a "determinarse". Usa la analogía de un sondeo electoral. Las preguntas del sondeo obligan el encuestado a determinarse, a tomar una postura, cuando a lo mejor hasta estar obligado en hacerlo no la tenía. Creo que es esencial mencionarlo para quitar esta visión según Étienne Klein errónea que consiste en decir que " sí, las partículas tienen en todo momento una posición pero la física cuántica no nos da medios de conocerlos con precisión ". Al contrario, la física cuántica nos dice que las partículas no son corpúsculos sino un conglomerado de posibilidades a un instante dado. Nikobcn (discusión) 12:17 31 ago 2016 (UTC)

Por favor, que alguien que sepa corrija el error

Debajo del subttítulo de "Definicion Normal" aparece la oración "Las medidas de la caca de mi abuela sufrira desviación". No creo que el autor originalmente tuviese la intencion de mencionar la caca de su abuela y seria bueno que alguien que sepa lo corrija. — El comentario anterior sin firmar es obra de Diegous (disc. • contribs • bloq).

ERROR EPISTEMOLOGICO

"Durante años el principio de indeterminación fue discutido filosóficamente" y no puede ser de otra manera mientras se siga confundiendo el mundo físico con el conocimiento que de él tenemos. Aclaro lo afirmado arriba por Paulino Iñigo: "el problema es originado por los límites de nuestra capacidad de medir". En realidad el problema es creado por creer que medir=conocer ES idéntico a ser=objeto. El conocer es una actividad del que conoce, no es el objeto existente que da origen a su conocimiento. Puedo no saber si el gato está vivo o muerto, pero el gato no está vivo y muerto, está solo en un estado, que yo desconozco. No distinguir SER de CONOCER es el error epistemológico que origina la aparente paradoja. --Lumen 08:33 29 jun 2007 (CEST)

yo estoy acostumbrado a leer, principio de incertidumbre — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.152.92.72 (disc. • contribs • bloq).

Parece que este tema no ha dejado aún el ámbito de la Filosofía. Discutir la diferencia entre incertidumbre e indeterminación es muy poco físico, ya que la Ciencia tiende a emplear términos precisos que no induzcan a error. Determinar es fijar los términos de una cosa. Parece que esos términos no pueden conocerse (por ahora). Por otro lado, incertidumbre es duda, y duda es "indeterminación del ánimo", con lo que cerramos el círculo. Aunque la incertidumbre y la indeterminación no sean exactamente lo mismo, seguramente la primera nos lleva a la segunda. --Romanovich (discusión) 11:35 5 jun 2008 (UTC)

Leo esto que me parece excesivo: "Esto, demuestra exactamente que no existe el determinismo científico. La indeterminación no es solo algo relacionado con la medición, sino que intrínsecamente las partículas tienen cierto nivel de indeterminación o misterio cuántico. Incluso una medición "ideal" tendría indeterminación, porque la posición de la partícula es sólo la probabilidad de obtener una cierta medición, no una cantidad absoluta". Es verdad que es imposible y hasta inconcebible una "consciencia laplaciana" capaz de ver pasado y futuro sencillamente ejecutando cálculos, por lo que el determinismo sería imposible. Por eso es accesorio considerar que exista algo "de verdad" o "independientemente del observador" y no tiene ningún sentido práctico; ahora bien, creo que eso no significa que la no determinación esté demostrada. Todo depende de si hay una realidad o no; el principio de indeterminación convierte esta duda en irresoluble (nunca sabremos si existe una realidad determinista, se puede tener "fe" en que sí o lo más lógico y simple decidir que no). Para "demostrar que el determinismo no existe" sería necesaria alguna demostración lógica, "more geometrico" de que existe una contradicción en esta posibilidad...y por lo que sé no se ha encontrado.--Kimbosirk (discusión) 11:42 2 feb 2009 (UTC)

Correcto. Toda la parte hablando de "incapacidad" de medida es una visión rechazada por físicos cómo el mismo director del acelerador LHC y director del CERN Étienne Klein. En numerosas conferencias disponibles en Youtube, explica que la palabra indeterminación es clave para entender el descubrimiento de Heisenberg: las partículas NO tienen posición determinadas, y la medida que hacen los físicos las obligan a "determinarse". Usa la analogía de un sondeo electoral. Las preguntas del sondeo obligan el encuestado a determinarse, a tomar una postura, cuando a lo mejor hasta estar obligado en hacerlo no la tenía. Creo que es esencial mencionarlo para quitar esta visión según Étienne Klein errónea que consiste en decir que " sí, las partículas tienen en todo momento una posición pero la física cuántica no nos da medios de conocerlos con precisión ". Al contrario, la física cuántica nos dice que las partículas no son corpúsculos sino un conglomerado de posibilidades a un instante dado. Nikobcn (discusión) 12:20 31 ago 2016 (UTC)

El principio de indeterminación es un teorema de los postulados de la mecánica cuántica

Sería interesante mencionar en el artículo que, aunque por motivos históricos se sigue hablando de "principio" de indeterminación, en realidad el "principio" se deduce como un teorema partiendo de los postulados de la mecánica cuántica. También sería interesante poner los pasos de esta deducción. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.215.161 (disc. • contribs • bloq).

La indeterminación de Heisenberg se debe a que los cuerpos portadores de masa (distintos pues del fotón) se componen de sucesiones de quantum entendido éste como punto en el espacio e instante en el tiempo (quieto) mediado por su efecto (móvil)

Todo cuerpo portador de masa -distinto pues del fotón que además de ser el único cuerpo carente de masa es idéntico a su contrario porque sigue el continuo movimiento ondular armónico- se compone de la discontinua sucesión de quantum o punto adimensional marcado en el espacio tridimensional y asimismo instante atemporal agregado a la línea del tiempo, que media entre su repetitivo efecto que es la sucesiva (retornante al quantum) dispersión modulada de la sucesión de ondas energética esféricas que le rodean (relaciones oscilatorias armónicas de la materia según De Broglie).

En consecuencia, la indeterminación descubierta por Heisenberg se debe a que resulta imposible determinar en simultanea dos eventos sucesivos (no simultáneos pues) que son: por una parte, el punto/instante de emisión del quantum y, por la otra, la consecuente y por tanto posterior dispersión -modulada por el despliegue de los sucesivos quantum- de la sucesión de ondas esféricas emitidas por el centro de traslación del cuerpo portador de masa que forma la llamada energía en potencia (E = hv según Einstein) sujeta a modulación por cada quantum.

De lo anterior se sigue que todo observador y todo emisor de energía/materia exhiben existencia discreta, lo que explica la variación en función de la rapidez relativa observador/emisor, o ralentización relativista de la masa, el tiempo y la longitud (medida en la recta "intercuántica" o longitud de grupo ondulatorio) exhibida por todo cuerpo masivo.

De lo dicho también se sigue que, aun cuando la rapidez del observador en relación con el emisor se suma a la rapidez c de la luz (o energía) emitida por éste, al observador le parece que no, pues debido a su intermitente existencia su tiempo propio (de permanencia en el sistema físico donde se halla) disminuye en proporción tal que dicha suma variable de rapideces resulta constante para él.

Además, se sigue que la energía y la materia (dos magnitudes o formas distintas de lo mismo, que es el movimiento en sí llamado armónico, ondular y oscilatorio) se conservan siempre y en todas partes proporcionadas entre sí, pues sólo son cada cual una siendo en la otra porque permanecen mediadas por la razón espacio/tiempo llamada rapidez (que, para más veras es el único término y acto común a los extremos -energía/materia- que une). Así, pues, si el mundo físico se desplegara en una simple superficie y no tener profundidad, una sola rapidez habría bastado para proporcionarlo; pero, como más convenía que se despliegue en el espacio sólido (tridimensional), entre la energía y la materia se requirieron dos rapideces que mutuamente las proporcionan; la una potencial continua: E_P:c::c/m^-1 (donde m^-1 representa a la materia inversa de la masa m) de lo que sin curvatura del espacio-tiempo se sigue que E_P = mc²; la otra cinética discontinua; E_C:c::v/m^-1 de donde, también sin curvatura del espacio-tiempo, se sigue que E_C = pc.

Y, como la energía/materia en potencia viaja radialmente en rededor de los sucesivos quantum, mientras que la energía/materia en acto cinético es secante (o, si se prefiere, tangente y por tanto perpendicular) a la anterior, resulta que la energía total E contenida en cada cuerpo masivo es la suma vectorial E_P + E_C, es decir:

E² = E_P² + E_C² = m²c⁴ + p²c²

Sin recurrir a la innecesaria curvatura del espacio-tiempo.

--Alfredomalagon (discusión) 13:32 10 may 2014 (UTC)

El principio de incertidumbre tiene análogo clásico

En el texto se dice que el principio de incertidumbre no tiene análogo clásico. Esto es radicalmente falso: este principio se basa en las propiedades de la transformación de Fourier, es por lo tanto una relación matemática que se manifiesta en cualquier sistema que implemente física ondulatoria, no necesariamente física cuántica. Por ejemplo, en una cuerda vibrante, una perturbación localizada no tendrá una frecuencia bien definida, mientras que una oscilación con una frecuencia precisa estará localizada a lo largo de toda la cuerda. El texto debe ser cambiado.

Es una observación interensante, aunque creo que lo que no tiene análogo clásico es la capacidad de conocer con infinita precisión simultáneamente la posición y el momentum de un corpúsculo. En mecánica cuántica al ser descritos los corpúsculos como ondas de matera opera la restricción mencionada, es cierto que las ondas clásicas y las ondas de materia cuántica comparten la propiedad de deslocalización, pero no creo que eso haga que el fenómeno de ondas clásicas sea un análogo físico del caso cuántico (aunque ciertamente comparte una descripción matemática en términos de transformaciones de Fourier, ciertamente), Davius (discusión) 21:28 28 sep 2016 (UTC)