Discusión:Síndrome de alienación parental/Archivo 1

Artículo capcioso y direccionado

Es increíble lo capcioso y direccionado que está este artículo. Resulta vergonzoso para quienes escribimos y colaboramos en Wikipedia, leer esto. Apoyándose en argumentos falaces Ad Hominem, atacan el historial de Gardner, unen el SAP casi exclusivamente a una herramienta para desacreditar abusos sexuales, victimizan a la parte alienadora porque "iría presa" si impide el contacto del padre no conviviente con los hijos (un delito castigado en muchos países y que nada tiene que ver con el SAP), y varios otros argumentos que en muchas partes son exultantes de misandria. Además es un desprecio para el caso en que los alienadores sean los padres varones, en contra de su mamá. ¿Quien dijo que solo las mujeres alienan a sus hijos contra el padre no conviviente?

El trastorno existe y solo es cuestión de tiempo que la OMS y la APA lo acepte. De hecho hasta 1974 estas organizaciones consideraban a la HOMOSEXUALIDAD como una ENFERMEDAD, y a partir de ese año, aceptaron que no lo es. Además hablar de un "lobby" de presión´de los padres víctimas, es cuasi insultante, y también podría hablarse entonces de los "lobby" de presión de los padres victimarios, para que el SAP no se acepte.

Es una vergüenza lo sesgado y direccionado de este artículo. No es un artículo limpio y enciclopédico, sino una proclama en contra del SAP.--Máximo E. Calderón (discusión) 13:58 28 abr 2013 (UTC)

Wikipedia no es un sitio para escribir articulos basados en opiniones personales. Es una enciclopedia que se rige por estrictas normas y los articulos deben estar escritos basados en evidencia cientifica y no en prejucios personales. Si lees bien vas a ver que esta escrito con fuentes cientificas, articulos cientificos y no en base a los opinadores de los medios de comunicacion.

Es cierto que el articulo esta direccionado, pero direccionado hacia lo que escriben los psiquiatras en medios cientificamente reconocidos, como veras en las fuentes, y no en los opinologos de diarios, revistas, buffetes de abogados que cobran por los juicios y no entienden nada de psiquiatria. La OMS y la APS despatologizaron la HOMOSEXUALIDAD y por la misma razon, porque no existe ninguna enfermedad o sindrome de homosexualidad, la OMS y la APA no aceptan la patologizacion del SAP porque no es ninguna enfermedad ni ningun sindrome. La logica es la misma: ni el SAP ni la Homosexualidad son patologias psiquiatricas. En eso radica la falta de logica de tu razonamiento. Los cientificos usan la logica y vos estas usando tus prejuicios, igual que muchos usan sus prejuicios para patologizar la homosexualidad.

Lo del lobby de presion de padres no es un invento de wikipedia, son las asociaciones de padres que se consideran "victimas" del SAP los que presionan a la APA para que patologicen este supuesto sindrome. Aparece en la misma pagina de la APA y ellos mismos lo dcien en sus sitios web. Donde viste algun grupo de padres "victimarios" del SAP haciendo presion para que se despatologice? Mostrame donde. Por ahora son los mismos medicos psiquiatras y todas las organizaciones cientificas psiquiatricas y psicologicas las que se oponen a aceptar el SAP sin necesidad de que los padres opinen. No hay ningun grupo de padres oponiendose a la aceptacion del SAP en la APA.

Lo siento por tu comentario de que el trastorno "existe", esa es tu opinion personal pero no esta ratificada por ningun estudio cientifico. Tambien la gente creia que el sol sale por la mañana y se esconde por la noche, esa es una "evidencia" al alcance de la vista de cualquiera con sentido comun, pero la ciencia nos enseña que nuestros sentidos (y prejuicios) nos engañan, y que es la Tierra la que gira alrededor del Sol.

Y si lees bien el articulo vas a ver que no se trata solo de argumentos ad hominen como decis, hay una lista de argumentos que aparecen y muestran como el SAP escapa a toda logica o evidencia cientifica. Ademas el articulo dice claramente que la parte alienadora puede ser tanto el padre como la madre. Leelo bien por favor.

Doctor Honorio Peyrredon --190.244.142.145 (discusión) 14:56 11 sep 2013 (UTC)

Me parece muy interesante el Artículo y por lo que estoy viendo en este tema de Divorcio, me parece que tendrían que existir Jueces preparados en estos tópicos psicológicos, para poder actuar en base a estos preceptos y evitar todo el trastorno, que tambien causa la demora de los trámites judiciales.

first ever law on Parental Alienation issued in Brasil

I want to draw your attention that as of 2010, the alienation phenomena is recognized by the Law in Brasil. ​ ​. Hope this is for interest and you can add this info in the body of your article. CustodieMinori (discusión) 13:01 30 dic 2012 (UTC)

Gracias pero no nos agregas nada nuevo ya que el artículo ya posee esa información, te sugiero que les los artículos antes de opinar. Además los mensajes se escriben al final. --Jalu (discusión) 13:11 30 dic 2012 (UTC)

Induce a mala utilización

Los estudiosos aun no concluyen al respecto.

La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:

• Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.
• Contiene información que es particularmente difícil de verificar.

--nachito 16:35 20 ago 2006 (CEST)

A este buen señor le debe parecer dificil de verificar lo que es obvio. Lastima no viviese en su propia carne el calvario que sufrimos los que padecemos las consecuencias de éste síndrome.--rafax 05:08 7 sep 2006 (CEST)

Induce a error. Coincido en que tal y como está puede inducir a una mala utilización. He intentado en varias ocasiones aportar un par de matizaciones para evitarlo pero son sistemáticamente borradas. Estas dos matizaciones son las siguientes:

1º Diagnostico diferencial, elemento clave para establecer un diagnóstico de SAP: Nunca puede hablarse de que un niño o niña padece Síndrome de Alienación Parental si ha existido maltrato.

2º Para explicar el por qué de las reticencias que existen en el ámbito judicial y entre los psiquiatras y psicólogos para establecer el SAP, las que se nombran son ciertas, pero falta una fundamental: la utilización del diagnótico del SAP para invalidar las declaraciones de madres e hijos en casos de maltrato y abusos sexuales.

Empiezo a pensar que esta persistencia en la eliminación de ambos matices es interesada y que ese interés es precisamente inducir al error.

--goroviajero julio 2008

Estoy de acuerdo en que el artículo es partidista e induce a error. De hecho, al empezar a comprobar las referencias me he encontrado dos mencionadas como "evidencias" que para mi al menos en absoluto lo son (la mención de una investigación sobre mala praxis en los juzgados de familia que en ningún momento menciona el SAP, y el testimonio de un presunto caso de maltrato y abuso infantil, que tampoco se ajusta según mi opinión a la descripción que se ofrece del SAP)

Por otra parte, el comienzo del artículo creo que debería "neutralizarse", ya que realiza una defensa abierta y declarada, cuando por tratarse de un tema debatido debería limitarse a mencionar los datos a favor y en contra del mismo --Marioneta (discusión) 23:13 26 ene 2010 (UTC)

Definición

El SAP se define según José Manuel Aguilar, citado en el artículo, como el conjunto de síntomas que resultan del proceso por el que un progenitor transforma la conciencia de sus hijos mediante distintas estrategias, con objeto de impedir, obstaculizar o destruir sus vínculos con el otro progenitor, hasta hacerla contradictoria con lo que debería esperarse de su condición. Esta definición más o menos igual debería aparecer, pues las primeras líneas del artículo pueden llevar a confusión sobre lo que de verdad es el SAP. resped 17:44 13 feb 2007 (CET)

Denuncias efectuadas

La reversión ha sido un error, parece que mientras buscaba los diffs revertí sin querer, acabo de darme cuenta y he revertido. Mi consulta se debe a que ha sido retirada una sección con la información de denuncias llevadas a cabo por el incorrecto proceder de los equipos sociales​ ante posibles sentencias partidistas en casos de supuesta alienación, por lo que siendo este síndrome un hecho no probado, no debería tampoco pretender que dichas denuncias, basadas principalmente en que algunos magistrados aplican sus fallos judiciales, mediante los informes presentados por algunos de estos profesionales, no están inherentemente relacionadas con el supuesto síndrome, en cuyo caso se podría estar especulando con la posibilidad de regular un acontecimiento futuro, aun sin resolver a fin de inclinar la balanza hacia una de sus partes. En mi opinión, la información retirada debería incluirse en el apartado controversia y conseguir mejores referencias. Vitamine (discusión) 22:41 26 ene 2010 (UTC)

• Eliminé esa referencia porque en ningún momento el artículo apuntaba a que la investigación tuviera nada que ver con el tema del SAP: La investigación del defensor del pueblo busca averiguar si los estudios piscológicos de los juzgados están cumpliendo su función con el debido control y las garantías procesales adecuadas.

Pero esto no es un hecho ajeno, ni un ejercicio provisional del defensor de los ciudadanos​, sino un movimiento provocado por los denunciantes que independientemente de estar en lo cierto o no, cuentan con la posibilidad de denunciar dichas irregularidades, cuyas mismas, podrían servir para permitir alojar una alienación, y dar así lugar a un posible y supuesto sap. Vitamine (discusión) 00:17 27 ene 2010 (UTC)

Las denuncias y la investigación, insisto, nada tienen que ver con el SAP, al menos en la referencia eliminada. Por tanto, sí, en mi opinión (basada en la lectura cuidadosa del artículo/referencia eliminado), sí que se trata de un hecho ajeno absolutamente a la problemaática del SAP. Si existen en las denuncias que han iniciado la investigación menciones al SAP y la investigación del defensor del pueblo lo está contemplando, entonces en el artículo utilizado como referencia no las menciona, y debería buscarse otra referencia. El resto, serían elucubraciones personales que tienen cabida en un foro o en un ensayo, hasta en un artículo de opinión, firmado por nosotros como particulares. Pero no en un artículo que pretende ser veraz y atenerse en todo lo posible a hechos e informes objetivos. --Marioneta (discusión) 09:20 27 ene 2010 (UTC)

• Los temas de preocupación que menciona son la no colegiación de algunos, la imposibilidad de apelar sus informes, la falta de marco legal y la falta de consecuencias de una mala praxis.

Suficientes para generar controversia, de qué manera podría un sujeto demostrar su inocencia si se tiende a obviar que los informes presentados son válidos a pesar de existir un incorrecto proceder. Vitamine (discusión) 00:28 27 ene 2010 (UTC)

Que puedan generar controversia, no te lo discuto. Que la controversia sea alrededor del tema del que trata este artículo ya es menos claro para mi --Marioneta (discusión) 09:20 27 ene 2010 (UTC)

Pone como ejemplo "informes en los que recomendaba que la niña continuara bajo la guarda materna a pesar de haber reconocido que la madre agredía y abusaba de la menor." (malos tratos directos a la niña, no que la estuviera poniendo contra el padre) En ningún momento se menciona dentro del artículo el SAP, ni a favor ni en contra. Vamos, que no es cuestión de polémica, sino de relevancia. --Marioneta (discusión) 23:02 26 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marioneta. No menciona al SAP para nada. Si nos ponemos a especular caemos en la fuente primaria. O hay investigación que se refiera al SAP o no la hay, pero no se puede entender que si no la hay se refiere al SAP. Esa lógica no se sostiene. Si hay una referencia que diga que entre lo que estudia el defensor del pueblo podría haber casos de SAP, se pone: pero Wikipedia no puede ir y decir que puede haber casos de SAP entre lo que estudia el defensor del pueblo si la referencia no lo dice. No nos lo podemos inventar. Hay que encontrar refs que digan que existe la posibilidad de que en determinadas estadísticas de maltrato infantil, por ejemplo, se dan casos de SAP: pero no vale poner referencias que ni mencionan el SAP, y dar a entender que podría estar incluido. Y mucho menos calificarlo como controvertido por nuestra cuenta. Raystorm (Yes?) 01:03 27 ene 2010 (UTC)

Ante todo agradecer vuestra colaboración en el asunto. Creo que quizás debiese reestructurarse el mensaje y aclarar que lo que se referencia, no es su asociación con el supuesto síndrome, sino el hecho de que debido a su controversia, en algunos lugares, están adoptando procedimientos que mejor permitan cuestionar y subsanar las posibles incidencias. Vitamine (discusión) 04:06 27 ene 2010 (UTC)

No hace falta agradecer nada, editar y corregir la wiki es tarea abierta. :) En cuanto al resto, insisto: en ningún momento del artículo se dice que sea la controversia sobre el SAP lo que haya motivado esa investigación. En cuanto a que se vayan a adoptar por ella procedimientos distintos, es adelantar por nuestra cuenta y riesgo las conclusiones de una investigación que aún está en curso. Y decir que "que permita subsanar las posibles incidencias", es dar por sentado además que esas incidencias existan (cosa que aún no se ha demostrado, ni lo estará hasta que no finalice la investigación). Hechos: Una serie de denuncias de mala praxis de los piscólogos asociados a los juzgados de familia, y de indefensión ante estos resultados, ha llevado al defensor del pueblo a iniciar una investigación. Punto, pelota. El SAP no aparece mencionado como antecedente, ni nosotros podemos elucubrar si en los resultados de la investigación lo contendrán. Es como si en el artículo sobre homeopatía se pretendiera incluir como evidencia a favor las investigaciones en curso sobre depuración de agua por ósmosis, o se pretendiera que es la controversia sobre la homeopatía la que ha motivado dicha investgación. --Marioneta (discusión) 09:20 27 ene 2010 (UTC)

 Hecho Vitamine (discusión) 00:35 1 feb 2010 (UTC)

Respecto a la controversia sobre su "existencia", recomiendo este texto de ocho páginas donde se abordan las confusiones epistemológicas entre SAP y "alienación parental" con las consecuencias políticas derivadas para los derechos de los menores: https://docs.google.com/leaf?id=0B7fTPJ11fYzFZDQ3NDM0NTQtNmNhNC00YjUwLWJlMWMtNjgyYmJjMDhhNzA3&hl=ca

Mas inexactitudes

", lo cual ha creado legislación sobre la materia en diversos países, siendo incluido en los Códigos Civiles de diversos estados de EE. UU. y México. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo lo recoge igualmente en diversas sentencias sobre temas de familia."

a) En México NO se recoge el síndrome en la ley. Si hubo una propuesta de ley, que finalmente no prosperó:

http://www.vanguardia.com.mx/diario/noticia/sociedad/vidayarte/usan_a_los_hijos_como_kamikases/159956

"Su propósito se concretó en una iniciativa de ley que llegó hasta el pleno de la Asamblea Legislativa del DF, la cual propuso tipificar la alienación como un delito contra los menores y motivo para el cambio de guardia y custodia.

Este proyecto dividió en su momento (2004-2005) a la bancada del PRD y al cambio de Legislatura, en 2006, los diputados echaron marcha atrás." (el tono del artículo es en mi opinión sesgado, y da de antemano el síndrome por probado, pero deja claro que el cambio de ley finalmente NO se aprobó)

b) Del tribunal europeo de derechos humanos, tampoco he sido capaz de encontrar ninguna sentencia donde se pronuncie sobre la existencia del síndrome. Si existen algunas en las ue se presenta como alegación

c) Ley civil en EEUU

He tenido la paciencia de revisrme, uno por uno, los siguientes:

California Family Code, http://caselaw.lp.findlaw.com/cacodes/fam.html) Maine (Maine Revised Statutes Annotated, title 19-A: Domestic Relations, http://janus.state.me.us/legis/statutes/19-a/title19-Ach55.pdf) Iowa Family Code 1999, section 598.41, http://www.legis.state.ia.us/IACODE/1999/598/41.html Oklahoma Statutes, http://oklegal.onenet.net Kansas Statute, http://www.kslegislature.org Montana Code Annotated 1995, http://data.opi.state.mt.us Idaho Statutes , http://www3.state.id.us Illinois http://www.legis.state.il.us Missouri http://www.moga.state.mo.us/STATUTES/C452.HTM Mississippi Code of 1972, as amended by Laws 2000, http://www.mscode.com/free/statutes/93/005/0024.htm Code of Alabama, http://www.legislature.state.al.us Michigan http://www.aaaalegalcenter.com/Joint.htm

En las leyes civiles de ninguo de estos estados se menciona siquiera el síndrome

Alaska Statutes, http://touchngo.com aqui al menos he encontrado dos referencias en dos juicios por custodia, uno en la que se dice " The trial court's findings regarding parental alienation syndrome are not clearly erroneous. Although the syndrome is not universally accepted, the trial court heard evidence from two experts, Dr. Weinstein and Dr. King, who both believe that it may occur. But the experts disagreed as to whether the syndrome was present in this case. " http://touchngo.com/sp/html/sp-5297.htm (obiamente por tanto NO puede estar en el codigo civil de Alaska, desde el momento que se especifica que no está universalmente aceptado)

Aqui aparece como parte de una alegación que es rechazada por ser inconsistente (sin pronunciarse sobre la valided o no del sap) http://touchngo.com/ap/html/ap-1493.htm

Nevada Revised Statutes, Chapter 125, http://www.leg.state.nv.us/NRS/NRS-125.html En la legislación de nevada sí que aparecen, pero no como parte de las leyes civiles, sino como parte de la formación que deben tener los mediadores familiares.

Wisconsin http://www.legis.state.wi.us

En unas actas del consejo legislativo del año 2004 se menciona la solicitud de incluir el síndrome, pero se desestima porque en el orden del día no se encuentra la custodia en casos de divorcio. http://www.legis.state.wi.us/lc/committees/study/2004/CHILD/files/sept22minutes.pdf

Texas http://www.capitol.state.tx.us/statutes/fa/fa0015300.html#top

Una resolucion diciendo que: TESTIMONY REGARDING PARENTAL ALIENATION SYNDROME. In a suit regarding the conservatorship of, or the possession of or access to, a child, the court may allow testimony regarding parental alienation syndrome only if: (1) the syndrome is recognized as a valid medical or psychiatric condition in the most recent Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders published by the American Psychiatric Association; and (2) the testimony is admissible under Rule 702, Texas Rules of Evidence. http://www.capitol.state.tx.us/tlodocs/78R/billtext/doc/HB01903I.doc

Puesto que a dia de hoy el sindrome no se reconoce por la asociación americana de psiqiatría... otro que no.

Ergo, la frase mrcada en negrita de arriba directamente inventa sin evidencias. Procedo a borrarla --Marioneta (discusión) 16:51 27 ene 2010 (UTC)

 Hecho Vitamine (discusión) 00:35 1 feb 2010 (UTC)

Grave y no agudo

Agudo significa que es un síntoma que dura poco tiempo, que hace poco comenzó y va a terminar pronto.

Severo se refiere a la importancia y gravedad del síntoma, que es de mucha entidad o importancia y por lo tanto grave y duradero en el tiempo. Gardner hace referencia a esto último, ya que un síntoma puede ser agudo o crónico por un lado y leve, moderado o severo por el otro.

Un síntoma puede ser leve y agudo o moderado y agudo a la vez o por ejemplo severo y agudo a la vez, etc.

--JALU (discusión) 02:18 20 jun 2011 (UTC)

Cuidado, porque el término inglés severe es un falso amigo: no significa ‘severo’ (estricto, riguroso, áspero, duro) sino ‘grave’.

Los pares son: agudo/crónico y leve/grave.

--Rosarino (discusión) 11:40 20 jun 2011 (UTC)

Parental

En realidad SI existe parental en castellano pero me parece que en esa frase era progenitor y no parental. --JALU (discusión) 14:29 20 jun 2011 (UTC)

Frase no neutral sobre Baker

La frase "A pesar de existir publicaciones científicas llevadas a cabo por profesionales en la materia, como es el caso de la doctora, Amy J. L. Baker, la cual expone en sus publicaciones los distintos síntomas y efectos sobre los alienados, éste no es reconocido como tal o como trastorno alguno por las comunidades médicas legales". carece de toda neutralidad.

Por un lado la página a la que nos lleva es la página personal de la psicóloga en la cual ofrece sus servicios dando sus teléfonos y todo. Es una página de publicidad y no una página científica. No es la página de una sociedad científica importante que respalde sus palabras.

Incluso dice “Dr. Baker is available as an expert witness and for print, radio, and television interviews” y ofrece su número de teléfono pero no tiene ninguna especialización, simplemente es un área de su interés en la cual ella trabaja. En mi país es delito que un psicólogo ponga que es especialista en algo si no tiene el correspondiente título de postgrado acreditándolo.

En su página se la ve en distintos programas de televisión, es una psicóloga mediática, eso no significa que sea reconocida en su ámbito ni respaldada por sociedades científicas reconocidas.

Me interesaba conocer la seriedad de la publicación, por eso entré en Amazon para comprar el libro y no hay forma de saber cual es la editorial pues no aparece ni en la portada ni en la descripción del libro.

No digo que no pueda tomar material de allí para el artículo pero de ahí a presentarla como una experta (para dar a entender que la comunidad psiquiátrica internacional se equivoca) hay un largo trecho.

Sus dichos me parecen útiles que se utilicen para explicar que es el SAP pero no para argumentar que existen publicaciones científicas que demuestran la existencia del SAP mientras que el resto de la comunidad científica no la acepta.

Eso no es neutral.El SAP no es reconocido por la comunidad científica tanto médica como legal no a pesar de que la doctora Baker demostró que es así (la doctora no es la presidenta de APA ni nada por el estilo, con lo cual su palabra tendría mayor peso).

El SAP es un punto de vista minoritario entre los psiquiatras y psicólogos y como tal debe presentarse.

La Wikipedia debe atenerse a los hechos, http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral

Punto de vista minoritarios

“En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas”.

El SAP es considerado pseudocientífico por muchos y carece de consenso científico;Eso es indiscutible, lo discutible en la comunidad es la existencia o no del SAP.

Se puede explicar el tratamiento científico que haya recibido la teoría, por ejemplo decir que Baker realizó un estudio sobre el SAP, pero no que a pesar de eso la comunidad entera no lo acepta.

No sé como mejorar la frase, a ver si a alguien se le ocurre una manera mejor de ponerlo.

--JALU (discusión) 15:17 20 jun 2011 (UTC)

Hola Jalu, hice un pequeño retoque en la frase que comentas, creo que así se ajusta a las referencias aportadas con neutralidad. Vitamine (discusión) 16:24 20 jun 2011 (UTC)

He añadido una referencia sobre el doctorado de Amy Baker en la universidad de Colombia, bastante lejos de aseverar que no tiene ninguna especialización. Por favor, evitemos las opiniones personales y busquemos referencias de peso para mejorar el artículo. Saludos. Vitamine (discusión) 17:06 20 jun 2011 (UTC)

Coincido y es lo que estoy intentando. No se trata de tu opinión o la mía. El artículo deja entrever varias opiniones personales y eso es lo que me parece que hay que intentar arreglar. No me refería a que no tenga un doctorado, claro que lo tiene porque es Phd, a lo que me refería es a que no tenía una especialización o doctorado en SAP.

Creo que lograr neutralidad en un trabajo es lo más difícil de todo y lleva mucho, mucho tiempo. --JALU (discusión) 23:01 20 jun 2011 (UTC)

No puede tener un doctorado en sap porque el síndrome no está oficialmente reconocido por la comunidad médica internacional, pero esto aplica para ambos, para sus detractores y para sus partidarios, por lo que tenemos distintos puntos de vista entre profesionales. Vitamine (discusión) 23:08 20 jun 2011 (UTC)

Alienacion parental

Un error conceptual: "Sin embargo, el concepto separado pero relacionado de alienación parental sí se reconoce como una dinámica en algunas familias divorciadas".

No, no es así, alienación parental no es un concepto reconocido.^{{{Cita requerida}}} Lo usan solo los que promueven el concepto de SAP.^{{{Cita requerida}}} No aparece en ni en el DSM-IV ni en el CI-10 ni tampoco en bibliografía psicológica fuera de los profesionales que trabajan con SAP.

--JALU (discusión) 23:14 20 jun 2011 (UTC)

Es polémico, reconocido por unos y no por otros. Vitamine (discusión) 23:30 20 jun 2011 (UTC)

Debo recordarte que esto no es un foro. Principalmente, porque la afirmación sobre concepto reconocido de alienación parental como dinámica del artículo contiene tres referencias fiables. Vitamine (discusión) 23:36 20 jun 2011 (UTC)

No es polémico, es controversial que no es exactamente lo mismo.

Las tres referencias "confiables" son textos de tres profesionales que trabajan con el SAP y estan promoviendo el SAP en esos tres textos.

La misma controversia que en torno al SAP podría decirse del concepto de Alienación parental. Como no es un foro se debe ser riguroso con los conceptos.

Cuando digo que lo usan solo los que trabajan con SAP te podría citar justamente las tres referencias que aparecen. Leyendo el material se observa que en los tres casos que se utiliza el concepto de alienación parental es para demostrar algo acerca del concepto de SAP y hacen referencia directo a este.

Una referencia confiable sería aquella donde reconozcan la alienación parental sin intentar sostener el SAP, un texto anterior al concepto, por ejemplo, para decir que existía antes, y con el mismo significado que ellos le dan.

La cita requerida que podría darte es simplemente el DSM IVR, que es el actualmente en vigencia, hecho por organizaciones médicas y psicológicas de 60 países (total consenso dentro de la comunidad científica) y en las enorme lista de síntomas que aparecen no existe el de alienación parental. Ni en la lista de problemas vinculares entre padres e hijos aparece. El CI-10 tampoco lo incluye.

Es más, no vas a encontrar manual de psiquiatría o psicología que utilice ese concepto, ni en el sentido que le da Gardner o sus seguidores ni algo parecido. Insisto, ese concepto no existe, solo se usa para apoyar el SAP. Esas referencias no pueden considerarse confiables porque es referenciarse a uno mismo, decir el concepto existe porque lo digo yo sin basarse en bibliografía anterior que lo confirme.

Existe el concepto de alienación, pero no en el sentido que le da Gardner. No te estoy dando mi opinión personal, estoy diciendo que hay que ser riguroso con lo que se dice.

--JALU (discusión) 00:28 21 jun 2011 (UTC)

He modificado la línea y he añadido una nueva referencia. Mira a ver qué te parece ahora. Vitamine (discusión) 00:32 21 jun 2011 (UTC)

No termino de comprender tu postura. El artículo ya comenta que no existe oficialmente el síndrome, ¿pretendes que se retiren entonces todos los postulados de sus partidarios y que se dé por hecho que no existe sin más? Vitamine (discusión) 00:46 21 jun 2011 (UTC)

Acabo de crear el artículo Alienación parental, referenciado con la Canadian Children's Rights Council, no sé si será suficiente para comenzar. Vitamine (discusión) 01:02 21 jun 2011 (UTC)

¡No, no! Para nada. Me parece que malinterpretas lo que digo. Creo que es MUY importante que aparezca lo que dicen los seguidores de Gardner y los que promueven la existencia del SAP.

No sé porque me repetís que esto no es un foro, yo no estoy dando mi opinión personal sobre el tema en cuestión ni lo que pienso yo sino que estoy discutiendo sobre lo que está publicado, su fiabilidad y como mejorar el artículo.

Yo no dije si yo creo que la alienación parental existe o no existe (lo cual sería dar mi opinión), yo dije que el concepto de alienación parental como síntoma tal y cual lo plantean los seguidores de Gardner no existe para la psiquiatría. Eso no es una opinión mía.

Afirmar que existe y es reconocido es inducir a error al lector.

Ahora no tengo mucho tiempo de leer porque me tengo que ir a trabajar. Cuando vuelva a la noche lo leo y te doy mi opinión. Lo que estoy intentando es que el artículo sea preciso, riguroso y confiable y que no induzca al error.

El artículo más o menos daba a entender lo siguiente:

"Bernet, Warshak y fulanito dicen que el SAP existe. Pero el SAP carece de consenso científico y no es reconocido por la comunidad internacional. Sin embargo el concepto de alienación parental si es reconocido. ¿Quién lo dice? Lo dicen Bernet, Warshak y fulanito. Eso era un argumento falaz. A eso me refería. Las citas tiene que ser claras y no autorreferenciales.

El editor del artículo no puede intentar convencer al lector de la existencia del SAP con los mismos argumentos que los seguidores del SAP. Eso es lo que parecía escrito antes.

Intento que sea neutral, no objetivo porque eso es imposible. Además cada uno tiene su propia opinión (es imposible no tenerla) lo difícil es tratar de que no se trasluzca en el artículo.

Es más, creo que tiene que aparecer la opinión de todos los que promueven el SAP (solo que aclarando que lo piensan ellos y no dando a entender que es así para la psiquiatría en general) y además tiene que aparecer lo que dicen los que se oponen. Solo así se logrará algo de neutralidad en un tema que es tan controversial dentro del ambiente psi.

Tenés razón con respecto a la Doctora Baker.

Estoy pensando de que manera mejorar el artículo para que sea más parecido el formato al que usan en Medicina. Cuando vuelva a conectarme escribo mis ideas a ver que les parece.

Me tengo que ir, un abrazo

--JALU (discusión) 15:28 22 jun 2011 (UTC)

Hola Jalu, me alegro de verte por aquí, pensaba que te había espantado, aunque estaba apunto de acudir a tu discusión a decirte que volvieses. Perdona si he sido brusco con lo de la opinión. Estoy buscando lo mejor que puedo y añadiendo información de ambas partes, pero necesito ayuda para no caer en la no neutralidad y para elegir bien las referencias. Me gustaría que tú también editases el artículo, así lo mejoraríamos entre ambos. Yo tampoco dispongo de mucho tiempo ahora para centrarme, sobre todo porque hay que leer cuidadosamente, pero miraré de ir haciendo lo que pueda. Un abrazo. Vitamine (discusión) 19:36 23 jun 2011 (UTC)

Propuesta de mejora para artículo SAP

Estoy con mucho trabajo y esta semana me opero así que no me podré conectar mucho pero les cuento lo que estuve pensando.

Hice un borrador de como podría mejorarse el artículo. Me gustaría que entraran a mirarlo y comentaran en la discusión de allí o aquí si les gusta.

De esta manera quedaría más parecido a los artículos que figuran en Medicina.

¿Qué les parece? ¿Qué opinan? Voy a trabajar más sobre el tema prometido del tratamiento.
--Jalu (discusión) 02:07 5 ago 2011 (UTC)

Informacion

Le falta mucho material a esta articulo--Manzanares1831 (discusión) 17:36 10 jul 2011 (UTC)

Revisar vínculos en referencias

Algunos vínculos no existen o estan rotos y no llevan a ninguna página web.

--Jalu (discusión) 15:43 15 jul 2011 (UTC)

Tratamiento del SAP

Después de muchos días de investigar el tema y de mucho trabajo finalmente logré escribir sobre lo prometido: el tratamiento del SAP, algo fundamental para mejorar este artículo. Cada párrafo está debidamente referenciado, con material comprobable y fuentes confiables. Espero que sea de utilidad.
--Jalu (discusión) 02:00 5 ago 2011 (UTC)

¿Fuentes? Yo solo veo una: Gardner, aunque sea en varias publicaciones. Utilizar solo un autor en un tema tan controvertido como este no me parece que sea referenciar correctamente. Al revés, me parece utilizar la profusión de citas de manera tendenciosa, --Palissy (discusión) 19:14 5 ago 2011 (UTC)

Si conocés otro autor que diga como se realiza el tratamiento agregalo. Hasta donde yo sé Gardner es el principal referente del tema. Me parece la mejor opción conocer lo que él dice porque los demás son seguidores y no aportadores de ideas nuevas. Creo que es muy pertinente conocer lo que él considera que es el tratamiento del mismo modo que lo que aparece en síntomas y consecuencias es lo que él dijo (aunque se citen otros autores todo el trabajo refleja lo que pensaba Gardner casi a la letra).
--Jalu (discusión) 01:25 6 ago 2011 (UTC)

Estaría bueno aclarar en el apartado "Tratamiento" que se trata de un único autor (Gardner) porque si tiene tal número de referencias y estas sólo apuntan a él, da la impresión de que se trata de varios especialistas cuando en realidad es uno solo. Queda a vuestra consideración. Saludos --Aldana (hable con ella) 01:32 6 ago 2011 (UTC)

Gracias por los aportes chicas.

Comienza el texto diciendo "Para Gardner se trata de..." y yo creí que quedaba claro que estaba exponiendo las ideas de este autor y no de otros. Voy a ver como se puede aclarar mejor.

Si leen con atención podrán observar que todos los aspectos teóricos tratados en el artículo son textuales de Gardner, porque incluso cuando se citan otras fuentes (Pedrosa, Susana; José María Bouza: "Síndrome de alienación parental. Proceso de obstrucción del vínculo entre los hijos y uno de sus progenitores"; Arantxa Coca y Mariano Betés: "Hijos manipulados tras la separación"; Richard A. Warshak : "Current controversies regarding parental alienation syndrome"; Conway Rand, Deirdre: "El espectro del Síndrome de Alienación Parental") éstas estan citando textualmente los dichos de Gardner.

Los puntos de Síntomas, Diagnóstico y Consecuencias, estan tomados casi textuales de Gardner, aún cuando se pueden haber utilizados otros autores.

Esto se debe a que los seguidores de Gardner hasta ahora no han criticado sus ideas para modificarlas (a diferencia de teorías como la psicoanalítica, donde, por ejemplo, los alumnos de Freud criticaron sus ideas y formaron nuevas escuelas) sino que suelen tomar lo dicho por él. Todas las definiciones que van a encontrar del síndrome y sus síntomas y tratamiento en cualquier libro repite lo que dijo Gardner en primer lugar.

No existen críticas o modificaciones dentro del ámbito de los que utilizan este síndrome. Los que lo critican, directamente no lo aceptan como existente, no lo reconocen. Por eso en la bibliografía se lo repite mucho a Gardner. Si no lo citáramos no podríamos escribir este artículo. Y cuando se citan otros autores lo estamos citando a él (me refiero solo a la parte teórica, no a los comentarios que no son teóricos y aparecen también en el artículo)

A ver si logro arreglarlo para que quede más claro.

--Jalu (discusión) 14:12 7 ago 2011 (UTC)

Perdona, Jalu, si fui muy brusca en mi intervención. Aldana expresó mucho mejor lo que yo quería decir. En realidad no entiendo demasiado de este tema, tengo solo una idea superficial, pero creo que la redacción (y, sí, la abundancia de citas) inducía a pensar que se trataba de EL tratamiento, no de la opinión de un único autor. Desde luego que este caso es especial, porque como dices (yo no tengo conocimientos para afirmarlo, pero estoy totalmente segura de que tú sí) no hay autores que "defiendan" un tratamiento alternativo, dada la controversia que despierta la mera existencia del síndrome. Bueno, en definitiva, que todo lo que lleve al lector a aclarar que estamos ante la opinión de Gardner y no a algo consensuado por la comunidad científica, me parece necesario y que contribuye a la neutralidad. A pesar de que antes en el artículo ya queda claro el tema de la controversia, hay que tener en cuenta que este tipo de artículos (todos, en realidad) pueden leerse a trozos, a saltos, y por tanto hay que intentar no repetirse, y al mismo tiempo que lo fundamental, de alguna manera, quede claro en todo momento y no lleve a confusión. Un saludo, --Palissy (discusión) 20:29 7 ago 2011 (UTC)

Ley 15/2005

Me pαrece que hαy un error en lα informαcion, en el pαrrαfo:

En mαrzo de 2011, se llevó α cαbo el tercer Congreso Internαcionαl sobre el Síndrome de αlienαción pαrentαl en lα provinciα espαñolα de Zαrαgozα, donde yα en 2010, se αprobó unα ley de custodiα compαrtidα pionerα en Espαñα.

Porque lα ley de custodiα compαrtidα fue promulgαdα en Espαñα el 8 de julio del 2005 y es lα Ley 15/2005

Justαmente el SΑP hαce su entrαdα en los tribunαles espαñoles luego de lα promulgαcion de estα ley y no α lα inversα. Dar a entender que el pedido de estα ley es consecuenciα del SΑP no es correcto, mαs bien el SΑP αpαrece en Espαñα como consecuenciα de lα ley de custodiα compαrtidα.

Α pαrtir de ese momento comienzαn α utilizαr el SΑP como αrgumento pαrα sαlvαr α los αcusαdos de αbuso y mαltrαto de sus hijos. Αntes de eso no hαbiα αpαrecido el SΑP como αrgumento. Cαsuαlmente en EEUU y en Αrgentinα ocurrio lo mismo: cuαndo αpαrece lα ley de custodiα compαrtidα en EEUU (1985) y cuαndo αpαrece lα ley de divorcio en Αrgentinα (en 1985, αntes de eso lα pαtriα potestαd erα exclusivα del vαron y lα mujer no podiα decidir αbαndonαr αl mαrido porque perdiα α sus hijos) es cuαndo αpαrece el SΑP en los tribunαles (Gαrdner 1986).

Lα ley 15/2005 ley αclαrα que “En lαs explorαciones de menores en los procedimientos civiles se gαrαntizαrá por el Juez que el menor puedα ser oído en condiciones idóneαs pαrα lα sαlvαguαrdα de sus intereses, sin interferenciαs de otrαs personαs”cosα que es lo que el SΑP intentα evitαr: el αbogαdo defensor del pαdre “αlienαdo” intentα que el juez desoigα los dichos del niño que no quiere vivir con su pαdre “rechαzαdo” y que lo obligue α ello.

El αrticulo entero es tendencioso porque muestrα solo lα opinión de lα minoríα y no lα de lα grαn mαyoríα que no lo αceptα.
--Manzanares1831 (discusión) 20:04 7 ago 2011 (UTC)

La calificación "tendencioso" puede tener sentido en argumentaciones y discusiones políticas pero NO en las científicas.

El concepto de SAP tiene su origen en 1985, la ley en 2005 es absurdo pretender con seguridad ABSOLUTA que el concepto no se barajó en el desarrollo de la Ley.

Eso SI es tendencioso.

Rafael.M.Valverde Discusión 23:41 10 jul 2013

Referencias y notas

He leído el texto y la verdad que he iniciado una separación entre lo que es referencia y notas, y la verdad es un trabajo largo y arduo (por el formato de edición que tiene wikipedia). Sugiero por lo tanto, reescribir el texto y eliminar las notas donde se transcribe lo que indica Gardner y sólo citar la fuente; en efecto, se citan sólo un par de textos de este autor pero una gran cantidad de citas de dichos textos, y creo menester que en vez de transcribir citas (que vuelve engorroso tener una idea global de las referencias que se están utilizado y además, anexar otras relevantes que ya hay disponibles en revistas especializadas), se deje la respectiva referencia para que el lector que esté interesado en profundizar, se dirija a leer directamente los textos aludidos. Si se fijan, el texto en inglés de este mismo artículo utiliza la lógica de lo que estoy planteando, por lo que sería ideal que se reescriba para ajustarlo a forma. Adicionalmente, sería ideal que los fallos y leyes a los que se alude, sean separados del texto en puntos específicos, como por ejemplo "Legislación y fallos aplicables en España", "Legislación y fallos aplicables en América Latina", "Legislación y fallos aplicables en Estados Unidos", etc. Además, debiera escribirse un texto idealmente neutral, moviendo y/o eliminando información que no es aplicable para todos los lectores de wikipedia en españolJmvgpartner (discusión) 06:04 8 ago 2011 (UTC)

Gracias por las ideas. En cuanto tenga tiempo me ocupo de esto ¡tardé tanto en hacerlo! Supongo que me va a llevar tiempo. No estoy convencida de sacar las notas, creo que ayudan al no poder poner la página exacta de la cual fueron sacadas (el material de internet no aparece numerado por páginas). Veré que se puede hacer.
--Jalu (discusión) 22:07 8 ago 2011 (UTC)

Propuesta

Suelo consultar Wikipedia sin intervenir. Encuentro errores en los articulos médicos que en general no me molestan pero ahora decidi intervenir porque puede haber estudiantes que lean esto. Chicos, ustedes tienen derecho a usar las fuentes que se les cante, lo que no tienen es derecho de engañar al publico. No pueden usar la pagina del departamento de justicia de Canada (que claramente denosta el SAP) dando a entender que lo reconoce. No pueden tergiversar las fuentes. No pueden poner que hay textos academicos y dar como referencia una pagina que no tiene ninguno. No pueden dar a entender que una corte reconoce este sindrome cuando no lo hizo.

¿Desde cuando Wikipedia hace diagnosticos psiquiatricos? ¿Cómo pueden aseverar que la corte en un caso en el que no se nombra el SAP se trate de un SAP y la corte esta reconociendo un sindrome psiquiatrico?

En noviembre de 2001, un tribunal superior de Noruega, asistido por las opiniones de tres profesionales que concluyeron que los hijos del matrimonio procesado habían sufrido daños por la denigración llevada a cabo por la madre contra el padre, resolvió en un caso de SAP sin mención alguna sobre el síndrome, llegando la corte a declarar que, aceptaban que si el contacto de los niños imputados en el caso no se restablecía con ambos de sus progenitores, existía el riesgo de que el desarrollo de las personalidades de los infantes quedase lastimada.21

Leyendo el texto de referencia al que me lleva esta frase me encuentro con lo dicho por la corte:

The court wrote: " The experts are of one opinion, and the court accepts it, that if the contact between father and children is not re-established in a foreseeable future, this will involve a risk that the children's development of their personalities will be harmed. The court appointed expert has formed his opinion that the risk of harming the children by transferring them to father is greater than the risk of harming them in connection with a delayed reconnection with their father."

¿Que tiene esto que ver con el SAP? No pueden poner que una corte reconocio este sindrome cuando no fue asi. Eso es inexacto. La corte solo reconocio que los niños necesitan el contacto con su padre (no hace falta ser perito para saber eso), considera que si los niños no restablecen su relacion con el padre esto sera dañino para el desarrollo de su personalidad, pero no reconocio ningun sintoma psiquiatrico en los niños. Cuando la perito de parte del padre (relatado por ella misma) pidio el cambio de custodia la corte lo nego porque considera mas dañino darsela al padre que darsela a la madre. Es la unica de los tres profesionales que dijo que se trataba de SAP, no como dicen ustedes que lo dijeron los tres.

Wikipedia no puede aseverar que la corte fallo en un caso de SAP cuando claramente no fue así.

Cuando lei esta afirmacion:

Además, fueron presentadas publicaciones académicas por profesionales que describieron síntomas padecidos por las víctimas, entre ellos, tendencias suicidas, histeria y agorafobia.

Me encontre con otra falsa afirmacion.

Fui a leer la pagina [1] donde estan las supuestas publicaciones y me encontre con un sitio web militante y tendencioso pero ninguna publicacion cientifica ni academica. Tienen muchas afirmaciones pero sin referencias verificables, citan revistas pero sin datos del articulo o del autor.

Busque en una de las revistas citadas, la British Journal of Psychiatry y no encontre ningun articulo que dijera cuales son los sintomas de las victimas del SAP, ni siquiera que lo nombrara, British Journal of Psychiatry 1989.

Ninguno de esos supuestos articulos del Canadian Children's Rights Council

se refieren al SAP ni lo estudian. Por ejemplo: el Indian Journal of Psychiatry dijo en 1988 que los niños separados de sus padres a temprana edad tiene mayor riesgo de padecer histeria. ¿Qué tiene que ver eso con el SAP?

No mezclen conceptos porque confunden a los lectores desprevenidos.

Conclusion:

Decir que un articulo academico muestra que aumenta el riesgo de histeria en casos de SAP es una falsa afirmacion de Wikipedia. Decir que fueron presentadas publicaciones académicas por profesionales que describieron síntomas padecidos por las víctimas es mas falso aun.

Tienen que tener mucho cuidado con este tipo de afirmaciones. Tienen que basarse en textos serios, en tratados de psiquiatria general.

¿Ustedes se fijan de donde sacan la informacion? ¿Cuál es el Board del Canadian Children's Rights Council ? ¿Alguien sabe quienes son?

El Canadian Children's Rights Council es igual a Apadeshi (grupo de padres acusados de abuso que utilizan el SAP como defensa) con un nombre mas lindo y una pagina mas cara. Proponen (al igual que Apadeshi) test de paternidad obligatorios al nacer el niño para comprobar si son los padres biologicos o su mujer los engañó.

Esa no es una organizacion que defiende los derechos de los niños ¿Alguna vez vieron una organización defensora de los derechos de los niños pedir leyes de test de paternidad mandatory paternity testing con el objetivo de proteger al hombre de una falsa paternidad.?

Esa pagina web no es una pagina de una sociedad cientifica y esta repleta de afirmaciones falsas, no reconocidas por ningun tratado de psiquiatria.

La mejor prueba de que no se los puede tomar en serio radica en que no aparecen los nombres de los que escriben en el sitio. ¿Quiénes son? ¿Quién los conoce? En sitios serios dan los nombres de los profesionales, por ejemplo, en el

The Leadership Council aparecen los nombres de todos los miembros del board y sabemos que el presidente es ex presidente de APA (American Psychiatric Association).

En cambio en el Canadian Children’s Right Council el nivel de los articulos , por ejemplo 3 de cuatro niños en la calle son explotados sexualmente por mujeres, nuestra pagina mas visitada es la de mujeres abusadoras sexuales o Female Sex Offenders, Our most visited webpage. Female sexual predator awareness , en muchas familias el padre no es el padre biologico porque fue engañado por la mujer , 96% de las mujeres son unas mentirosas o El secreto de mama que cuerneo a papa [[2] nos da una idea de quienes son y que promueven.

Seria mejor que saquen informacion de un blog que de este tipo de paginas que son blogs con mejor aspecto pero sin nada de informacion cientifica y pura propaganda.

Navegando ese sitio uno encuentra afirmaciones de este tipo:

Father-deprivation is a more reliable predictor of criminal activity than race, environment or poverty. [3]

¿Que estudios muestran que la ausencia de padre o la raza o la pobreza son pronostico de actividad criminal?

En psiquiatria se sabe (esta demostrado) que ni la raza ni la pobreza son factores pronosticos de actividad criminal. Eso es racismo puro, discriminacion social, ninguna sociedad cientifica medica podria sostener esas afirmaciones. Tampoco es pronostico de actividad criminal la ausencia de un padre. Obama, Lula y Leonardo da Vinci entre otros se criaron sin padre. La psiquiatria sabe bien (miles de estudios sobre el tema) que lo importante no es la presencia fisica del progenitor biologico sino que alguien (cualquiera) cumpla con la funcion paterna. Por eso en familias convencionales (casados) puede no haber funcion paterna y en niños sin padres alguien si que cumpla esa funcion.

Todos los articulos del Canadian Children’s Right Council son de este tenor o peor, los articulos defienden posiciones misoginas y sexistas.

No se de donde sacan la informacion para generar articulos en Wikipedia, pero si eligen este tipo de paginas web por lo menos deberian aclararlo y no decir que son publicaciones académicas.

Por todo lo antedicho les ruego que retiren las siguientes frases:

En noviembre de 2001, un tribunal superior de Noruega, asistido por las opiniones de tres profesionales que concluyeron que los hijos del matrimonio procesado habían sufrido daños por la denigración llevada a cabo por la madre contra el padre, resolvió en un caso de SAP sin mención alguna sobre el síndrome, llegando la corte a declarar que, aceptaban que si el contacto de los niños imputados en el caso no se restablecía con ambos de sus progenitores, existía el riesgo de que el desarrollo de las personalidades de los infantes quedase lastimada.21

 Hecho. Se reescribió para indicar que dicha afirmación la hizo una experta y no wikipedia, como podía inferirse tal y como estaba. Vitamine (discusión) 23:30 29 ago 2011 (UTC)

y

Además, fueron presentadas publicaciones académicas por profesionales que describieron síntomas padecidos por las víctimas, entre ellos, tendencias suicidas, histeria y agorafobia.

 Hecho. Se retiró esta última línea de afirmaciones de peso por no contar con una fuente fiable. Vitamine (discusión) 22:57 29 ago 2011 (UTC)

¿Encima usan Alerta Digital como referencia en un articulo de psiquiatria? ¿Un sitio con informacion amarillista y militante homofobo, misogino y xenofobo?

GR — El comentario anterior es obra de 190.51.33.34 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jalu (discusión) 12:14 30 ago 2011 (UTC)

La referencia de Alerta Digital no se usa para apoyar ninguna cuestión psiquiátrica, sino para sostener que se celebró un congreso y que anteriormente se aprobó una ley pionera en España, por lo que es perfectamente válida y no susceptible de inferir información partidista ni capciosa alguna referente al SAP. Saludos y gracias por participar. Vitamine (discusión) 23:10 29 ago 2011 (UTC)

::: Sugiero dos cosas:

.-una, que se incluya la cita de Gadner para que se comprenda por qué se publican cosas como las que comenta al principio de en este post:

{{En este punto, los peritos que concluyan que el SAP es un diagnóstico aplicable, harán bien en incluirlo en el (los) lugar(es) adecuado(s) en sus informes (especialmente, al final). Al mismo tiempo, harán bien si incluyen cualquier diagnóstico del DSM-IV que sea aplicable para el alienador, el niño alienado y (si procede) para el progenitor alienado. De esta forma, incluso si el juzgado no reconociera el SAP, lo tendrá más difícil para ignorar estos diagnósticos alternativos del DSM. [1](GARDNER)[1] http://rgardner.com/refs/ar12.html Does DSM-IV Have Equivalents for the Parental Alienation Syndrome (PAS) Diagnosis? Richard A. Gardner, M.D.; March 2000 AddendumRichard A. Gardner, M.D. http://rgardner.com/refs/addendum2.html}} .-que se compruebe La equivalencia del SAP y criterios del DSMIV. Las explicaciones que ofrece no parecen usar el DSMIV con el criterio multiaxial, opción que el DSMIV permite. En cualquier caso, a la vista de las instrucciones para el manejo de este manual de diagnóstico, da la impresión de que simplifica y tergiversa los argumentos en este artículo.

Así alude a V61.20 Parent-Child Relational Problem, como diagnóstico del DSMIV pero usando el código V que se refiere al CIE-9-MC[1], que en el DSMIV está en el eje IV. Este eje no registra ni enfermedades médicas, ni trastornos de la personalidad ni trastornos clínicos. El eje IV registra problemas psicosociales y ambientales que pueden afectar al diagnóstico , el tratamiento y el pronóstico de los trastornos del Eje I y II (clínicos y de la personalidad). Por eso lleva el código Z 63.8 del DSMIV. Si se usa el sistema multiaxial, deberá tenerse en cuenta esta categoría si el objeto de atención clínica es el niño [2], y debe concurrir con un trastorno clínico o de la personalidad. Si no se usa el criterio multiaxial, se reflejará como Z63.8 que significa que la información es insuficiente para saber si el problema es atribuíble o no a un trastorno mental. Gardner informa en Internet, con acceso público, lo que incluye padres alienados y los/las profesionales de la psicología y psiquiatría mal formados así como a juristas, de forma poco rigurosa. Porque además dice que este es un ejemplo de por qué es necesario que el DSMV incluya el SAP. Sin embargo, no hay en todo el artículo dedicado al DSM ni una sola referencia al eje en el que se incluiría el SAP.

Explica también otro trastorno, conducter disocier, utilizando el código del CIE-9 312, que en el DSMIV TR., es el F91.8. Se trata de un trastorno disocial de la infancia, niñez o adolescencia, que puede ser leve, moderado o grave. Es un patrón repetitivo y persistente de comportamiento en el que se violan los derechos básicos de otras personas o normas sociales importantes propias de la edad, manifestándose por la presencia de tres o más de los criterios que recoge, durante los uíltimos 12 meses, y por lo menos uno durante los 6 meses anteriores. Entre estos criterios está mentir para obtener bienes o favores o para evitar obligaciones. Pero, además, provoca deterioro clínicamente significativo en la actividad académica, social o laboral. Puede ser de inicio infantil. Gardner expone las similitudes del trastorno disocial con el SAP, y las razones por las que el primero no describe lo que ocurre en el SAP. Es muy importante tener en cuenta cómo informa sobre el trastorno disocial: omite dos de los tres criterios para el diagnóstico, el B (el trastorno provoca deterioros clínicamente significativos en la actividad social, académica o laboral) y el....etc,etc

--Mjblanco (discusión) 01:53 10 mar 2012 (UTC)

Publicaciones incluidas en medios académicos y revisadas por pares

Cuando dicen que Gardner no publico sus estudios en revistas especializadas para que fuera revisado por pares se refieren a los estudios previos que le permitieron deducir su hipotesis de la existencia de un sindrome de alienacion parental en los niños.

Lo que Gardner publico fueron todos articulos basados en la premisa de que el sap existe, pero nunca explico como llego a esas conclusiones. Eso es lo que nunca fue revisado por pares.
La ciencia no descubre verdades, no demuestra verdades, no afirma verdades, lo que hace la ciencia es plantear y sostener postulados que se suponen son resultados de investigación que no han sido rebatidos por ninguna otro resultado. ¿Dónde estan las investigaciones de Gardner? Solo presenta conclusiones y muchas de ellas en base a premisas que nunca fueron discutidas ni demostradas como verdaderas.

Todo planteamiento científico debe ser falsado rigurosa y profundamente antes de presentarse a la comunidad científica.
Una vez superado este proceso, el científico puede afirmar que no se han observado ni tenido noticia de datos que contradigan estos resultados, por tanto, se acepta que ta, ta, ta.
Nada de esto fue hecho por Gardner. Gardner baso sus hipotesis en supuestos que no han sido nunca revisados por otros psiquiatras.

Por ejemplo: dice que debido al incremento exagerado de acusaciones falsas de abuso sexual durante los divorcios empezo a darse cuenta de la existencia del sap. Pero resulta que las estadisticas muestran que nunca existio tal incremento. Gardner tendria que haber presentado estudios que muestren como se incrementaron las denuncias durante los divorcios (y ser revisado por pares) para entonces mostrar luego como estudió los casos de niños alienados y como descubrio los mecanismos que los llevaron a la alienacion y los mecanismos de la misma.
Gardner nunca mostro esos mecanismos, dio por sentado que si los niños rechazaban al progenitor esto era inducido ¿En base a que? ¿A que no es natural que un niño rechace a su progenitor? Ese argumento no basta para un cientifico. Tambien afirmó que si un niño rechaza a su padre es porque fue inducido por su madre pero nunca mostro en que se basa para tal afirmacion. No demostro cuales son los mecanismos de la alienacion, como se realiza, cuales son sus causas. Todas las ideas, hipótesis, teorías, todo el conocimiento científico está sujeto siempre a continua a revisión, a estudio, a modificación permanente. Por ejemplo, Freud, cuando descubre la REPRESION no lo hace de un dia para el otro.

Va mostrando muchos casos clinicos en los que busca los mecanismos morbosos y entonces, caso por caso, va explicando exhaustivamente como va descubriendo cada una de las represiones. Cada nuevo caso va confirmando o refutando sus hipotesis anteriores por lo que Freud va cambiando su concepto de REPRESION muchas veces. Cada vez que un caso se lo refuta él modifca su vision del mecanismo. Lo mismo va para cada uno de los diagnosticos psicopatologicos que hizo.

El método científico permite ponderar probabilidades, realizar estadísticas y revisar la propia seguridad en nuestras afirmaciones con lo que debería eliminar la posición de certeza. Sin un método científico, las presunciones o prejuicios quedarían fijos cuando las circunstancias cambian, sujetas a nuestras propias interpretaciones de la realidad. Esto es lo que se le cuestiona al sap.

La falacia ad hoc es aquella que sentencia: "Porque A sucedió antes que B, significa que necesariamente A causó B". Se la llama "ad hoc" por la incorrecta suposición de que A está vinculado exclusivamente a B. Por ejemplo vincular el rechazo del hijo a la hostilidad de la madre hacia el padre dando por sentado que el padre es bueno y no se lo merece. Suponer que si existe una pelea entre los padres y la madre habla mal del padre entonces se trata de una patologia medica psiquiatrica y no de un simple conflicto de intereses. Suponer que si el niño odia a su padre es porque se lo impuso su madre y no porque él tenga sus propias ideas. Suponer que los niños mienten, etc.

Lo que Gardner muestra es una ausencia total de procesos sistemáticos para desarrollar teorías de forma racional. Sus hipotesis son dogmáticas y por eso se las critican. Sus principios están planteados en términos tales que no admiten refutación, a diferencia de las ciencias, donde las condiciones de refutación de las hipótesis o teorías están determinadas o pueden determinarse con precisión.

Todos los mecanismos descubiertos por Freud fueron puestos a prueba en otros pacientes por otros psicoanalistas, muchos de estos mecanismos fueron refutados y Freud tuvo que modificar sus teorias. Gardner nunca modifico nada porque el sap es dogmatico. Es un tema de creencia, como la fe, algo que no se discute. No describe los mecanismos de los síntomas. Freud, por ejemplo, describe con precisión los mecanismos inconscientes de cómo se forman los distintos sintomas y luego, con una fuerte vocación autocritica, los va modificando en cada uno de sus articulos a medida que los casos clinicos le van marcando diferencias. Se hace preguntas todo el tiempo. Presenta sus ideas en congresos donde son refutadas pos sus pares y las va modificando permanentemente. Gardner nunca modifico nada, no se hace preguntas, si lees sus articulos del primero al ultimo siempre repite lo mismo.

Y para terminar Gardner es la máxima autoridad teórica en el tema porque sus seguidores nunca hicieron descubrimientos nuevos. Si uno lee sus trabajos (los que aparecen en las referencias del articulo por ejemplo) se ve que repiten al pie de la letra las definiciones de Gardner sin aportes propios.
--Jalu (discusión) 15:22 7 oct 2011 (UTC)

Hola Jaluj. Pero esto se dice ya resumido en la línea: El SAP carece de consenso científico porque no reúne los criterios metodológicos científicos necesarios para ser aceptado como médico y por eso su aplicación es considerada una Pseudociencia. La línea que yo añadí, respecto a sus publicaciones es lo que dice la referencia que la apoya. Vitamine (discusión) 18:43 7 oct 2011 (UTC)

Está muy bien Vitamine, de acuerdo, me parece que el hecho de que aparezcan las dos posiciones (a favor y en contra) le da un carácter más neutral al artículo.
--Jalu (discusión) 00:34 9 oct 2011 (UTC)

Enlaces externos

Wikipedia no es un directorio web, las secciones de enlaces externos tienen por objeto presentar información que complemente la exposición enciclopédica de un tema pero no que repita lo dicho en el artículo. Observo que aparecen enlaces externos de sitios que fueron utilizados para escribir el artículo que debería estar correctamente referenciado para no cometer plagios. Voy a sacar estos sitios de los enlaces externos y ponerlos adonde corresponde. No debemos extender innecesariamente el artículo haciéndolo incomprensible. Es mejor usar frases cortas y dejar que el lector lea las referencias.
Ademas no son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, en los Enlaces externos.--186.109.23.65 (discusión) 14:16 28 dic 2011 (UTC)

No se debe sobrecargar los enlaces externos, Wikipedia no es un directorio web, por eso saqué de los enlaces externos y puse en las referencias lo que correspondía. Hay que mejorar la redacción del artículo para sea legible y de fácil comprensión para el lector.--186.109.23.65 (discusión) 14:30 28 dic 2011 (UTC)

Sap de buena fe. Tablas de diagnóstico. Signos y síntomas prodrómicos.Terapia de la "amenaza"

Dejando a un lado la cuestión "fuentes primarias" de las que tampoco Wikipedia puede ser el directorio que las convierta en fuentes secundarias ( me refiero a la autopublicación en la web de Gadner), este artículo incurre en el mismo sesgo que incurre la mayoría de las fuentes referenciadas: omite el análisis de las tablas de diagnóstico y la actualización de las mismas que se hizo poco antes de la muerte de Gardner ( que pudo ser suidio, o un tipo de eutanasia..a juzgar por el resultado de la autopsia). Signos y síntomas prodrómicos que se tratan con la "terapia de la amenaza". Se legitima a los peritos-terapeutas designados judicialmente para usar la fuerza pública organizada contra las personas ¡ojo! que el sap consideran victimas : las personas menores de edad. Y así, con las amenazas que prescribe en las tablas de diagnóstico, trata a quienes considera víctimas, así trata a quienes consideran "culpables" : diagnóstico médico de culpabilidad e inocencia. Y todo ello bajo el paraguas de la investigación médica. ¿Y el articulo 7 del Pacto de derechos civiles ...? Toda la rica escuela de psiquiatras que tuvieron que emigrar a EEUU , no son suficientemente conocidos y así, no hay forma de ofrecer el punto de vista que hace falta para eso que se llama punto de vista neutral.

Es un buen articulo este, pero podria mejorarse.

http://www.youtube.com/watch?v=NSy6BfshmvM&feature=fvst

--Mjblanco (discusión) 09:01 16 feb 2012 (UTC)

Disculpame pero no logro entender tu comentario. ¿A que te referis exactamente? ¿Cual seria el sesgo? ¿Cual actualización de tablas de diagnóstico? ¿Podrías aportarlas? ¿Cuales Signos y síntomas prodrómicos? ¿A cual escuela de psiquiatras que tuvieron que emigrar a EEUU te referis? ¿Cual seria el punto de vista neutral que faltaria ofrecer? ¿Podrias ser mas especifica por favor? Asi podemos mejorar el artículo. (Con fuentes por favor).
Gracias por tu interes.
--Jalu (discusión) 15:00 23 feb 2012 (UTC)

Hola, voy a consultar si se pueden subir la imagen de las tablas a wikipedia. Entre tanto mira las referencias en este video.http://www.facebook.com/photo.php?v=1418152734056&set=vb.1239758275&type=2&theater

En el epigrafe el enigma de las tablas de la referencia nº 28 del articulo de wikipedia tienes mas información y respecto a escuelas... todo el trabajo en terapia estructural, el SAP , ese monstruo conceptual, se lo traga para hacer desaparecer el requisito del libre consentimiento para todo tipo de terapia "`psi ". Salud!! --Mjblanco (discusión) 14:37 29 feb 2012 (UTC)

Imagen

Hay una imagen

SAP

Salud!! --Mjblanco (discusión) 00:42 10 mar 2012 (UTC)

Ausencia de neutralidad.

Al llegar a la página de Wikipedia sobre el Síndrome de alienación parental esperaba una información objetiva,veraz y coherente. No puedo evitar dejar constancia de mi INDIGNACIÓN por lo que considero un grave caso de discriminación debido a la redacción de este articulo. En prácticamente cada párrafo que e leído,se acusa a la madre como parte instigadora en la manipulación ejercida hacia los menores en detrimento hacia el otro progenitor(el padre). Soy madre.Soy VÍCTIMA.Estoy indignada. En mi caso,el Síndrome de Alienación Parental fue a manos del padre de mis hijos.Para empezar,se trata de una manipulación psicológica dificilmente demostrable juridicamente(en un proceso que se alarga en el tiempo mas de lo debido,lo cual deja a los menores desprotegidos ante una situación de abuso o maltrato psicológico continuado),pues requiere de una evaluación psicológica a los menores,lo cual no siempre es facil debido a la negativa de los menores alienados. Aun así,superando el escollo,puntualizar que en los casos como el mío,a nivel judicial,con información NO OBJETIVA como el que se desprende de este artículo y claramente discriminatoria y acusatoria,dificilmente LAS MADRES,como yo,que hemos sufrido y padecido alienación por parte del padre de nuestros hijos ni siquiera contamos con el respaldo a nivel judicial ni social hacia nuestra causa. Que la mayoría de las veces es la madre la alienadora?Sí. Que existimos una minoría de madres alienadas?Tambien. Porque somos una minoría debemos salirnos del sistema? Deben acallar nuestra voz? Debemos sentirnos desamparadas a todos los niveles??? Lo mismo que en casos de Violencia de género son los hombres los que ejercen la violencia sobre las mujeres,tambien existen casos de mujeres que han maltratado a hombres, y el miedo de estos hombres maltratados y una sociedad que no admitía una situación así y los juzgaría erróneamente y discriminatoriamente les obligó callar en muchos casos. Somos una minoría,pero somos y existimos y además NADIE nos ampara. Desde aquí mi más profunda INDIGNACIÓN a un artículo retrógrado,que deja a una minoría desmaparada. Recordaré un caso de sangrante actualidad,en el que un padre hace daño a una madre con lo que más puede dolerle,sus hijos.Caso de José Bretón y Ruth Ortiz,por los niños desaparecidos en Córdoba. Mi caso es realmente injusto,puesto que en su momento nadie me amparó,nadie me creyó,por unas bases socialmente discriminatorias.No puedo entender cómo un padre alienador puede salirse con la suya impunemente. Quiero dejar constancia de la falta de objetividad de este artículo en el que se acusa repetidamente a la madre como parte alienadora.

«Mis propias observaciones desde principios de los años 80, cuándo yo primero empecé a ver este desorden, han sido que en el 85-90 por ciento de todos los casos en los cuales he sido involucrado, la madre ha sido el padre alienador y el padre ha sido el padre alienado. (...) Por simplicidad de presentación, entonces, a menudo he utilizado el término ‘madre’ para referirme al alienador, y el término ‘padre’ para referirme al padre alienado» [8,14,20].

«Desde mediados de 1990, he notado de un incremento en el número de hombres que inducen SAP en sus hijos, hasta el punto de que ahora la proporción es de aproximadamente 50/50. [...] Creo que una de las razones de este cambio se relaciona con el hecho de que los hombres tienen ahora más probabilidades de ser cuidadores principales (custodios), tienen mayor acceso a los niños, y así disponen de más tiempo y oportunidades para el programarles. Además, con un mayor reconocimiento general de la SAP, más hombres están aprendiendo sobre las técnicas de programación. En consecuencia, los adoctrinadores del SAP ya no son específicos de un de género» [20]

Fuente:↑ Vaccaro, Sonia. «Análisis sobre las bases científicas del Síndrome de Alienación Parental». Asociación Española de Neuropsiquiatría. Consultado el 30 de julio de 2011. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.53.128.125 (disc. • contribs • bloq).

Lamento tu indignación, pero no es WP ni el artículo quienes «acusan repetidamente a la madre como parte alienadora» como decís sino que la teorización misma del SAP y la bibliografía consultada es la que lo hace. Se trata de una generalización, es cierto, pero no la estamos haciendo nosotros sino que la hace los que escriben sobre el SAP. Gardner mismo y muchos de los psicólogos que escriben sobre el SAP utilizan el término "madre" para la parte alienadora y "padre" para la parte "alienada", no es algo que se nos ocurrió a nosotros. Debemos respetar lo que dice la teoría. Lo del 50% y 50% que decís no se contrasta con la realidad de las denuncias que existen por SAP, no es lo que dice la bibliografía y desde ya que no es lo que dice la Asociación Española de Neuropsiquiatría. De hecho, el artículo que citas se puede leer aquí, dice textualmente en la página 38:

Normalmente esta posición de progenitor custodio la ocupa la madre. Por el

contrario, las figuras de progenitor no custodio y alienado, suelen coincidir con la figura del padre. La elección de la mujer como alienadora parece pues, casi inevitable, a partir de

las premisas del propio diagnóstico

En cuanto a Gardner, el mismo artículo que citas dice, en la página 39, que nunca aportó datos para demostrar que el 95% de las veces fuera la madre alienadora como decía ni para demostrar que el 50% de las veces fuera la madre la parte alienadora.

Pero cabe preguntarnos si este porcentaje de la mujer como principal alienadora,

es el resultado de un hallazgo científico, o la conclusión de un razonamiento lógico a

partir de unas premisas que lo anteceden

Los casos que citas no los conozco ni me consta que existan, pero aunque así fuera, son excepciones. Los artículos que hemos tomado de Gardner para hacer el artículo repetidamente usa la palabra "madre" en vez de parte alienadora y así es como lo transcribimos. En cuanto a las denuncias efectuadas hasta el momento el número de madres denunciantes contra padres es tan ínfimo que ni siquiera lo podemos tomar en cuenta y en las organizaciones de «padres desvinculados de sus hijos» es muy raro encontrar madres y las que hay son una menoría extremadamente reducida. --Jalu (discusión) 15:12 22 nov 2012 (UTC)

Finalidad

Gardner dijo:

[1] “… descomprimir, si no evaporar, la falsa cuestión de género que es un factor tan importante en la controversia. Incluyo esto en mi lista como la cosa número uno que debe hacerse en el tema del SAP. http://www.rgardner.com/refs/ar22.html

Mjblanco. Salud!! (discusión) 19:29 22 nov 2012 (UTC)

Neutralidad,objetividad.

Según Gadner:

" El SAP es un proceso que consiste en programar a un hijo para que odie a uno de sus padres sin que tenga justificación para ello."

Aunque Gadner sentó los precedentes, este síndrome no se basa únicamente en los escritos de Gadner. Deberían tenerse en cuenta más referencias. Este artículo publicado en Wipipedia hace referencia a un Síndrome y no a un único autor. Contrastar la información,objetividad y hacer un poco de trabajo de campo antes de escribir en Wikipedia sobre un tema,del tipo que sea. Gadner está fallecido (suicidio 2003),dudo que actualice contenidos,pero los estudios sobre este síndrome continúan. Antes de morir,revisó su teoría estableciendo que ambos progenitores podían ejercer influencias de tipo alienante.

El artículo incita a creer que las madres son culpables y se presupone la inocencia por la otra parte.Cualquiera de los dos progenitores pueden hacer exactamente lo mismo y más cuando se aboga por la custodia compartida.

http://psicologiajuridica.org/psj147.html

http://www.anasap.org/2009/05/22/otra-madre-alienada-por-sap-severo-en-sevilla/

http://www.faisem.es/ficheros/Problem%C3%A1tica_jur%C3%ADdica_menores_situaciones_conflicto_familiar.pdf

http://www.monografias.com/trabajos81/sindrome-alienacion-parental/sindrome-alienacion-parental.shtml

http://www.todopapas.com/padres/psicologia-y-sexualidad/sindrome-de-alienacion-parental-1106

[PDF] Controversias sobre el SAP: más allá de Gardner

TODO ESTO A UN SOLO CLICK DEL BUSCADOR,CON AMPLIAS REFERENCIAS A PUBLICACIONES SOBRE ESTE SINDROME DE MUY DIVERSOS AUTORES.

EXCEPCIONES???

http://dueleperonomata.blogspot.com.es/2012/02/madres-estafadas.html

http://sindromealienacion.blogspot.com.es/2009/04/consecuencias-sobre-los-ninos-y-padres.html

http://blogs.periodistadigital.com/antoniocabrera.php/2012/02/04/p287019

http://exmadresyexpadresalafuerza.blogspot.com.es/2011/12/los-jueces.html

http://elsecretodeatenea.blogspot.com.es/2011/06/socorro-sindrome-de-alineacion-parental.html

http://hijosalienados.blogspot.com.es/

http://exmadresyexpadresalafuerza.blogspot.com.es/2011/12/testimonio-de-una-madre.html

Seguiría haciendo más aportaciones pero espero que no sea necesario y que el tema en cuestión se haya aclarado.

Considero que este tema no es neutral porque al redactarlo tiene pocas referencias. Se emite un juicio en base a unos estudios concretos,no generalizados.

La misma definición NEUTRAL de la Wikipedia en inglés. http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_alienation_syndrome

Más definiciones desde un punto de vista NEUTRAL de la Wikipedia en inglés. http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_alienation

A más ver.

Respondo

y Continuas sin firmar. A ver, usuario anonimo que ni siquiera firma con IP:

• Todos los enlaces que nos das son de blogs y monografias de estudiantes, ninguno es una fuente aceptada por wikipedia.

• Los artículos de wikipedia no se basan en las experiencias personales

de nuestros lectores sino en fuentes verificables confiables. ¿Pocas referencias? Este artículo posee 169 referencias verificables que te sugiero leer. Los enlaces que nos das a blogs no son fuentes aceptables.

• La discusión del artículo no puede ser un debate sobre qué es verdad

y qué no en el artículo ya que Wikipedia no es un foro de debate. Te sugiero que vayas a uno a relatar tus supuestos infortunios.

• El argumento de que en el artículo se nombre “madre” en vez de “parte

alienadora” es demasiado débil como para plantarle la plantilla de No Neutral. Cuando uno quiere mejorar el artículo, lo que hace es proponer el cambio en la página de discusión. Aqui debatimos si el cambio es apropiado o no. Nadie impone su criterio personal por encima de las normas, menos si estas tan involucrada como decis por lo que tu opinion es muy parcializada y noto un conflicto de intereses. Dado que lo que hiciste fue poner la plantilla directamente antes de cualquier debate sobre el tema tengo que suponer que tu intención no es mejorar el artículo sino ponerle esa plantilla.

• Como hace un tiempo existe una persona que coloca esa plantilla

aunque va variando sus argumentos tengo que sospechar que se trata de un boicot hacia el artículo.

• La plantilla la coloca un usuario cuando el artículo se está

discutiendo y no se llega a un consenso. No es una plantilla arbitraria, no se coloca por capricho, porque no me gusta una palabra. Muchas veces no hay consenso y sin embargo nadie coloca esa plantilla. Cuando se llega a un acuerdo debe ser el mismo usuario que la colocó quien la retira. Que entre reiteradamente un anónimo y coloque esa plantilla por motivos nimios sin que los usuarios que editamos hayamos debatido nada me resulta extraño.

• De persistir tus intentos de boicot y colocación arbitraria de

plantillas esto podría ser considerado vandalismo.

--Manzanares1831 (discusión) 16:00 23 nov 2012 (UTC)

Respuesta al respondo.

"y Continuas sin firmar. A ver, usuario anonimo que ni siquiera firma con IP:"

Claramente se especifica antes de editar en las discusiones que las direcciones IP quedan autómaticamente registradas públicamente si no estás identificado con cuenta de usuario. Si quieres mi dirección IP porque no te aparece,no dudes en solicitarla.

"Todos los enlaces que nos das son de blogs y monografias de estudiantes, ninguno es una fuente aceptada por wikipedia. Los artículos de wikipedia no se basan en las experiencias personales"

No todos son blogs y en las referencias que estan antes de los blogs hay referencias a publicaciones que se pueden consultar.

Las referencias a blogs personales las puse a colación de:

. Los artículos que hemos tomado de Gardner para hacer el artículo repetidamente usa la palabra "madre" en vez de parte alienadora y así es como lo transcribimos. En cuanto a las denuncias efectuadas hasta el momento el número de madres denunciantes contra padres es tan ínfimo que ni siquiera lo podemos tomar en cuenta y en las organizaciones de «padres desvinculados de sus hijos» es muy raro encontrar madres y las que hay son una menoría extremadamente reducida.

No para que se incluyeran como referencias para la edición del artículo,sino para dejar constancia de que existir,existen y que " no es tan raro encontrar madres y las que hay son una minoría extremadamente reducida ".

Agradecería aquí que se aportara en qué tablas de porcentajes y dónde aparece publicada y contrastada dicha información que en este punto se afirma.

"¿Pocas referencias? Este artículo posee 169 referencias verificables que te sugiero leer. Los enlaces que nos das a blogs no son fuentes aceptables".

Cuando hablo de pocas referencias lo digo porque una gran parte del texto está redactado con citas de un único autor,Gadner,citas en las que se acusa en base a unos estudios personales,no generales.

"La discusión del artículo no puede ser un debate sobre qué es verdad y qué no en el artículo ya que Wikipedia no es un foro de debate. Te sugiero que vayas a uno a relatar tus supuestos infortunios."

Yo no digo qué es verdad y qué no. Discrepo en unos términos empleados,que confluyen en que el artículo en cuestión derive a una desigualdad de géneros. Faltas de respeto personales?Es así como se argumenta en un debate?

"El argumento de que en el artículo se nombre “madre” en vez de “parte alienadora” es demasiado débil como para plantarle la plantilla de No Neutral. Cuando uno quiere mejorar el artículo, lo que hace es proponer el cambio en la página de discusión. Aqui debatimos si el cambio es apropiado o no. Nadie impone su criterio personal por encima de las normas, menos si estas tan involucrada como decis por lo que tu opinion es muy parcializada y noto un conflicto de intereses. Dado que lo que hiciste fue poner la plantilla directamente antes de cualquier debate sobre el tema tengo que suponer que tu intención no es mejorar el artículo sino ponerle esa plantilla.

Considero que no es débil puesto que el artículo no es Neutral en absoluto. No es un criterio personal,en artículos sobre SAP más recientes se emplean términos como padre/madre,progenitor alienador/alienado,padre/padre(para madre y padre),porque precisamente es así como se redacta en diferentes publicaciones.

"Como hace un tiempo existe una persona que coloca esa plantilla aunque va variando sus argumentos tengo que sospechar que se trata de un boicot hacia el artículo.

"La plantilla la coloca un usuario cuando el artículo se está discutiendo y no se llega a un consenso. No es una plantilla arbitraria, no se coloca por capricho, porque no me gusta una palabra. Muchas veces no hay consenso y sin embargo nadie coloca esa plantilla. Cuando se llega a un acuerdo debe ser el mismo usuario que la colocó quien la retira. Que entre reiteradamente un anónimo y coloque esa plantilla por motivos nimios sin que los usuarios que editamos hayamos debatido nada me resulta extraño."

Evidentemente no hay consenso sobre la imparcialidad de este artículo. La igualdad de género no es algo que calificaría de capricho. Aquí se trata de defender los derechos de los menores,no de atacar a un género para favorecer al otro. No hablamos de una palabra,hablamos del contexto general que determina el uso de las palabras. No ha sido el mismo usuario que la colocó el que la quitó. Y si esta vez se ha hecho uso de las plantillas es para que todo aquel que entre en ella no sea inducido a una desigualdad de género. Ahora me entero que "reiteradamente" significa 2 y porque fue eliminado por otro usuario/a.

"De persistir tus intentos de boicot y colocación arbitraria de plantillas esto podría ser considerado vandalismo."

Intentos de boicot?vandalismo? En ningún momento se ha modificado el texto,ni se ha añadido ni quitado una sola frase ni cambiado una coma. En ningún momento se han introducido de insultos personales,ni en el texto,ni en la discusión,como tú sí has hecho en tu aportación.

Curioso que de todo lo que has aportado,no hagas referencia al artículo redactado de forma NEUTRAL sobre este síndrome en inglés,editado por cierto,por organismos competentes en la materia. Claro que queda patente que sólo se trataba de frivolizar,quitar importancia y hacer referencia a puntos débiles.

Estar implicado o no en lo que se expone en el artículo no es motivo de peso para intentar quitar la razón y atacar,sólo denota falta de educación y respeto. Estar implicado de forma personal o no,no excluye a nadie para tener un punto de vista objetivo sobre un tema.

Recurrir a atacar temas personales,faltas de respeto y menospreciar sólo demuestra un interés de mantener la postura en una tema de desigualdad de género mediante la amenaza y la coacción, eso sí es un delito y no el vandalismo. Todas las acusaciones que haces están basadas en suposiciones y sospechas como tú mismo escribes al expresarlas.

Pareciera que quien edita tiene algún tipo de interés especial en mantener las acusaciones hacia las madres y dejar patente que las víctimas son las almas cándidas de los padres. Me pregunto que interés oculto hay en la redacción sobre este tema,por tal y como está redactado y cómo en discusiones anteriores se saca el tema sin que éste haya sido modificado y se sustente y argumente para ello citas de un único autor que se basa en estudios personales de hace 15 ó 20 años.

A más ver. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.53.128.125 (disc. • contribs • bloq).

El usuario te explica amablemente como funciona WP y solo tu has entrado con agresiones y acusaciones desde tu primer comentario aquí y en mi página de discusión. Sobre lo que dices de nosotros: ¿Mantener la postura en un tema de desigualdad de género mediante la amenaza y la coacción? ¿Que tenemos conductas que son delitos? ¿Interés oculto? ¿Insultos personales hacia ti? ¿Atacarte, faltas de respeto y menosprecio hacia ti? ¿Falta de educación de nuestra parte? ¿Decir que no somos competentes como en la wiki-inglesa? ¿Que nosotros atacamos a un género para favorecer al otro? ¿Que solo tu tienes un punto de vista objetivo sobre el tema y nosotros no?

Me parece que te estás excediendo, y mucho. Lo del interés oculto es el colmo, viniendo de alguien que confiesa estar directamente implicada en el tema cuando ninguno de nosotros lo está. --Jalu (discusión) 14:16 24 nov 2012 (UTC)

Contesto a la IP que insiste en no firmar

Estimada anonima que sigue negandose a firmar (aunque las IPs tambien tienen obligacion de firmar):

No me gusta tu manera de entrar como un elefante en un bazar, no me gusta que pretendas imponer tus ideas a la fuerza, no me gusta que plantes plantillas porque sí sin haberlo discutido previamente aqui. No me gusta que te sientas con derecho a agredirnos y despues te pongas en victima. Yo no te falte el respeto, yo simplemente te explique las normas de wikipedia. A pesar de tus malos modales te voy a contestar con argumentos claros y precisos a ver si logro que lo comprendas.

Wikipedia no es una fuente primaria, wikipedia exige fuentes WP:FF externas y WP:VER. Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas. Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Tenemos la obligacion de usar fuentes fiables y de buena reputación, algo de lo que los anónimos estan excluidos. Por eso las publicaciones universitarias y las revisadas por pares son las fuentes más fidedignas.

Para que no digas que no te escuchamos te voy a decir que lei todas tus fuentes:

• http://psicologiajuridica.org/psj147.html Se trata de un articulo de la Coordinadora de Psicología Jurídica del COPPA, dice, ASUNCIÓN TEJEDOR HUERTA, Psicóloga, “REFLEXIONES SOBRE EL SÍNDROME DE ALIENACIÓN PARENTAL”. Es el único de los que presentas que puede ser una fuente aceptable según criterios de WP. Nombra 22 veces a Gardner como bibliografía por lo cual no entiendo que nos critiques por citarlo. Todos los que hablan del SAP se basan en Gardner y repiten lo que Gardner dijo. Este articulo, ademas, sostiene que “Igual que sucede con el SAP, el MSP es mayoritariamente practicado por las madres, aunque los padres y otros cuidadores pueden también adoptar estos comportamientos”. Nombra al MSP (que tampoco es reconocido por el DSM IV) y dice lo mismo que nosostros: que es mayoritariamente practicado por las madres. ¿La vas a acusar tambien a ella de atacar a un género para favorecer al otro?

• http://www.anasap.org/2009/05/22/otra-madre-alienada-por-sap-severo-en-sevilla/ Se trata de un articulo de la Asociación Nacional de Afectados del Sindrome de Alienación parental, quienes no son una fuentes independiente desde el momento en que se presentan diciendo: “Si has vivido o estás viviendo situaciones de diagnóstico SAP únete a nosotros”, en un articulo que intitulan “Otra madre alienada por SAP severo en Sevilla”, publicado en la página web de una asociación de padres con conflicto de intereses en el tema y que no tiene autoridad académica ni científica. Lei atentamente la Sentencia en un caso de divorcio que allí publican y dicha sentencia en ningún momento hace mención alguna al “SAP” ni a ninguna “alienación” de los hijos en contra de la madre como sostiene el titular del artículo. Esas palabras no aparecen.

• http://www.faisem.es/ficheros/Problem%C3%A1tica_jur%C3%ADdica_menores_situaciones_conflicto_familiar.pdf Se trata de un articulo que ni siquiera está firmado: “PRINCIPALES TRASTORNOS QUE SUFREN LOS NIÑOS, NIÑAS Y ADOLESCENTES A CONSECUENCIA DE LOS CONFLICTOS TRAUMÁTICOS Y PATOLÓGICOS ENTRE SUS PROGENITORES: SÍNDROME DE ALIENACIÓN PARENTAL, SÍNDROME DE MUNCHAUSEN, TRASTORNOS DE CONDUCTA ALIMENTARIA. SABER QUE SE PRODUCEN, CONOCER SU ORIGEN, SABER DETECTARLOS Y APRENDER A CORREGIRLOS”. Claro que, al no tener firma ni estar en ninguna publicación científica ni siquiera lo podemos tomar en cuenta. Si se fijan todos los articulos de FAISEM estan firmados por alguna autoridad y aclaran adonde fueron publicados, excepto este ¿No es llamativo? El anonimato genera falta de credibilidad en la información que proporciona.

• http://www.monografias.com/trabajos81/sindrome-alienacion-parental/sindrome-alienacion-parental.shtml Se trata de una monografía de un usuario anónimo que encima la titula “Síndrome de alienación perental” (SIC), sin valor científico ni académico, anónimo que publica en una página web donde cualquiera publica lo que quiere sin revisión por pares. El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona.

• http://www.todopapas.com/padres/psicologia-y-sexualidad/sindrome-de-alienacion-parental-1106 Se trata de un articulo firmado por Francisco J. Fernández Cabanillas, presidente de Anasap, es decir, un padre desvinculado de sus hijos, no un psicologo ni un cientifico academico. Nuevamente, conflicto de intereses, articulo propagandistico y no academico.

• http://dueleperonomata.blogspot.com.es/2012/02/madres-estafadas.html Se trata de un blog gratuito de una anónima: “Madres estafadas”.

• http://sindromealienacion.blogspot.com.es/2009/04/consecuencias-sobre-los-ninos-y-padres.html Se trata de un blog gratuito tambien anónimo “Consecuencias sobre los niños y padres alienados”

• http://blogs.periodistadigital.com/antoniocabrera.php/2012/02/04/p287019 Se trata de un blog, aunque por lo menos este no es anónimo y aparece firmado por Antonio Cabrera Salamanca, quien dice ser ¿Psicólogo? ¿Juez? ¿Psiquiatra? ¿Sociologo? ¿Trabajador Social? No, Ingeniero Superior Aeronáutico. Sin palabras.

• http://exmadresyexpadresalafuerza.blogspot.com.es/2011/12/los-jueces.html Se trata de otro blog gratuito con una carta abierta “A los jueces... De una madre alienada”, esta vez firmado por “María”. No sabemos quien es ni que hace María pero en fin.

• http://elsecretodeatenea.blogspot.com.es/2011/06/socorro-sindrome-de-alineacion-parental.html Otro blog gratuito llamado “Yo, madre alienada”. Firmada por un apodo, es decir, anónimo.

• http://hijosalienados.blogspot.com.es/ Otro blog gratuito llamado “HIJOS ALIENADOS”, escrito por un tal “Manuel” sin más, anónimo.

• http://exmadresyexpadresalafuerza.blogspot.com.es/2011/12/testimonio-de-una-madre.html Es el mismo testimonio de antes con otra dirección, blog gratuito anónimo.

Digamos que yo, si tuviera interés, podría sentarme un día y publicar una veintena de estos blogs gratuitos con distintos apodos contando diferentes historias, incluso inventadas si se me da la gana. Mientras que tu nos traes fuentes no acreditadas, nuestro artículo posee 169 fuentes bibliográficas de las cuales la mayoría corresponden a publicaciones científicas reconocidas internacionalmente, como la Revista de la Asociación Española de Neuropsiquiatría, Querencia Revista de Psicoanálisis, Family Law Quarterly, Loyola of Los Angeles Law Review, Children's Legal Rights Journal, The American Journal of Family Therapy, American Journal of Forensic Psychology, revista de la American Psychological Association, revista del American Prosecutors Research Institute, National Council of Juvenile and Family Court Judges, National Council of Juvenile and Family Court Judges, Periodico americano de psicología forense, Revista Iuris, The American Journal of Family Therapy, Child Abuse & Neglect, Academy Forum, Court Review, The British Journal os Social Work, Canadian Journal of Psychiatry, Asociación Médica Mundial, revista de la Asociación de Psiquiatras Argentinos APSA, Child Trends, New Jersey Family Lawyer, además de libros de varios autores diferentes y los libros de Gardner que estan publicados en internet y son accesibles para todos los lectores.

A eso agregale que ninguno de nosotros está inmerso en un conflicto de este tipo sino que somos usuarios voluntarios de wikipedia interesados simplemente en la divulgación del libre conocimiento. Creo que tu acusación de desactualizado muestra que no lo has leído correctamente y te guías simplemente por una experiencia personal en la que estás altamente involucrada, lo cual te quita toda objetividad y además, por lo que escribes, veo que la indignación por lo que te está pasando enceguece tu criterio. El artículo es perfectible, no está terminado, pero a nosotros nos interesa que esté bien mientras que a ti solo te interesa ponerle plantillas para desacreditar wikipedia.

Tu actitud agresiva desde el principio, atacando injustamente, queriendo imponer tu visión personal sobre el asunto no se corresponde con las maneras en que nos manejamos en WP. Entraste a los gritos (escribiendo con mayúsculas) con acusaciones infundadas y persistes en colocar plantillas caprichosamente. Si en tu vida cotidiana la prepotencia te funciona te aseguro que en wikipedia las cosas no funcionan de este modo. No me gusta tu actitud erigiendote en una autoridad sobre un tema en el que claramente no lo eres, a pesar de lo cual, como soy educado, te argumenté porque tus fuentes no son fiables. Puedo realizar algun cambio en el articulo pero no voy a arruinarlo por que tu tengas un problema con tu ex marido y tus hijos. Yo me guio por la bibliografia acreditada, no por tu indignacion ni por tu experiencia personal y te repito: esto no es un foro. Baja los decibeles porque ninguno de nosotros tiene un interes oculto, la unica que tiene un conflicto de interes eres tu. No aceptamos presiones. Si persistes voy a ir al TAB.

--Manzanares1831 (discusión) 18:52 25 nov 2012 (UTC)

Mejoras

Le hice unos cambios mínimos, pero igual releyendo el artículo me parece que ya quedaba claro que el alienador puede ser cualquiera de los dos progenitores. --Jalu (discusión) 13:37 29 nov 2012 (UTC)

Argumentación carente de sentido "científico".

"... carece de consenso científico por no reunir los criterios metodológicos científicos necesarios para ser aceptado y por eso se lo considera pseudocientífico."

Esta afirmación sería equivalente al rechazo de la Teoría de la Relatividad o de la Física Cuántica en sus orígenes por la cerrazón mental a nuevos conceptos de relatividad del espacio-tiempo en el que se realizan las mediciones o la difícilmente asimilable dualidad onda-partícula ligada con el Principio de Incertidumbre.

La necesidad de "consenso científico" para no calificar "pseudo-científico" a cualquier desarrollo de cualquier Ciencia que todavía no ha sufrido el proceso de desarrollo y verificación CON PRUEBAS de validación o invalidación es una simple incongruencia con los principios de desarrollo de la Ciencia y entra en el tema de las discrepancias políticas.

Así mismo se encuentran otros tipos de discusión sobre la falta de fundamento de un concepto descrito y observado por una persona especializada en la rama de la Ciencia correspondiente sin más argumentos invalidantes que "no esta admitido por los expertos".

En estos temas parece que se valora más las opiniones que defienden un feminismo extremo al ser crítica a las "acusaciones falsas de Violencia de Genero" que se pretende establecer que NO EXISTEN (como en otros tempos los hacían con un machismo denigrante) en lugar de buscar la objetividad de "las pruebas".

Las Leyes Humanas son tan falibles como los desarrollos de las Ciencias pero estas últimas siempre están sometidas a verificación, desarrollo y corrección SIN RADICALISMOS. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rafael.M.Valverde (disc. • contribs • bloq).

WP:NOFORO. --Jalu (discusión) 12:54 13 jul 2013 (UTC)

Wikipedia no es un sitio para escribir articulos basados en opiniones personales. Es una enciclopedia que se rige por estrictas normas y los articulos deben estar escritos basados en evidencia cientifica y no en prejucios personales. Si lees bien vas a ver que esta escrito con fuentes cientificas, articulos cientificos y no en base a los opinadores de los medios de comunicacion.

Es cierto que el articulo esta direccionado, pero direccionado hacia lo que escriben los psiquiatras en medios cientificamente reconocidos, como veras en las fuentes, en la objetividad de las pruebas, en lo que estudian los psiquiatras y no las feministas extremas y no en los opinologos de diarios, revistas, buffetes de abogados que cobran por los juicios y no entienden nada de psiquiatria. La OMS y la APS despatologizaron la HOMOSEXUALIDAD y por la misma razon, porque no existe ninguna enfermedad o sindrome de homosexualidad, la OMS y la APA no aceptan la patologizacion del SAP porque no es ninguna enfermedad ni ningun sindrome. La logica es la misma: ni el SAP ni la Homosexualidad son patologias psiquiatricas. En eso radica la falta de logica de tu razonamiento. Los cientificos usan la logica y vos estas usando tus prejuicios, igual que muchos usan sus prejuicios para patologizar la homosexualidad.

Lo del lobby de presion de padres no es un invento de wikipedia, son las asociaciones de padres que se consideran "victimas" del SAP los que presionan a la APA para que patologicen este supuesto sindrome. Aparece en la misma pagina de la APA y ellos mismos lo dcien en sus sitios web. Donde viste algun grupo de padres "victimarios" del SAP haciendo presion para que se despatologice? Mostrame donde. Por ahora son los mismos medicos psiquiatras y todas las organizaciones cientificas psiquiatricas y psicologicas las que se oponen a aceptar el SAP sin necesidad de que los padres opinen. No hay ningun grupo de padres oponiendose a la aceptacion del SAP en la APA.

Lo siento por tu comentario de que el trastorno "existe", esa es tu opinion personal pero no esta ratificada por ningun estudio cientifico. Tambien la gente creia que el sol sale por la mañana y se esconde por la noche, esa es una "evidencia" al alcance de la vista de cualquiera con sentido comun, pero la ciencia nos enseña que nuestros sentidos (y prejuicios) nos engañan, y que es la Tierra la que gira alrededor del Sol.

Y si lees bien el articulo vas a ver que no se trata solo de argumentos ad hominen como decis, hay una lista de argumentos que aparecen y muestran como el SAP escapa a toda logica o evidencia cientifica. Ademas el articulo dice claramente que la parte alienadora puede ser tanto el padre como la madre. Leelo bien por favor.

Doctor Honorio Peyrredon --190.244.142.145 (discusión) 14:56 11 sep 2013 (UTC)

Discusión de "Alienación parental"

Hola, traigo a continuación el contenido previamente existente en Discusión:Alienación parental: --UAwiki (contáctame AQUÍ) 00:25 13 nov 2013 (UTC)

¿Cual es la diferencia con el SAP? ¿Donde fue aceptada la alienación parental a diferencia del SAP?
--Jalu (discusión) 03:45 9 oct 2011 (UTC)

Hay que reescribir el artículo Jaluj. De momento retiré información y referencia no fiable. Saludos. Vitamine (discusión) 18:55 9 oct 2011 (UTC)

OK, si necesitas ayuda avisame, un beso
--Jalu (discusión) 23:10 9 oct 2011 (UTC)

Sindrome no es alienación

Hola, Gardner insiste en que él describe un síndrome, no la Alienación parental. The parental alienation syndrome (PAS) (Gardner, 1985, 1986, 1987a, 1987b, 1992, 1998) is a disorder that arises almost exlusively in the context of child-custody disputes. In this disorder, one parent (the alienator, the alienating parent, the PAS-inducing parent) induces a program of denigration against the other parent (the alienated parent, the victim , the denigrated parent). However, this is not simply a matter of "brainwashing" or "programming" in that the children contribute their own elements into the campaign of denigration. It is this combination of factors that justifiably warrant the designation PAS. When bona fide abuse/neglect is present, then the PAS diagnosis is not applicable.

Las referencias a Gardner ahora están aquí http://www.warshak.com/alienation/pa-references.html Algo sobre alienación parental (no SAP) http://www.svnp.es/Documen/Tadoles.htm La mayoría de los adolescentes eran aceptados y tenían buena relación con los padres. Sólo una minoría estaban rechazados por sus padres. El rechazo, estaba asociado a trastorno psiquiátrico de larga duración. Cuando la alienación por los padres comenzaba en la adolescencia, no se apreciaba un aumento de los trastornos psiquiátricos

Salud!!--Mjblanco (discusión) 23:14 9 mar 2012 (UTC)

Imagen

He subido esta imagen.

SAP

Salud !! --Mjblanco (discusión) 00:35 10 mar 2012 (UTC)