Usuario:Petronas/Categorías

Metí la mano en esta discusión muy al principio, y me callé porque gente más ilustrada que yo aporto razones a favor y en contra de la categorización (salvo excepcionales salidas de tono, pero miiiiiiínimas). La guardo porque es útil para muchaaaaaaaas más cosas. Por fortuna, tenemos gente sabia. Si no lo has leído, te lo recomiendo encarecidamente. Petronas (discusión) 23:34 15 sep 2010 (UTC)

Categoría:Gays[editar]

Después de haberlo razonado bastante, y a pesar de que he comprobado que el tema ya ha sido tratado en el Café, voy a volver a incidir en él, porque no le encuentro explicación. No voy a obviar que categorizar a las personas en función de su orientación sexual me parece una barbaridad; no he encontrado en todas las discusiones argumentos de peso para justificar esta clasificación. Sin olvidar que, siendo coherentes, esto nos fuerza a crear la Categoría:Heterosexuales (lo cual sería otro sinsentido), y los mismos argumentos supongo que valdrían para Categoría:Personas de raza negra. Y no sólo está el aspecto de la discriminación (enlazo a RAE para evitar malentendidos), deberíamos tener en cuenta que esta categorización puede infringir la política sobre biografías de personas vivas a menos que en cada artículo categorizado en ella se incluya una referencia que demuestre que esa persona efectivamente ha manifestado ser homosexual, de lo contrario le estaríamos incluyendo en un colectivo al que suponemos que pertenece, en cuyo caso su denominación correcta sería: "Categoría:Personas que han afirmado ser gays" pues omitiría al resto de miembros del colectivo que no han manifestado su condición sexual. Dado que la última vez que se trató el asunto (como desgraciadamente pasa casi siempre) quedó olvidado en el archivo sin conclusión ni consenso, espero que de una vez por todas se tome una decisión definitiva y no se mantenga solo por por olvido u omisión, sino por argumentos sólidos. Saludos a tod@s, Goldorak dime 08:59 30 ago 2010 (UTC)

Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal nunca es una barbaridad; es el uso que se haga de esa categorización lo que puede ser bárbaro o no. Que esta enciclopedia tenga una categoría como esa no es una barbaridad; independientemente de su utilidad, lo que está claro es que Wikipedia no se la inventa, sino que recoge una categorización de las personas que tiene una clara significación social, por cuanto es una característica que ha condicionado y condiciona la vida de muchas personas. No se trata de marcar por marcar, sino de marcar para facilitar búsquedas por criterios relevantes. En este sentido, la existencia de esa categoría se justifica por sí misma, y no fuerza en modo alguno a crear la Categoría:Heterosexuales.

Por lo demás, es un aspecto completamente ajeno a lo anterior el que esa categorización se haga de forma rigurosa. --Camima (discusión) 12:14 30 ago 2010 (UTC)

Según ese criterio, si es admisible categorizar sobre la base de una característica personal se podrían crear categorías como "Personas gordas", "Personas delgadas", "Personas rubias", "Personas con ojos azules", etc, etc, lo cual seguro que parecería una barbaridad. En el pasado la tendencia sexual de una persona sí condicionaba su vida, pero en la actualidad no se mete a nadie en la cárcel por ser gay ni creo que se le discrimine socialmente. Por lo tanto, si ha de existir una categoría de este tipo, debería ser solamente para contener a aquellas personas ya fallecidas cuya vida estuvo condicionada por esta característica y el nombre de la categoría debería ser lo suficientemente claro para no poder incluir personas vivas. Y pongo como ejemplo solo tres casos de la falta de rigurosidad de categorización:

Jorge Javier Vázquez ¿Dónde se menciona su inclinación sexual?
Alejandro Amenábar En el artículo de la en hay una referencia explícita de una página chilena, en el de aquí nada.
Connor Paolo Parece que a este muchacho le han colgado el cartel solo por interpretar un papel de gay en una serie, ni en la inglesa está categorizado como tal.
Montgomery Clift Referencia como bisexual, categorizado como tal en la en, aquí como gay.

Seguro que hay muchos más casos. Anna (Cookie) 16:39 30 ago 2010 (UTC)

¿Qué criterio? --Camima (discusión) 16:52 30 ago 2010 (UTC)

El tuyo, Camima. Dices: Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal nunca es una barbaridad. Anna (Cookie) 18:01 30 ago 2010 (UTC)

Perdona, pero eso no es un criterio. Ni pretendía, obviamente, serlo. Por eso preguntaba, porque el comienzo de tu comentario era incomprensible para mí. El criterio, es obvio, es lo otro. Criterio con el que estás de acuerdo, entiendo yo, cuando dices que en personas fallecidas etc. etc. etc. Por lo tanto, la categoría no es, tampoco para ti, una barbaridad (y ya he explicado por qué no puede serlo). También he indicado al final de mi comentario, que la existencia de la categoría se justifica por sí misma, independientemente de si luego se actúa siguiendo las políticas de WP a la hora de redactar los artículos. En consecuencia, no me parece admisible restringir por defecto la categoría a las personas fallecidas, pues la justificación de la categoría no tiene nada que ver con si la persona en cuestión está viva o muerta, sino en si ese rasgo es relevante en su vida. Y eso lo deciden las fuentes. --Camima (discusión) 18:26 30 ago 2010 (UTC)

Efectivamente Camima, la categoría no me parece una barbaridad, pero siempre que se limitara a personas fallecidas (lo cual conllevaría el renombrarla). Es evidente que en el pasado (tristemente no tan lejano) el ser homosexual era un delito y un motivo de discriminación social. Afortunadamente los tiempos han cambiado y, aunque como dice Petronas, no todo el mundo ha sido educado en el respeto, el incluir en una categoría de este tipo a personas vivas sí me parece una gran barbaridad, porque lo único que se consigue es continuar alimentando la discriminación y hasta poner en peligro de una querella a wikipedia si se incluye a una persona que no ha confesado su inclinación sexual abiertamente pero de la que se dice, se rumorea.... Y hago extensivo todo lo dicho al resto de Categoría:Personas LGBT. Todas se deberían restringir a personas fallecidas y, por supuuesto, no se incluirían en las categorías hasta que estuvieran correctamente referenciadas. Anna (Cookie) 20:43 30 ago 2010 (UTC)

Yo también opino (como ya hice en el pasado) que este tipo de categorías no es correcto. Ni necesario para el maneje de la enciclopedia. Y peligroso. Lourdes, mensajes aquí 18:10 30 ago 2010 (UTC)

Con lo primero no estoy de acuerdo; con lo segundo, sí, pero lo hago extensible a todas las categorías. --Camima (discusión) 18:30 30 ago 2010 (UTC)

No he sido partidario de la clasificación desde sus inicios porque me pareció y parece una forma de discriminación. No encuentro el debate de entonces (hará dos/tres años), pero quién objetó mi postura con sabiduría fue Ecelan que, si no recuerdo mal (que me disculpe si lo hago) vino a decir que, hoy por hoy, la visibilidad de las personas homosexuales no constituye una discriminación, sino lo contrario, dado que han pasado ¿cuantos lustros/siglos? ocultos/escondidos/en el armario por un temor más que justificado. A pesar de que el argumento tiene razones solidas, creo que algunas personas que hemos tenido la suerte de ser educados en el respeto a la diferencia entre iguales, sentimos que la categoría puede resultar discriminatoria. Pero, pero, pero, ... reconozcamos que no todo el mundo, por desgracia, ha sido educado igual, o sí pero no termina de "arrancar", y quizá tenga razón Ecelan en que, hoy por hoy, la categorización resulta conveniente, a la espera de mejores tiempos en que sea normal en la wiki lo que es normal en nuestra vida diaria. Petronas (discusión) 18:32 30 ago 2010 (UTC) PD.- Voy a civarme e Ecelan para que nos ilustre.

Completamente de acuerdo con la primera parte de tu argumento, Petronas, pero la última frase cojea por sí misma: desgraciadamente nuestra labor no es solidaria ni humanitaria; no podemos mantener una categoría por su labor social, sino porque realmente sea útil y necesaria para la enciclopedia. Y repito: además de no parecerme correcta la categorización en base a la orientación sexual de cada persona, como muy bien ha comentado Anna mantengo que estamos infringiendo flagrantemente la política sobre biografías de personas vivas (ya expuse claramente el motivo: a menos que se emplee una referencia que acredite que una persona manifestó ser gay, estará mal categorizada, porque estamos presuponiendo su sexualidad, en base a qué?). Y tampoco me vale el argumento de la utilidad de la categoría aludiendo a su relevancia: afortunadamente los tiempos han cambiado y la orientación sexual de las personas no tiene ninguna relevancia, y al igual que carecemos de Categoría:Personas de raza negra, no seamos nosotros quienes se la demos. Goldorak dime 19:29 30 ago 2010 (UTC)

Desgraciadamente decir "en el pasado la tendencia sexual de una persona sí condicionaba su vida, pero en la actualidad no se mete a nadie en la cárcel por ser gay ni creo que se le discrimine socialmente" o "la orientación sexual de las personas no tiene ninguna relevancia" es una barbaridad. En por lo menos nueve países del mundo la homosexualidad está condenada a muerte (véase como muestra Mahmoud Asgari y Ayaz Marhoni) y penada con cárcel en muchos otros, en total unos 70 países; en la India fue legalizado en 2009; en China el estatus es indefinido a pesar de ser legal, como en muchos otros países. En Brasil, donde la homosexualidad es legal, asesinaron a 122 homosexuales/transgénero en 2007; en México son unos 35 asesinatos por año; en EEUU unos 25. En Irán, si tienes suerte, te dan a elegir entre la horca y cambiarte de sexo quirurgicamente. ¿Sigo? Para no tener relevancia, el asunto te puede costar la vida... o un susto, como a los dos turistas españoles a los que se les ocurrió preguntar a un taxista sobre la discoteca gay más cercana en Gambia [1].

¿En que sentido la homosexualidad no tiene relevancia? Decidme un personaje del que se conozca la homosexualidad (o del que se suponga) y yo os diré como el hecho influenció su vida. Empezando por ejemplos tan «integrados» como Javier Vázquez, que se inventó una novia en los 80 para que no se hundiera su carrera y que después se vio envuelto sin comerlo ni beberlo en el escándalo del Arny. Un claro signo de que la homosexualidad no está normalizada, ni es comparable con las "personas de raza negra" (a pesar de que ambas discriminaciones tienen mucho en común) o los "ojos azules", es que cuando alguien sale del armario eso se convierte en noticia de periódico. De hecho, la necesidad de "salir del armario" públicamente ya es indicio suficiente de que el asunto no es tan insignificante como queréis hacerlo parecer. Quizás algún día termine el artículo sobre la invisibilización de los homosexuales (sobre todo de las lesbianas) en las letras, algo que se lleva haciendo desde la Edad Media; sinceramente lo de la eliminación de las categorías me parece más de lo mismo.

Y por favor, no mezclemos temas. Que algunas categorías no estén bien puestas, no tiene que ver con lo que estamos hablando. Todas las categorías deben estar justificadas con fuentes, no sólo estas. En ese sentido ¿cual es la diferencia entre estas categorías y otras?

Ecelan ✆ 20:58 30 ago 2010 (UTC)

P.D. En la Wikipedia en inglés tienen en:Category:People of Black African descent y nadie se rasga las vestiduras.

Coincido con lo que dice Camima, y lo completo/explicito: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad». Porque todo depende de si en el personaje en cuestión su tendencia sexual es importante o no, si su vida y trayectoria ha sido condicionada por ello o no, si hay fuentes fiables que lo sustenten o no. Porque como dice Ecelan, incluso hoy en día, cuando en algunos sitios la discriminación es menor y hay menos peligros (en otros la vida sigue igual) la vida y la trayectoria profesional de los homosexuales se ve condicionada por ello, los ejemplos están a la orden del día. Que a un personaje actual que no haya salido del armario se le categorice en base a rumores es incorrecto, no lo es si sí lo ha hecho y hay fuentes que lo atestigüen o, en el caso de personajes históricos, si la crítica y los expertos lo afirman o atribuyen. Saludos, wiki silki 21:50 30 ago 2010 (UTC)

Como ya me temía la discusión ha girado hacia una defensa de la libertad sexual con la que estoy firmemente de acuerdo, pero lo único que hace es desviar el tema: esta discusión debe basarse en nuestras políticas, que para eso están, y que algunas personas hayan sido condenadas a muerte por ser homosexuales no justifica la existencia de la categoría, porque por la misma regla de tres tendríamos Categoría:Mujeres adúlteras, razonada en base a que en ciertos países las mujeres acusadas de adulterio son lapidadas. Y sigo insistiendo en que infringe la política sobre biografías de personas vivas, algo que desde ya hay que plantearse cambiar, y retirar de la Categoría:Gays a todos aquellos incluidos en ella en los que no se incluya una referencia que justifique su categorización. ¿Por qué? Precisamente porque la orientación sexual es una opción personal (como tantas otras no categorizadas) y sólo debe ser pública si el interesado lo cree conveniente, no porque nosotros lo decidamos. Que categoricemos a alguien como inglés, futbolista o nacido en 1890 no corresponde a su vida privada y es del dominio público, pero categorizarlo como gay sin referenciarlo ni demostrarlo no es más que la interpretación de un editor que ha considerado que "fulano es gay" (lo cual no deja de ser una fuente primaria). Goldorak dime 21:48 30 ago 2010 (UTC) PD: Por cierto, la categoría en:Category:People of Black African descent equivale a Categoría:Personas de raza negra, y además habrá que recordar el argumento de que lo que se hace en otras Wikipedias no justifica que se haga en esta.

Yo lo que creo es que nuestro criterio de categorización debería ser acorde al criterio de categorización de las fuentes ajenas a Wikipedia. Si ahí afuera hay libros como "Historia de la literatura gay" o "Antología de la literatura gay en la República Dominicana" o "Gay and Lesbian Writing in the Hispanic World", eso significa que como criterio es válido, utilizado, y objeto de estudio. Si es objeto de estudio, eso significa que deberíamos intentar hacerle la vida más sencilla a quien estuviera estudiando precisamente eso, y una categoría con la cual pudiera acceder a toda una gran cantidad de biografías agrupadas con el criterio de esta que estamos discutiendo le sería de gran utilidad.

A mi modo de ver, los mayores inconvenientes que podríamos tener serían estos:

que, seguramente, después vendrán los fachos de siempre a intentar colar en estas categorías a biografiados con el único objeto de hacer escarnio de ellos o bien de los homosexuales (como, vr. gr, el pillín de César Vidal, que de un tiempo a esta parte está empeñado en que todo el mundo se entere de que "Hitler era gay").
Habrá más conflicto.
Alguna categoría mal atribuida e inadvertida podrá ocasionar alguna mala nota en un periódico.

Habría que decidir si los beneficios son mayores que los perjuicios. Ferbr1 (discusión) 05:57 31 ago 2010 (UTC)

Pero Ferbr1, que diversos autores hayan hecho estudios sobre literatura gay o música gay no justifica la relevancia de la categoría "Gays", más bien sustentaría "Literatura gay" como categoría, y así con cualquier otro arte. Por otro lado, el argumento principal para mantener la categoría parte de un planteamiento erróneo que han aportado varios: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad» a lo que yo replico: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida no convierte esa característica en una categoría relevante de Wikipedia». Además el hecho de que haya habido personas discriminadas en razón a su orientación sexual tampoco justifica que todo el colectivo sea acreedor a una categoría.

Por otro lado, mantengo mi preocupación sobre la violación de WP:BPV que supone incluir en "Gays" a cualquiera sin más argumento que un rumor; a ver cuánto tarda en aparecer Adolf Hitler en la misma después de lo que comenta Ferbr1 de César Vidal. Por lo pronto, voy a retirar de la categoría a todos aquellos cuya presencia no esté justificada ni referenciada, para ver si establecemos una norma general seria que diga quién debe y no debe estar categorizado ahí.

Y, por último, creo, viendo los argumentos aquí presentados, que lo más justo será iniciar una consulta de borrado para ver si [[Categoría:Gays]] es o no relevante en Wikipedia, para zanjar de una vez el asunto en uno u otro sentido, así que espero propuestas antes de hacerlo. Goldorak dime 10:20 31 ago 2010 (UTC)

No. La categoría se sustenta por sí sola porque las fuentes respaldan que la condición homosexual ha sido y es un rasgo que ha condicionado y condiciona de forma muy significativa la vida de muchas personas famosas, que son las que se contemplan en una enciclopedia. Por lo tanto, es frecuente encontrar en las biografías de esas personas menciones a ese hecho, lo que justifica que se pueda habilitar una categoría de ese tipo.

Tampoco es cierto que el argumento principal para mantener la categoría parta de un planteamiento erróneo (según tú, «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad»), porque eso no es ningún planteamiento, y mucho menos erróneo. Lo que es erróneo es entender que Wikipedia puede decidir obviar la relevancia de determinados aspectos significativos en la vida de las personas; ese sí que es un planteamiento esencialmente incorrecto del funcionamiento de esta enciclopedia: no somos nosotros quienes determinamos que exista una categoría socialmente relevante como la de «homosexuales», eso es algo que está ahí fuera y nosotros atendemos a esa realidad. Por lo demás, te equivocas también en tu comprensión del sentido de lo que es una categoría, cuando dices que «el hecho de que haya habido personas discriminadas en razón a su orientación sexual tampoco justifica que todo el colectivo sea acreedor a una categoría.»; las categorías no son previas a los artículos, sino que se derivan de ellos. Por lo tanto, solo aquellos artículos en que se mencione la condición homosexual como relevante en la vida de la persona en cuestión, deben ser categorizables bajo dicho ítem. Esta es una obviedad que ya ha sido recordada a lo largo de este hilo, aunque tú sigas usándola como un supuesto argumento para criticar la categoría.

Porque tu supuesta preocupación sobre l«a violación de WP:BPV que supone incluir en "Gays" a cualquiera sin más argumento que un rumor» es un falaz intento de introducir en esta discusión pseudoargumentos aparentemente manejados aquí por los que defendemos dicha categoría, cuando eso no ha ocurrido en absoluto. Si estás preoucupado, despreocúpate: si eso ocurriese, como en cualquier otro artículo, sería corregido. Pero esa no es razón ninguna que afecte en lo más mínimo a la pertinencia de la existencia de esa categoría, más que nada porque, probablemente, se podría decir lo mismo de todas las demás.

En este sentido, no tienes que alardear de que vas «a retirar de la categoría a todos aquellos cuya presencia no esté justificada ni referenciada», porque eso ya lo tendrías que estar haciendo antes de esta discusión, como ya lo hemos hecho otros en algún momento.

Por último, abrir una consulta de borrado para volver a repetir todo lo que aquí se ha dicho, me parece un abuso de la paciencia y el interés que hemos mostrado algunos en esta discusión. --Camima (discusión) 13:19 31 ago 2010 (UTC)

Yo sigo insistiendo en que es una categoría innecesaria que se basa en que es un rasgo que ha condicionado y condiciona; ser disléxico, zurdo, miope, buen mozo, políglota, también condiciona. Pero veo que hay aquí gente muy cabal que la defiende, luego debe ser una cuestión de gustos. Lo que sí me parece peligroso es lo de las personas vivas con las que hay que tener un fino tacto de no catalogarlas alegremente ni en este tema ni en otros. En cuanto a la posible votación, pido encarecidamente que no se lleve a cabo. Lourdes, mensajes aquí 13:44 31 ago 2010 (UTC)

Es que hay estudios y estudiosos sobre gais y lesbianas desde el punto de vista histórico y sociológico, no sólo sobre escritores gais o músicos gais, Goldorak. Lourdes, ser disléxico o zurdo no se persigue legalmente (como sí sucede con la homosexualidad incluso en la actualidad en algunos sitios), ni se lanzan los obispos y la derecha a la calle a protestar porque se casen los miopes, ni tampoco los personajes famosos, incluso allá donde no es delito ni está perseguido, mantienen en secreto que son políglotas. Tal vez llegue un día en que estas etiquetas desaparezcan en el mundo, dejemos de distinguir entre heterosexuales, bisexuales, homosexuales, transexuales... y hablemos tan solo de personas, cuando deje de ser importante para la sociedad con quién se acueste cada uno, pero hoy por hoy sigue siendo una cuestión que condiciona socialmente y no sólo a nivel individual. La categoría es adecuada, incluso aunque sólo fuera como contenedor de otras más especificas como las que se han señalado (en ese sentido estuvimos un tiempo reorganizando el tema Chuck es dios y un servidor, en referenciarlo adecuadamente y ubicar cada personaje en una categoría más precisa). El problema en relación con Biografías de personas vivas es una cuestión aplicable a todas las categorías: ser riguroso en su aplicación y basarse en fuentes fiables, ni más ni menos. Saludos, wiki silki 14:06 31 ago 2010 (UTC)

Pues, ya puestos, categoricemos a los negros, que históricamente han tenido más problemas que los homosexuales (el racismo siempre ha existido y aún existe), y, ya empezados, sigamos con los cristianos (perseguidos por los romanos y por los islamistas), los judíos (expulsados de España y perseguidos por los nazis), etc. Debe de ser, como dice Lourdes, cuestión de gustos, pero de mal y buen gusto, concretamente. Dalton2 (discusión) 15:08 31 ago 2010 (UTC)

Gracias, una vez más, por tu intento de ilustrar y ofender, pero todavía te falta. Todas esas categorías, de una u otra manera, ya están contempladas en Wikipedia y en ella están albergados los individuos para los que esa categoría es relevante. --Camima (discusión) 15:17 31 ago 2010 (UTC)

De nada, señor Camima. Dalton2 (discusión) 15:23 31 ago 2010 (UTC) P.D: No veo ofensa alguna, a no ser que Vd. se dé por aludido.

Bueno, alusiones personales, "supuestas preocupaciones" y "falaces intentos" al margen (nada nuevo, por cierto) y retornando a los argumentos, que es lo que nos ocupa:

Wilkisilki, entiendo que justificas la existencia de la categoría porque pertenece a un colectivo históricamente maltratado (cosa completamente cierta), pero me pregunto si esa es una razón de peso para mantenerla, porque creo que lo único que hace es mantener esa discriminación. Vuelvo a repetir que categorizar a las personas en función de su orientación sexual no me parece pertinente. No debemos obviar la función principal de las categorías:

Las categorías deben ser útiles a los lectores para encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados. Deben ser las categorías bajo las cuáles los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos, como la nacionalidad o la profesión relevante (en el caso de personas), el tipo de emplazamiento o región (en el caso de lugares), etc.

...y quisiera saber por qué, Lourdes, estás en contra de la consulta de borrado, ya que me parece que todo lo que has comentado es más que razonable y la justifica. Goldorak dime 15:54 31 ago 2010 (UTC)

La categoría se justifica porque ser homosexual puede ser una característica esencial y delimitante de una persona, tanto históricamente como en la actualidad, del mismo modo que lo son su nacionalidad o su profesión, su religión, etc... Obviamente habrá personajes en los que lo sea, en función de la proyección pública que su vida privada tenga, en otros no, eso dependerá de la relevancia que las fuentes le den al tema. Saludos, wiki silki 17:07 31 ago 2010 (UTC)

(retiro sangría) Entonces va a ser que nuestras diferencias son de concepto: nunca se me ocurrió pensar que la opción sexual fuese, como tú dices, «una característica esencial y delimitante de una persona», y además no puedo estar de acuerdo en eso. No sé lo que pensará el resto de la comunidad... Goldorak dime 19:26 31 ago 2010 (UTC) Mi opinión es que no debería ser una característica esencial y delimitante, pero también es cierto que tenemos categorías para todos los gustos. Insisto en la prudencia para las personas vivas. Éste es el típico tema que se debía debatir tranquilamente alrededor de una mesa, viéndonos las caras y hablando con total libertad, cosa que aquí es imposible porque siempre hay alguien (o habrá) que se ponga de morros o interprete con poca fortuna. Goldorak: no me opongo tajantemente a una votación, pero llevo aquí muchos años que me han enseñado cuán injusta y tediosa puede ser una votación para ciertos temas, teniendo en cuenta que somos una población flotante. Lourdes, mensajes aquí 19:42 31 ago 2010 (UTC)

La categoría es válida no sólo por lo que han explicado antes, como objeto de estudio externo a la Wikipedia (existe una literatura, de hecho un canon literario, subcultura, lenguaje, tópicos artísticos, historia, que se extienden en occidente por lo menos hasta los griegos; bibliotecas, archivos, museos, librerías, cátedras; asociaciones, premios, federaciones, festivales, exposiciones, fiestas, discotecas; revistas, música, cine, radios, televisiones, series, páginas de internet, pornografía; etc.), sino porque es algo que define al individuo. La homosexualidad no tiene tanto que ver con el sexo (que también, claro), como con una identidad, con una cultura. El argumento de "lo que cada uno haga en la cama no es asunto nuestro" no es válido aquí, hablamos de algo más.

Por ejemplo, ¿por qué es interesante la categoría "españoles"? Porque eso define a las personas que están en ella y me informan sobre características esenciales sobre esa persona. En el caso moderno, puedo suponer que hablan español (mejor o peor), saben quien es Goya o que es ETA, con gran probabilidad de acertar. Lo mismo ocurre con la categoría homosexuales. Si alguien está en la categoría, en el caso moderno, puedo suponer que sabe lo que es un oso, Stonewall o una mariliendre, que expresan su homosexualidad en sus obras (en el caso de artistas) o que han tenido que tomar una actitud frente al hecho de ser homosexuales (salir del armario, orgullo, lucha, negación, ocultación, "tratamiento", etc. la que sea).

Ecelan ✆ 19:40 31 ago 2010 (UTC)

A Goldorak. Estás empeñado, desde el principio, en hacer de esto una cruzada anti-homofobia, y desde el principio no hay manera de hacerte bajar de la burra. Cuando Wikisilki dice que «ser homosexual puede ser una característica esencial y delimitante de una persona», no está ofreciendo una opinión personal sobre la homosexualidad. Está explicitando un hecho histórico-social. No es cuestión de pareceres: que los homosexuales, por ser homosexuales, han sido perseguidos por ese hecho, y que muchos de ellos lo siguen siendo en la actualidad y en muchos lugares del mundo, es algo que forma parte de la historia. Esto es lo que justifica, al entender de algunos de los que participamos en esta discusión, la existencia de esa categoría: pero no porque queramos marcar a las personas como homosexuales, sino porque es evidente que hay biografías contenidas en Wikipedia en las que la condición homosexual del biografiado supone un elemento significativo en la misma. Insisto: son los artículos los que dan sentido a las categorías. Si un artículo sobre una persona homosexual no menciona esta condición en un sentido relevante para su vida, yo soy el primero que veo innecesario categorizar ese artículo en la categoría en cuestión. Y lo veo innecesario porque la categoría solo tiene sentido si al pinchar en ella una persona encuentra biografías de personas en que esa condición es relevante. --Camima (discusión) 19:44 31 ago 2010 (UTC)

¿A quién te diriges, Camima? Lourdes, mensajes aquí 19:51 31 ago 2010 (UTC) A Goldorak. --Camima (discusión) 19:54 31 ago 2010 (UTC)

Si lo importante es categorizar personalidades que han sufrido discriminación homosexual: ¿qué tal Categoría:Personalidades discriminadas por su condición sexual? Es sencillo, evita categorizar mediante algo intrínseco de la persona y sólo lo hace a través del impacto que esa discriminación ha tenido en la sociedad... Y además, el que la personalidad sea homosexual o no es irrelevante a la hora de categorizar, pues lo importante sería que fue discriminada por ello. Un saludo, rodrigo^discusión 19:57 31 ago 2010 (UTC).

Yo entendería viable una mayor precisión en el nombre de la categoría, pero no en el sentido en que tú apuntas, porque, por ejemplo, la condición sexual homosexual no es equiparable a la heterosexual, en este sentido. Aquí lo esencial es, precisamente, eso que tú llamas «intrínseco de la persona». Lo otro, no lo entiendo: ¿cómo va a ser irrelevante que la persona en cuestión sea homosexual o no, si de lo que se trata es de agrupar artículos por el criterio de que una persona por ser homosexual ha tenido problemas en su vida? Entendería, por ejemplo, una precisión del tipo: Personalidade discriminadas/con problemas sociales por su homosexualidad, o algo así. --Camima (discusión) 20:13 31 ago 2010 (UTC)

~~Si te refieres a mí con lo de la «cruzada anti-homofobia», creo que es precisamente el tipo de argumentos que no se debería usar aquí (véase en:name calling).~~

Pero centrándonos en los argumentos, no sólo la persecución justifica la categoría (en ese caso estaríamos con las adúlteras de Goldorak), es la identificación como homosexual del individuo, por sí mismo o por la sociedad, la que justifica esa categoría. Dentro de las consecuencias de esa identificación está la persecución (o no), pero están también muchas otras cosas como las que he mencionado más arriba.

En cuanto a "es evidente que hay biografías contenidas en Wikipedia en las que la condición homosexual del biografiado supone un elemento significativo en la misma...", supongo que teóricamente es posible que la homosexualidad no haya tenido influencia en la vida de algunas personas, pero yo no me he encontrado todavía con el caso.

Ecelan ✆ 20:14 31 ago 2010 (UTC)

Camima, propones incluir sólo en la categoría a aquellas personas que su condición de homosexuales haya influido en su relevancia, pero creo que eso no es coherente y va en contra del objetivo de las categorías, que es englobar a todos los componentes de un colectivo que tengan artículo en Wikipedia. Y eso ocurre porque la categoría en sí no es coherente. Para eso, es buena la idea que propone Rodrigo; dado que parece que la razón principal para mantener la categoría es que ha sido un colectivo perseguido, me parece bastante razonable [[Categoría:Personas discriminadas por su condición sexual]] que hace justicia y en el que también cabrían todos los colectivos que forman parte de LGTB. Si no asumimos que lo único que diferencia a un homo de un hetero son sus preferencias sexuales, es que algo falla. Y veo que hay más miembros de la comunidad que tienen distintos puntos de vista, y debe ser la comunidad la que decida, o no? No creo que el debate sea malo, ni que haya nadie interesado en que no se hable de ciertas cosas. Goldorak dime 20:34 31 ago 2010 (UTC)

Yo por ejemplo no sabía que Alejandro Amenábar es homosexual hasta que lo han dicho en este hilo, y eso que me he visto todas sus películas y lo conozco, creo, bastante bien. ¿Qué sentido tiene entonces incluirlo en la categoría de homosexuales? Lo que sobra es una categoría tan genérica como "Categoría:Gays", sobre todo porque, si no va acompañada de una explicación, puede dar lugar con asombrosa facilidad a malentendidos. Y una categoría que requiere ir acompañada de explicación, mal asunto es. "Personas discriminadas por su condición sexual" sí podría ser una categoría aceptable, pero no "Gays", así, sin más. Yo lo veo clarísimo, de verdad. Dalton2 (discusión) 20:44 31 ago 2010 (UTC)

La orientación sexual es «una característica esencial y delimitante» en mucho mayor grado que la ciudad en que nació una persona, por poner un ejemplo de categorización habitual. La misma prevención que se muestra respecto de que se categorice como homosexual a un personaje en base a rumores es indicativo de lo relevante que es la orientación sexual de una persona en nuestro mundo, de que no es un hecho baladí y de que marca la percepción que se tiene del personaje. No hay esa prevención al respecto de afirmar sobre un personaje, por poner analogías que se han planteado, que es zurdo, disléxico o tiene los ojos azules. No es cierto que lo único que diferencia a un homo de un hetero sea su orientación sexual, hay una serie de cuestiones culturales propias (como ha señalado Ecelan), una actitud social frente a una y otra muy distintas, ayer y hoy en día: no se generan rumores de heterosexualidad por una fotografía de una celebridad en actitud heterosexual, por decir algo... Por mucho que hayamos avanzado (en algunos países y en ciertos aspectos), estamos negando la evidencia si negamos que la orientación sexual ha sido históricamente y todavía es «una característica esencial y delimitante» de la persona a todos los niveles. Saludos, wiki silki 20:46 31 ago 2010 (UTC)

A Goldorak (no a Ecelan). Yo no he propuesto nunca «incluir sólo en la categoría a aquellas personas que su condición de homosexuales haya influido en su relevancia». Yo lo que propongo es que la categoría que estamos discutiendo, que se refiere a los homosexuales (y solo a ellos, porque existe un fundamento histórico-social para hacerlo así) incluya a aquellas personas a las que su condición de homosexuales les haya ocasionado problemas sociales. La categoría de Rodrigo serviría como supra-categoría, pero no veo por qué no se puede habilitar una específica para el caso de los homosexuales.

Por lo demas, insisto: deja de hacer esas referencias a como si lo que se estuviese ventilando aquí fuese una cuestión de pareceres personales sobre la homosexualidad. Me refiero a eso que dices de que «si no asumimos que lo único que diferencia a un homo de un hetero son sus preferencias sexuales, es que algo falla.» Es una apreciación completamente fuera de lugar y que demuestra, una vez más, que has iniciado este hilo con un prejuicio respecto de la fundamentación de esa categoría en Wikipedia y has querido servirte de él para dar lecciones de no sé qué a los demás. --Camima (discusión) 20:49 31 ago 2010 (UTC)

La postura que se está adoptando para sostener la existencia de una categoría para las personas gays es una acción afirmativa. Políticamente es correcta. Pero creo que la WP no es un espacio para restiruir derechos a ningún grupo, por muy perseguido o muy maltratado que haya sido en la historia o en la actualidad. Por ejemplo, si de lo que se trata es de visibilizar la segregación, pues debería existir una categoría de casos de exclusión por homofobia, otra de crímenes de odio por homofobia; o bien, en positivo, militantes del movimiento gay o defensores de los derechos de las minorías sexuales; y así por el estilo. Eso es hacer visible la cuestión, que es lo verdaderamente relevante. La orientación sexual de las personas es un acto privado y me parece excesivo que se pretenda clasificar a los sujetos por este hecho; está pésimo incluso como acto de afirmación porque al hacerlo están segregando a los otros que por muy sectarios que hayan sido no pierden el derecho a no ser discriminados. Un acto de identificación personal no es un acto de identificación del grupo, y la prueba está en que ni siquiera hay consenso sobre la existencia de una "comunidad gay". En fin, si lo que se quiere es visibilizar orientaciones sexuales de las personas, pues sí sería muy justo que se cree la categoría heterosexuales, zoofílicos, pedófilos. O qué, ¿la sexualidad no ha tenido una "influencia en la vida" de las personas no gays? yavi : : cáhan 21:03 31 ago 2010 (UTC)

¿Y qué sentido tiene categorizar a Amenábar como «Ateos de Europa»? ¿O Directores de cine de Chile? Tan esencial y delimitante de una persona es su orientación sexual como sus no creencias religiosas (que también es algo privado), y mucho más que haber nacido en un país que dejó atrás con un año de edad. La categoría «Gais» no sobra, aunque coincido en que debería ser un contenedor de otras más específicas: «Escritores gais», «Cineastas gais», etc... Yavi, lo que distingue un grupo de personas del resto es lo que nos sirve de base para categorizar; si hubiera tantos gais como heteros o bisexuales tendría sentido una categoría Escritores heterosexuales, pero siendo que los heterosexuales son la gran mayoría de la población (como un 9 a 1) no tiene sentido categorizarlos por ello. Saludos, wiki silki 21:57 31 ago 2010 (UTC)

La diferencia entre las creencias y la orientación sexual lo constituye el hecho de que hay un sentido de comunidad, de pertenencia a una colectividad. Como dije, ni los gays involucrados en los estudios queer están todos de acuerdo en la existencia de una "comunidad gay". Y si estás de acuerdo en que la diferencia de las personas es lo que nos sirve para categorizar —y no me opongo radicalmente a ello—, pues categoricemos también a los que no han sido categorizados, porque, retomando tu ejemplo del mundo de las creencias religiosas, aquí en WP tenemos categorías de ateos, católicos y seguidores del Monstruo Volador de Espagueti. De hecho, no hay tantos pastafaris y, me corrijo, no tenemos una categoría para ellos. Y hay más católicos que ateos, y tenemos una categoría para los primeros. No me suena coherente el argumento, y eso que soy gay (o [gai], cómo dice el DRAE). yavi : : cáhan 22:14 31 ago 2010 (UTC)

Extiéndome: siguiendo con el ejemplo de las creencias religiosas, estas categorías obedecen a un criterio muy general, muy amplio e inclusivo: Categoría:Personas por religión —que en mi opinión debería titularse Personas por creencias, pues los ateos no tienen religión—. Otras categorías funcionan también como recipientes de criterios igualmente generales, amplios, inclusivos: por ejemplo, las categorías de Personas por nacionalidad, ocupación, por año de nacimiento; hasta tenemos una por orientación ideológica. De la manera en que lo están planteando ustedes, ¿en qué criterio más general va a caber una Categoría:Gai (me duelen los ojos) sino en el criterio de orientación o preferencia sexual? Ahí también caben los heterosexuales, los bisexuales, los asexuales, los pedófilos, los zoófilos (entre estos, a quienes prefieren cabras, vacas, leones y escorpiones), los abusadores sexuales, los etc. Lo digo sin intención de herir a nadie, no se piense que crea yo que los gueis podemos ser tan nefandos como los que abusan de una inocente oveja o quienes cometen pedrastia. Sin embargo, todas estas son orientaciones y preferencias sexuales que marcan diferencias entre las personas, y si aceptamos que una diferencia es criterio de categorización, entonces no podrían oponerse a que se creen estas otras categorías. Desde mi punto de vista, es un absurdo, pero es la conclusión lógica del argumento que leo en toda esta discusión para defender la existencia de una categoría creada desde una perspectiva polite, no desde el punto de vista de la sistematización de la información. yavi : : cáhan 22:36 31 ago 2010 (UTC)

Teniendo en cuenta que tu opinión es la de alguien que manifiesta pertenecer a ese colectivo, Yavi (punto de vista del que hasta ahora creo que carecíamos, y que tampoco considero ni más ni menos importante) me reafirmo en lo dicho apoyándome en tus palabras, e insisto en que a donde debemos mirar es a la finalidad de las categorías, que es de lo que deberíamos estar hablando y de lo que menos se habla. Goldorak dime 23:04 31 ago 2010 (UTC)

Teniendo en cuenta que la orientación sexual que exprese un editor es irrelevante y no añade ni quita peso a su opinión, y que Yavi niega que exista conciencia de colectivo como tal (luego mal podría su opinión representar en modo alguno la de una comunidad cuya existencia niega), yo sigo también manteniendo lo mismo. Por otro lado, en la misma categoría que gais, que es personas LGBT, ya hay una de bisexuales, lesbianas, transexuales... Quisiera aclararte Yavi que la pedofilia no es una orientación sexual, ni tampoco la zoofilia, que son ambas parafilias, concepto muy distinto de la orientación sexual. Luego hablar de ellas en este contexto es mezclar churras con merinas o no distinguir bien de qué estamos hablando. Saludos, wiki silki 00:18 1 sep 2010 (UTC)

Eso ya lo he dejado claro en mi comentario, Wiki, pero aunque no le dé más peso a su opinión resulta bastante revelador. Y en cuanto a argumentos erróneos, también creo que lo es justificar la categoría con la existencia de un arte o una literatura gay; este hecho no justifica la presencia de Categoría:Literatura gay (para eso está Categoría:Literatura LGBT, que es lo más coherente), así como la existencia de literatura futbolística no implica una [[Categoría:Aficionados al fútbol]] . Si a ello sumamos (que parece que no queda muy claro) que la homosexualidad es una variante de la orientación sexual, y no de la identidad sexual, creo que algunos de los planteamientos que se han hecho también son mezclar churras con merinas. Creo que es el colectivo LGBT en general el que ha sido discriminado a lo largo de la historia y el que sí es acreedor de una categoría propia. Goldorak dime 11:30 1 sep 2010 (UTC)

(A Camina) Me parece bien la precisión que haces. Con «el que la personalidad sea homosexual o no es irrelevante a la hora de categorizar», quería señalar el hecho de que lo usualmente verificable y relevante es que alguien ha sido discriminado por su condición homosexual, no que fuera o sea homosexual. Un saludo, rodrigo^discusión 12:29 1 sep 2010 (UTC).

Yo no concuerdo con esto. La categoría no se sustenta en discriminación alguna, sino en que se trata de una característica esencial y delimitadora de la persona, como pueda serlo la religión. No se categoriza como judío tan sólo a aquellos perseguidos por serlo, sino a los que lo son; no se categoriza como ateo a aquellos perseguidos por serlo, sino a los que lo son; no se categoriza como gay a aquellos que han padecido por serlo, sino a los que lo son. Porque el mero hecho de serlo condiciona de modo esencial y delimitador su vida. Saludos, wiki silki 14:28 1 sep 2010 (UTC)

Un momento. Repensemos entonces la ontología del concepto categoría en Wikipedia (estoy en serio...). Es un tema que me fascina por la enorme desproporción que veo entre su inútil utilidad y el enorme despilfarro de tiempo y ediciones que genera su mantenimiento: un crear y descrear continuo, una inestabilidad perpetua...

A lo que iba. ¿Qué es una «categoría»? Obvio lo que dice el diccionario y lo que dicen nuestras directrices, y reflexiono en voz alta. Una categoría, lato sensu, es una caja donde se incluyen cosas que comparten algo. ¿Para qué sirven las categorías en Wikipedia? Yo creo que para nada, pero voy a hacer el esfuerzo de pensar en lo que supongo que se supone que es para lo que deben servir: para que un hipotético consultante pueda buscar grupos de artículos que compartan algo entre sí. ¿Sólo eso? Bueno, añadamos algo evidente: la categoría existe porque es posible, es real, que los artículos pueden compartir algo. Pero, claro: ¿cada «cosa» que se comparta puede generar una categoría? Poder puede, pero no debe, porque, si no, el listado sería, sencillamente, infinito. En consecuencia, debemos suponer que ese hipotético consultante va a buscar categorías relevantes desde un punto de vista social, cultural, histórico, etc. En este sentido: ¿es justificable mantener una categoría «Homosexuales» como la que Wikisilki imagina? No. El hecho en sí de ser homosexual no es, creo, relevante. Imaginar, se puede uno imaginar a alguien buscando los artículos referidos a personas que compartan la característica «homosexual». Ahora bien, debemos hacer el esfuerzo de suponer que quien maneja nuestro árbol de categorías lo hace porque busca una información que no puede encontrar de otro modo, i.e., una información un poco más en profundidad: para buscar artículos donde aparezca la palabra «homosexual», no hacen falta las categorías; llega y sobra con la caja de búsqueda. En cambio, para buscar biografías de personas donde esa homosexualidad haya implicado problemas sociales, personales, etc., sí hacen falta las categorías. De ahí, que la categoría «homosexual» a secas (a secas en cuanto al contenido que esconde, no me refiero ahora al nombre) es innecesaria. De ahí, también, que, aceptando mi razonamiento de qué tipo de contenido debe cubrir, quizá sería conveniente utilizar un título o nombre un poco más explícito. --Camima (discusión) 15:02 1 sep 2010 (UTC)

Es que el hecho de ser homosexual (históricamente y en la actualidad) sí es un hecho relevante desde un punto de vista social, cultural e histórico. Tanto que se ha mantenido oculto y expresamente ignorado en grandes figuras de la historia, tanto que, hoy en día, los personajes lo siguen manteniendo oculto. Como he dicho, creo que Gais debería ser una categoría contenedor de otras más específicas que sí cumplen con efectividad con el objetivo que señalas: pintores gais, escritores gais, cineastas gais... porque el hecho de haber sido o ser gais condiciona (en positivo o en negativo) tanto su vida como su visión del mundo y su obra o trayectoria profesional, del mismo modo que lo hacen otras características como la nacionalidad (que no la población en que nacieron), la religión o creencias, etc... Saludos, wiki silki 16:26 1 sep 2010 (UTC)

Después de tanto debatir, lo que viene a explicar Camima es más o menos la idea principal de por qué la categoría no tiene sentido, y no puedo estar más de acuerdo. Ser homosexual no es un hecho relevante, lo que es relevante es la persecución a que han sido (algunos aún lo son) sometidos (en diferentes épocas y países) los miembros del colectivo, en cuyo caso también coincido en que quienes deben ser categorizados son precisamente los que fueron discriminados. No tiene mucho sentido que un actor americano de 20 años cuya orientación sexual no ha supuesto ninguna influencia en su vida sea categorizado como "Gay" porque otros fueron perseguidos por el mismo motivo. Y repito que, aunque ser de color todavía puede condicionar la vida de algunas personas, no justifica que creemos [[Categoría:Personas de raza negra]] . También insisto en que la homosexualidad es una variante de la orientación sexual, y no de la identidad sexual, que sería la que le podría dar relevancia. Goldorak dime 17:45 1 sep 2010 (UTC)

Podemos discutir aquí largamente sobre el significado de homosexual, si es una «orientación sexual» y no una «identidad» (punto de vista medicalizado), o de si se trata de una «identidad» (en:Sexual orientation identity; punto de vista sociológico) y una «opción política» (punto de vista activista), o de si hay que denominar a la identidad «gay» y a los que no se identifican con ella «hombres que tienen sexo con hombres», o de si debemos hablar de «género», separándolo de la cuestión sexual, o de si debemos hablar de la identidad «queer», o si... (tenéis un resumen interesante en la inglesa en:Template:Gender and sexual identities) Pero esto no es lugar para este tipo de discusiones. Hasta ahora hemos empleado la palabra «homosexual» como la más extendida y entendida para hacer referencia de una identidad, que es mucho más que el simple sexo y mucho más que una persecución. Ecelan ✆ 18:30 1 sep 2010 (UTC)

Goldorak, quien dice que la orientación sexual de un actor de 20 años «no ha supuesto ninguna influencia en su vida» ^{[cita requerida]} eres tú; quien insiste en decir que se aplica la categoría a unos en base a la discriminación de otros sigues siendo tú. En el mundo en que vivimos, y en unas partes más que en otras, tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona: ese y no otro es el motivo por el que la categoría es válida, y por ello es aplicable (en sus formas más precisas, como he dicho anteriormente) a todo personaje del que las fuentes afirmen que lo es. Saludos, wiki silki 18:55 1 sep 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo, aunque este es un problema ya personal con el asunto este de las categorías en Wikipedia. Insisto: categorizar artículos porque se utilice en ellos una palabra, que es, en definitiva, lo que tú propones, es un sinsentido. Las categorías no pueden preceder a los artículos; son los artículos los que motivan la existencia de categorías. Y si no hay artículos, como ejemplo, en que la condición homosexual (o como se le quiera llamar) se vea reflejada en el contenido del artículo en algún sentido, la categoría homosexual, así entendida, no es categoría ni es nada. Para categorizar a ese actor de 20 años como homosexual no es suficiente con que se diga en el artículo que es homosexual, porque eso es una perogrullada. Tiene que ser la explicitación en el artículo de que eso ha supuesto alguna influencia en su vida la que justifique una categorización de ese tipo. Una cosa es que existan homosexuales, otra que hayan tenido y tengan problemas por ello y otra muy distinta que Wikipedia asuma que todo homosexual, tomado de uno en uno, haya tenido esos problemas, que es exactamente lo que una categoría así entendida como la entiendes tú, Wikisilki, daría a entender. --Camima (discusión) 19:15 1 sep 2010 (UTC)

Hombre, no es porque se use una palabra (no pondremos en actores gais a un actor «que hizo de gay en una serie» por mucho que se mencione la palabra), es porque la categoría refleja una característica que es esencial del personaje y que delimita un grupo o colectivo concreto y diferenciado del resto. Y aplicarla así es aplicarla como se aplican el resto de categorías, ni más ni menos. No se aplica la de «nacidos en tal sitio» a aquellos que van haciendo gala de ello o que han tenido problemas por nacer allí, sino a cualquiera que haya nacido en tal sitio; José María Aznar está categorizado como «Inspectores de Hacienda del Estado de España» o «Alumnos de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid» cuando no es por ello por lo que es relevante, ni es una característica esencial del personaje (ni de éste ni de ningún otro, los categorizados allí serán relevantes por cualquier otra cosa) y dudo que haber sido inspector de Hacienda o licenciarse en una universidad concreta, entre tantas otras categorías indiscutidas, haya condicionado la vida de un personaje más que lo hace una orientación sexual minoritaria, le haya supuesto mayores o menores problemas al susodicho. Saludos, wiki silki 20:05 1 sep 2010 (UTC)

A ver, Wiki, cuando hablaba de "un actor americano de 20 años" lo utilizaba en sentido figurado, no me refería a nadie en particular, sin embargo tú ya das por hecho que una persona gay de 20 años ha tenido problemas, lo cual ya es mucho suponer, y en todo caso una opinión personal, con lo que le introduces en una categoría (justificada por ser un colectivo que por su orientación sexual es discriminado) aunque su existencia haya sido feliz. Esa afirmación "tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona" sí que necesita referencias, pues no es más que otra interpretación personal. No creo que esa percepción de la situación sea la más generalizada. Y la comparación que has hecho con otras categorías no me parece adecuada: es perfectamente compatible pertenecer a «Inspectores de Hacienda del Estado de España» y a «Presidentes del Gobierno de España» como lo sería «Personas discriminadas por su orientación sexual» con «Presidentes de los Estados Unidos», una categoría no anula otra, de lo que se trata es de que esa categoría sea útil y necesaria. Goldorak dime 20:24 1 sep 2010 (UTC)

Es que no sé de dónde sacas todo el rato lo de los problemas, Goldorak. Una persona de veinte o de setenta años que es gay, es gay. Eso es lo que digo, y por eso y no por los posibles problemas que haya podido darle el serlo es por lo que puede categorizarse en ese sentido. Y que «tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona» es de perogrullo: es esencial porque forma parte de la esencia de la persona y de sus relaciones con los demás y con su entorno, porque es sustancial y notable (de ahí la comprensible prevención de categorizar sin fundamentos fiables), y es delimitante porque fija con precisión su pertenencia a un grupo social minoritario. Siento contradecirte, pero es un tema que centra la atención generalmente (de ahí tanta rumorología), luego sí es esa la percepción de la situación más generalizada. Corrección política aparte, toda persona con una orientación sexual minoritaria es discriminada de un modo u otro, por activa o por pasiva: por mucho que (en algunos sitios) se haya avanzado, aún estamos muy lejos de una situación en la que la orientación sexual de las personas carezca de importancia y no sea relevante para nadie. Saludos, wiki silki 21:02 1 sep 2010 (UTC)

Pero es que una categoría no tiene que reflejar una característica que es esencial del personaje, sino de personajes. Y eso es lo que una categoría como Homosexual, como tú la entiendes, no hace. Te pasas varios pueblos con tu argumento de que «Corrección política aparte, toda persona con una orientación sexual minoritaria es discriminada de un modo u otro, por activa o por pasiva», porque si eso no queda demostrado en el artículo correspondiente, ergo con fuentes, la inclusión de esa persona en esa categoría es injustificada. El hecho de que haya homosexuales no justifica tener una categoría para incluir a todos los homosexuales biografiados en Wikipedia, porque es, sencillamente, una categoría vacía de contenido, sin utilidad alguna: ¿qué sentido tiene manejar una categoría llamada Homosexuales que lo que hace es reenviarte a artículos donde la homosexualidad de las personas biografiadas se reduce, estrictamente, a decir que fulanito de tal era homosexual, y punto? Eso es exactamente lo mismo que tener una categoría como «calvos», dado que en ella se incluirían, sin distinción, tanto las personas biografiadas de las que se diga, simplemente, eran calvos, como aquellas para las que la calvicie supuso algo, lo que fuese, en su vida. Cuando decimos que las categorías se justifican por la relevancia socio-histórica del tema al que aluden, lo que decimos, o digo, es que esa relevancia tiene que venir respaldada por los contenidos de los artículos de Wikipedia, que como enciclopedia, en conjunto, tiene que exponer esa relevancia. Pero crear categorías de Wikipedia que la propia Wikipedia no respalda, da que pensar respecto a la certeza de la relevancia de ese tema al que aluden. --Camima (discusión) 21:21 1 sep 2010 (UTC)

No me paso ningún pueblo, Camima. La discriminación no se limita a persecuciones, sanciones o violencia (que se han dado hasta hace bien poco). El que no tengan los mismos derechos que los heterosexuales, o que se los sigan discutiendo cuando les han sido recientemente concedidos es una discriminación (un trato de inferioridad a un colectivo) que sufren todos los homosexuales; que un personaje famoso que ha sido querido y admirado tuviera que pasar su vida en el armario es también una discriminación. El simple hecho de que un diario anuncie que un personaje es gay ya es un trato diferente a su orientación sexual respecto de lo que sucede con la heterosexualidad, y en la mayoría de los casos implica muchos años de ocultarla. Incluso en aquellos que han salido del armario hace mucho: al nombre de personajes como Rupert Everett suele acompañarle la coletilla de el actor abiertamente homosexual, etiqueta que no se aplica en el caso de personajes públicos abiertamente heterosexuales. Eso sólo pensando en personajes contemporáneos y occidentales, sin entrar en los de épocas pasadas u otras culturas. Las cosas han cambiado, y mucho, pero todavía estamos lejos de que una orientación sexual minoritaria sea algo tan poco esencial y delimitador como una calvicie, un bigote o tener los ojos azules. Saludos, wiki silki 22:19 1 sep 2010 (UTC) PD: evidentemente, dicho lo anterior, son las fuentes las que mandan: no es lo mismo un astrofísico (cuya vida privada es poco probable que salga a la luz en un artículo, luego no sabremos probablemente su orientación sexual) que un personaje público cuya vida esté en el candelero y de los cuales sí podremos saber su orientación. El hecho de que su orientación sexual se haga pública es motivo suficiente (porque otorga relevancia al hecho) para que se le categorice en base a ello.

Te pasas varios pueblos porque estás utilizando una suposición o conocimiento personal, que yo, por ejemplo, no comparto, para justificar que una categoría pueda existir sobre la base de la aparición única y exclusivamente de una palabra, «homosexual», en los artículos que caerían dentro de ella. Dicho de otra forma, estás empleando una generalización, fundamentada de forma muy discutible, para justificar que todo individuo descrito como «homosexual» merece entrar en esa categoría. Insisto: si el sentido de la categoría no encuentra una respaldo explícito en el contenido del artículo, esa categoría es inaceptable por inútil y engañosa. Decir que el sentido de la categoría «homosexual» es la discriminación, etc. etc., e incluir en esa categoría biografías donde la única presencia de lo homosexual sea una palabra, es una arbitrariedad ininteligible para el lector. --Camima (discusión) 14:02 3 sep 2010 (UTC)

Pero es que, me reitero, yo no digo ni creo haber dicho que la categoría se fundamente en la discriminación, sino en que una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de un individuo. El que sea minoritaria provoca y ha provocado una marginación colectiva que sufren todos ellos, pero eso es un hecho aparte, no es lo que sustenta la relevancia de la categoría. Y no es una suposición ni conocimiento personal, son hechos objetivos: los gais no disfrutan de los mismos derechos que los heterosexuales en base a su orientación sexual (en unos países más que en otros), luego están discriminados (eso es lo que significa discriminar); el hecho de que esa discriminación vaya siendo poco a poco menor y menos extendida no quita que siga ahí. E insisto, coincido contigo en que la categorización o no de un personaje debe venir dada por el hecho de que haya fuentes fiables que fundamenten que la característica se da en el personaje y las fuentes la hayan recogido (indicando así que es relevante), pero no obligatoriamente porque haya producido una fuerte discriminación sobre el personaje. Saludos, wiki silki 14:34 3 sep 2010 (UTC)

Pues para mí como lectora me parece que las categorías son una herramienta maravillosa. ¿Para qué sirven? para buscar y encontrar cuando no sabes exactamente con qué título está determinado tema. Hay categorías que son para eso y hay otras que sustituyen una listas. En el caso que nos concierne, el manejo no es otro que la pura curiosidad, "hombre voy a ver cuántos gays hay clasificados en wikipedia". Pero estoy empezando a pensar que también esto puede ser válido para los lectores-buscadores y que el hecho de que yo lo encuentre absurdo no es una razón de peso. Lo que menos me gusta es que se utilice la categoría como arma reivindicadora, al menos eso he vislumbrado a lo largo de esta conversación. Lourdes, mensajes aquí 21:47 1 sep 2010 (UTC)

¿De verdad le importa a alguien que Raúl (cantante) es gay? y otra ¿realmente lo es? Si esta categoría sirve para saber quién es homosexual y quién no, aún dudo más de su utilidad. Además, el argumento de la discriminación nos obliga a crear categorías como "Personas de raza negra", "mujeres afganas" o "madres solteras" a las que tampoco le veo mucho futuro. Goldorak dime 22:39 1 sep 2010 (UTC)

Probablemente a nadie, por eso no hay fuentes que lo afirmen y su artículo no debería estar categorizado así. Saludos, wiki silki 22:56 1 sep 2010 (UTC)

De la misma manera que a nadie quizá le importa que Juan Carlos Casasola sea heterosexual y pueda estar categorizado de esa manera. Es absurdo de cualquier punto de vista.

En otro orden de cosas, estoy de acuerdo con Lourdes: aquí la creación de una categoría está siendo defendida mediante argumentos reivindicatorios, y WP no es una arena política. Hay otras maneras menos abusivas de reivindicar y visibilizar la violencia contra una minoría (porque objetivamente no todos los que están en el grupo de no-heterosexuales han sido objeto de violencia sistémica en niveles relevantes y meterlos en una categoría que pretende hacer visible esa violencia es exagerado), por ejemplo, creando categorías como ésta, que no existe aún. También concuerdo en que el hecho de que a mí me parezca que es irrelevante categorizar no quiere decir que no exista alguien para quien sí lo sea. De ahí yo considero que, puestos a clasificar a las personas por su orientación o preferencia sexual, es igualmente válido crear una categoría de heterosexuales y otras señaladas antes, para después meterlas en un gran cajón: Personas por orientación sexual. No hacerlo de esta manera refuerza el hecho (real, basta leer los argumentos escritos por aquí) de que lo que se está haciendo al crear la categoría en cuestión es un acto de revanchismo polite que no tiene cabida en la WP. yavi : : cáhan 15:09 2 sep 2010 (UTC)

La cuestión es que cuando hay fuentes que dicen que alguien es homosexual ello otorga relevancia al hecho en sí. Que no las haya en un caso concreto no quita que sí las haya en otros. Parece que no se entiende que todavía, en el mundo en que vivimos, la heterosexualidad (como el valor en los militares) se supone, se da por sentada por defecto. De ahí que no sea relevante, ni esencial ni delimitante, porque no distingue a un personaje de la gran mayoría del resto, cosa que sí sucede cuando su orientación sexual es minoritaria. Por otro lado, la categoría está siendo atacada con argumentos basados en una imaginaria reivindicación: repito por última vez (porque ya cansa) que la relevancia de la categoría no se fundamenta en discriminación o violencia como se está dando por sentado, sino en que ser gay es una característica esencial y delimitante de algunos personajes. Saludos, wiki silki 16:02 2 sep 2010 (UTC)

Bien. Concediendo que la categoría tiene sentido en virtud de que ser gay es una cuestión esencial y delimitante —yo usaría otros términos, mi diría es una parte esencial de la identidad de una persona, porque soy antropólogo y obseso de las identidades—, ¿serías tan amable de decir en virtud de qué ser gay tiene estas propiedades y ser hetero (o buga (casi que no lo creo: nuestros teóricos queer no han hecho una entrada sobre buga) yavi : : cáhan 19:34 2 sep 2010 (UTC)) no las tiene? yavi : : cáhan 19:30 2 sep 2010 (UTC)

Es evidente: ser heterosexual no es delimitante porque la heterosexualidad es la orientación sexual por defecto. Ecelan lo ha dicho más abajo: tenemos una categoría para los Reyes, pero no para los no-reyes, porque esos somos todos menos la pequeña minoría que ostenta ese cargo; lo mismo sucede con abogados, médicos, etc... Saludos, wiki silki 14:34 3 sep 2010 (UTC)

«Es esencial porque forma parte de la esencia de la persona y de sus relaciones con los demás y con su entorno, porque es sustancial y notable (de ahí la comprensible prevención de categorizar sin fundamentos fiables), y es delimitante porque fija con precisión su pertenencia a un grupo social minoritario». Esto es lo que dijo más arriba Wikisilki. Entonces hay bastante trabajo por delante (y lo digo en serio), pues aún hay que incluir otras minorías basadas en características esenciales y delimitantes, a saber, y usando la misma terminología que con «gays», y con todo el respeto: «bizcos», «enfermos del riñón», «albinos», «tartamudos», «ciegos» (ahí incluimos «músicos ciegos», «filósofos ciegos», etc.), «mutilados», «diabéticos» (ahí se podría incluir «muerte por diabetes»), (ya veo que Categoría:Personas con síndrome de Down ya existe, y menos mal que no se ha utilizado la misma terminología que con «gays», pues entonces rezaría «mongólicos»), etc., y así completamos el «escaparate». ¿A que, dicho así, aunque no es una ofensa, suena ofensivo? ¿No es mucho mayor el daño potencial de esta nomenclatura que su hipotético beneficio? Yo, la verdad, el beneficio no lo veo por ninguna parte. No estoy en contra de la categorización de las personas de orientación sexual minoritaria; estoy en contra de la forma en que se hace. Un poco de tacto; es lo único que yo por mi parte pido. Dalton2 (discusión) 02:00 3 sep 2010 (UTC) Alternativas: en el caso de los enfermos, simplemente, «personas con una enfermedad», y en el caso de los gais, «personas LGBT», por ejemplo. Parece lo mismo, pero no es igual. Dalton2 (discusión) 02:32 3 sep 2010 (UTC)

Bueno, parece que se van aclarando cosas. Como muy bien acaba de decir Wikisilki, "la relevancia de la categoría no se fundamenta en discriminación o violencia como se está dando por sentado, sino en que ser gay es una característica esencial y delimitante de algunos personajes". Esto anula el argumento del colectivo discriminado, y deja como única justificación para la existencia de la categoría la aplicación de los términos esencial y delimitante, que responden a una aplicación subjetiva de ambos y que nos podrían llevar a crear cientos de categorías en función de su significado, muchas de las cuales ha incluido Dalton2 en su intervención anterior (y que conste que la comparación LGBT->Gays con Síndrome de Down->Mongólicos no me ha parecido nada adecuada). Me parece mucho más Categoría:Zurdos Goldorak dime 03:23 3 sep 2010 (UTC)

Teorizando sobre las clasificaciones (para hacer más manejable esto)[editar]

Claude Lévi-Strauss dedica dos amplio capìtulos a la cuestión de las clasificaciones y las categorías en El pensamiento salvaje. En ese texto —cuya lectura sería muy interesante para Camima que ha pedido que nos detengamos a pensar en la ontología del concepto— sostiene un hecho que es de sentido común: los principios que rigen una clasificación no están dados por la naturaleza, sólo adquieren sentido a través de lo que es significativo en una cultura. Al avanzar, repasa las clasificaciones de diversos pueblos sobre diversos objetos. Al principio del siglo XXI, Boas había notado, por poner un ejemplo de esta diferencia de contenido semántico de las clasificaciones, que los esquimales tienen un número muy grande de vocablos para denominar diversos tonos y matices de lo que en inglés se llama white y nosotros en español decimos blanco.

De acuerdo con lo anterior, Wikisilki está muy correcto al decir que en nuestra realidad —él no dice, pero creo que se refiere a nuestra sociedad globalizada, occidentalizada, tecnificada, y con una visión hegemónica de la sexualidad heredada del imaginario cristiano— ser gay no tiene el mismo significado que ser heterosexual. En eso estoy de acuerdo. Pero creo que su error es pensar que sólo para los gays es significativa la identidad/preferencia/orientación sexual en la construcción de su identidad social. Al dar como válido ese hecho, supone que carece de sentido clasificar a los heterosexuales por su identidad/preferencia/orientación sexual porque es un hecho que viene dado por defecto. En otras palabras, Wikisilki le atribuye a la condición de heterosexual un carácter cuasi natural, y como tal, no lo cuestiona porque se da por descontado con el nacimiento de una persona. Cuando razona de esta manera no lo hace a título personal, sino como un sujeto que comparte el imaginario hegemónico, ese donde un hombre debe acostarse con mujeres y viceversa.

Sin embargo, Lévi-Strauss nos dice que las clasificaciones no son naturales. La construcción de una clasificación, además, requiere unos principios. Y un principio de clasificación no es la naturaleza o la "mínima diferencia evidente". Una clasificación está orientada por una operación mental que pretende organizar un mundo que naturalmente carece de límites internos a través de la atribución de significado a ciertos objetos que desde cierto punto de vista comparten un atributo. Supongo, para redondear la idea de quienes defienden la existencia de la Categoría:Gays, que ese atributo es una cierta identidad sexual. Los que se encuentran en la categoría serían hombres cuyo objeto sexual/amoroso es otro hombre, y además asume esa preferencia y manifiesta su identidad a través de un cierto código (en el sentido de Bourdieu) que lo identifica como parte de un grupo con el que comparte ese código. En otras palabras, para ser gay no hace sólo falta ser homosexual, además hay que comportarse como gay (y en esto no me dejarán mentir Ecelan y todo el WP:LGBT).

Wikisilki y otros por ahí, perdón que no recuerde los nombres, han dicho que para un hetero (buga en la jerga gay mexicana) su sexualidad no tiene la misma relevancia porque no es "delimitante" porque se da por defecto. No se trata de delimitaciones, porque como dice Lévi-Strauss, la naturaleza no da las categorías por defecto, éstas sólo tienen sentido en la mente del que clasifica. Retomando la idea de Wikisilki, para un hetero su sexualidad no es un factor clave en la construcción de su identidad porque se desarrolla en un contexto donde el imaginario de la sexualidad da por sentado que todo el mundo es hetero hasta que se demuestre lo contrario. Lo que está en negritas debe ser tomado con tenazas, porque si bien un hetero no está pensando constantemente en sexo como tampoco lo está un gay, su identidad sexual se define precisamente sobre la base del ejercicio de su sexualidad y la orientación de su deseo sexual/amoroso. En el momento en que un hetero va a la cama por supuesto que es relevante su sexualidad y su identificación como hetero, o como heteroflexible, o como gay de clóset...

Yo comparto el argumento de Wikisilki porque es correctísimo. Pero creo y estoy demostrando que es incompleto, porque la categorización no viene por defecto. Ese "por defecto" también está mediado por la cultura. Cuando clasificamos —y esto también lo dice Lévi-Strauss— lo hacemos construyendo grupos que comparten características significativas, pero para que exista un A, tiene que existir por lo menos un B contra el cual se construyen los atributos de A y viceversa. Retomando la teoría antropológica de las identidades, la identidad siempre se asume en contra del otro, es decir, a partir de la identificación de las características que a Ego lo hacen diferente del Otro. En ese sentido, el sistema de clasificaciones en esta wikipedia estaría incompleto sin la construcción de ese otro, por mucho que pensemos que para ese otro heterosexual no es importante su sexualidad. Estaría incompleto porque no recoge la realidad social, donde los gays se definen a partir de las características que no comparten con los heterosexuales o, mejor, el heterosexual platónico (y referencias de ello no faltan, las podré traer si me las piden). Lo que está en el fondo de ese argumento para defender la clasificación es un peligroso germen de estigmatización del gay para el que sí es esencial su sexualidad para la construcción de su identidad (cfr. Turner, B., La sociedad y el cuerpo, FCE). Pregunto si es de esa manera, porque si así lo fuera estamos incurriendo en lo de siempre, en la violencia simbólica a cuya reproducción —como dice Bourdieu en sus notas sobre el moviemiento gay (2000: La dominación masculina, Anagrama)— el propio movimiento de liberación LGBT contribuye con singular alegría.

Como tarea, sería interesante que, para ahondar en la validez o invalidez de crear una Categoría:Gays de la manera en que se ha planteado, ahora digamos en dónde radica el significado social de ser gay. Por qué para un gay tiene tanto sentido su sexualidad y por qué para un hetero no. Ya vimos que no se trata de un hecho natural o por defecto. yavi : : cáhan 16:13 3 sep 2010 (UTC)

Que fue el hombre el que puso nombres a las cosas está claro, Lévi-Strauss lo dijo con otras palabras. Pero erras en un punto: ser heterosexual si es un hecho por defecto porque no es la excepción a la regla, sino la regla que el hombre, no la naturaleza, ha construido. Decimos que una cosa es material desde que se nos ocurrió que pudiera haber cosas inmateriales, desde que tuvimos idea de la excepción; antes de ello, las cosas eran cosas. Hablamos de heterosexualidad desde que se contempla el concepto de homosexualidad, somos conscientes de la uniformidad a partir de la diferencia.

También erras en decir que hay que comportarse como gay para serlo: la negación del hecho es en sí misma una manifestación (negativa) de la homosexualidad. Estar en el armario es una manifestación de homosexualidad, porque los heterosexuales no están en el armario. Gay es aquel hombre cuyo objeto de deseo es otro hombre, tanto expresarlo como reprimirlo es una manifestación de ello.

No he dicho que para un heterosexual su sexualidad no tenga sentido, digo que no está cuestionada socialmente, que no sirve como elemento diferenciador frente a la norma. Es decir, ser heterosexual se da por defecto no porque sea natural sino porque esa es la norma que la humanidad ha construido. El hecho de que esa norma se esté ampliando o relativizando progresivamente no quita que ser heterosexual siga por ahora siendo contemplado como la norma, y que por tanto siga siendo no delimitante y no sea procedente la creación de una categoría para ellos en wikipedia. El día que esa norma no contemple esa característica como diferenciadora de unos individuos frente al conjunto, lo que para wikipedia significa que las fuentes no reflejen las orientaciones sexuales minoritarias como una diferencia (como siguen haciendo), cuando lo que percibamos en todos los individuos es que son una persona cuyo objeto de deseo es otra persona, podremos decir que ser gay no establece una diferencia, no es delimitante, y por tanto la categoría gay no tendría razón de ser. Saludos, wiki silki 17:35 3 sep 2010 (UTC) PD: e incluso en ese caso, probablemente, se mantendría su necesidad para los personajes que en su contexto histórico y social vivieron (con mayor o menor grado de padecimiento) esa situación de diferencia respecto al conjunto.

Para el caso da lo mismo, digo, que la sociedad diga que sea la norma o que venga dada por naturaleza. Porque en el fondo, lo que culturalmente se sostiene como norma tiene su origen en la naturalización de la diferencia sexual. Sabemos que "homosexual" (y ese no es el concepto que discutimos aquí) es un término que nació hace muy poco tiempo, alrededor del siglo XIX. Pero existía antes en Occidente como ha existido antes en otras sociedades la noción de que quien tenía como objeto de deseo sexual a otra persona de su mismo sexo era diferente. Y tuvieron palabras que designaron esa diferencia. Fueron las sociedades, orientada por un punto de vista que ahora llamamos heterosexual, las que clasificaron a algunos de sus miembros en categorías como "sodomita" en Europa o "dos-espíritus" en América del Norte. No fue al revés.

Te equivocas al creer que no hay un código gay de comportamiento, consumo y relaciones. No cualquier hombre que tenga relaciones sexuales con otro hombre es gay. Lo primero, es que se asuma como tal, lo que no ocurre en todos los casos y no tiene que ocurrir en todos los campos donde un sujeto se desenvuelve. Al asumirse como tal manifiesta la voluntad de adherirse a un grupo que comparte ciertas características, que es más complejo y amplio que la pura sexualidad.

Lo gay no se comenzó a conceptualizar desde que Occidente inventó un término "neutro" para llamar a los HSH, es producto de una reflexión social donde la participación de los aludidos fue central. La construcción del concepto "gay" es una reacción a la violencia de que fueron objeto a lo largo de toda la historia y alrededor del mundo. He ahí donde está el significado que nadie quiere aceptar: que la formulación del concepto gay fuera y antes de la wikipedia es una acción afirmativa (que está muy bien y yo apoyo en la vida real).

Por ser lo que es, incluirla como se propone aquí implica un sesgo. También ser mujer es un hecho que "delimita" a las personas en una cultura cuya lengua posee el mismo marcador grmatical para género masculino y género neutro. Y esta misma comunidad ha llegado a la conclusión de que no vamos a separar Categoría:Escritoras de España de Categoría:Escritores de España, donde ya están incluidas. Pero al aceptar la creación de una Categoría:Gays también deberemos aceptar la creación de una Categoría:Escritores gays de España. En esto es donde digo que no hay coherencia, donde digo que el sistema de clasificación quedará incompleto y sesgado al incluir sólo la Categoría:Gays y no aceptar las otras derivadas del mismo principio de clasificación. yavi : : cáhan 14:26 4 sep 2010 (UTC)

Pero lo que te digo es que antes del concepto homosexual o gay, los sodomitas eran los distintos al resto, y el resto no tenía denominación alguna. E insisto: no hay un código de comportamiento gay, gay es todo aquel hombre que tiene como objeto de deseo a otros hombres, no todo aquel que mantenga relaciones con otro hombre (algo que nunca he dicho). Porque repito, estar en el armario es también un comportamiento gay (los heterosexuales no están en el armario).

Ignoro las razones por las que no tenemos Categoría:Escritoras de España, porque en efecto ser mujer es una característica esencial y delimitante de esos personajes (y más en tiempos pasados). Tal vez sea porque es evidente por el nombre (al menos, en las lenguas que conocemos) cuando un personaje es mujer o hombre. Pero pensando en otras lenguas y culturas que recientemente he visitado en mi labor wikipédica, si quisiera saber sobre o estudiar las escritoras japonesas me vería obligado a revisar todos los escritores de la categoría, lo que no tiene utilidad alguna para el usuario. Pero la discusión aquí no es esta, no establecemos la pertinencia de una categoría en base a otras, del mismo modo que no se establece la relevancia de un artículo por comparación a la relevancia de otros similares. Como cada artículo, cada categoría debe sustentarse en sí misma y por sí misma, porque refleje una característica esencial y delimitante del tema del artículo, sin que agravios comparativos valgan como argumento. Saludos, wiki silki 19:17 4 sep 2010 (UTC)

Pero Wikisilki, es que lo de característica "esencial" y "delimitante" responde más a una teoría tuya que a una realidad irrefutable; bajo esas premisas (incluso con el DRAE en la mano) podrían ajustarse al formato wikipédico muchas otras categorías que no tenemos, como zurdos (con Benjamin Franklin, David Rockefeller, Juana de Arco, Atahualpa Yupanqui, Ramses II, Carlomagno, Julio César, Mark Twain, Paul McCartney, Ringo Starr, Miguel Ángel, Leonardo da Vinci, Charles Chaplin, Robert De Niro, Angelina Jolie, Nicole Kidman, Tom Cruise, Johan Cruyff, Pelé, Diego Armando Maradona, John McEnroe o Napoleón Bonaparte) daltónicos, superdotados, disléxicos, negros, y otras muchas que se han mencionado aquí y que no vienen a cuento, por lo que creo que tu planteamiento no sirve como norma general (ya ni me planteo Categoría:Gays zurdos, porque aunque contendría a Leonardo Da Vinci y Miguel Ángel entre otros es llevarlo demasiado lejos). Se está llevando el tema a un campo filosófico donde todo es relativo y no hay verdades absolutas, así cada vez queda menos claro qué características humanas son susceptibles de ser categorizadas. Goldorak dime 09:24 5 sep 2010 (UTC)

La diferencia entre zurdos y gais como categoría es que así como hay libros dedicados (en todo o en parte) a analizar la orientación sexual minoritaria de personajes (y por ejemplo, Freud lo hizo en su libro dedicado a Da Vinci), no analizan o estudian (o no tengo constancia) la influencia que tuviera en su vida y obra el hecho de ser zurdo. Como explica Raystorm más abajo (repitiendo algo que ya hemos dicho) son las fuentes y la cobertura que dan al tema las que establecen su relevancia como característica, en esta y en el resto de categorías. Saludos, wiki silki 21:40 5 sep 2010 (UTC) PD: si nos hemos puesto filosóficos es porque has tirado por ese camino...

También hay libros dedicados a la autoestima y no por ello categorizamos a Tchaikovsky como «persona con autoestima baja». Y esa característica sí que es esencial y delimitante, y hay documentación de la influencia de la baja autoestima de Tchaikovsky a lo largo de toda su vida. Una cosa es la característica «discriminación por ser gay», y otra, «ser gay», a secas, además de que no existe ningún estudio que demuestre científicamente alguna diferencia biológica entre heterosexuales y homosexuales, por más que algunos se esfuerzan por encontrarla. Por otro lado, el argumento que se ha dado de que «no salir del armario» es una expresión de la homosexualidad me parece algo que carece de la menor relevancia enciclopédica. En la historia ha habido millones de homosexuales que, bien por haber ocultado su condición, o bien por haber vivido en una cultura no hostil, no han tenido problemas en toda su vida en ningún sentido enciclopédicamente relevante. Porque estamos buscando aspectos relevantes desde el punto de vista enciclopédico, ¿no es cierto? Como se ha dicho en otras intervenciones, existen crímenes de adulterio en algunos países islámicos, y no por ello se usa la categoría «mujeres adúlteras». Y, por último, si mantenemos la categoría «gays», ¿vamos a estudiar cada caso cada vez que a alguien se le ocurra añadir a una persona a esa categoría? ¿Vamos a evitar discusiones interminables y subjetivas acerca de la relevancia o no de pertenecer a ella cada vez que a alguien se le ocurra añadir a una persona? Si una persona ha sido perseguida o ha tenido cualquier problema social por ser homosexual, eso es algo objetivo y relevante enciclopédicamente, y demostrable mediante fuentes si estas existen, pero el que una persona simplemente sea gay no aporta nada interesante a su biografía a no ser que su orientación sexual haya tenido consecuencias en esa biografía. Y además es, por sí solo, igual de relevante que ser adúltero o de raza negra. Dalton2 (discusión) 22:52 5 sep 2010 (UTC)

En toda la primera parte de tu intervención mezclas temas y argumento sin venir a cuento o sacándolos de contexto. Respondo a tus preguntas pues: sí, en esta como en todas las categorías hay que estudiar el caso, las categorías no se deben poner al buen tun-tun, sino siguiendo lo que venga reflejado en las fuentes sobre el personaje; no, no vamos a evitar discusiones interminables, no eliminamos las categorías por su posible conflictividad (de otro modo, nacionalidades, conceptos políticos y demás se irían por el desagüe). Si las fuentes sobre un personaje dedican cobertura a su orientación sexual el tema deviene relevante per se, te parezca interesante o no, y el personaje es categorizable en base a esa característica. wiki silki 00:09 6 sep 2010 (UTC)

Categoría:Gays [sección para hacer más manejable esto][editar]

Veamos los argumentos a favor de la eliminación hasta ahora:

alguien podría estar en la categoría por error: pues se le elimina o se piden referencias, como en cualquier otra categoría. No veo porque hay que hacer una diferencia con esta.
hoy en día la homosexualidad no tiene importancia: se ha demostrado que hoy todavía condenan a muerte a muchos países, que los asesinatos y la violencia son habituales en muchos otros. Además de la violencia, hemos mostrado que existe una subcultura que cubre casi todos los aspectos de la vida, que permea la cultura general y que ha sido estudiada en innumerables obras, que afecta y caracteriza a los homosexuales.
alguien podría sentirse ofendido por haber sido incluido en la categoría: ¿pero no estábamos en que «no tenía importancia»? Este argumento es incompatible con el anterior. O es irrelevante y entonces no tiene sentido ofenderse, o tiene importancia y por lo tanto la categoría tiene sentido.
lo único característico de los homosexuales es su persecución: definir la homosexualidad en función exclusivamente de la homofobia (que es lo que hace este argumento) es una barbaridad. Así, la víctima no existe más que como objeto de las acciones del verdugo y no tiene una existencia más allá. En otras palabras, se ningunea a la víctima, dando igual lo que tenga que ofrecer por si misma: cultura, historia, comunidad, etc. El verdugo tiene una importancia suprema y exclusiva, cualquier cosa que hagan los demás no tiene importancia más que en función de la relación con él. Me parece un argumento muy pobre.
si se hace una categoría de homosexuales, habría que hacerla de heterosexuales: es decir, ¿si se hace una categoría de «reyes», hay que hacer una categoría de «no-reyes» para colocar a todos los demás y ser justos y equitativos? Pues no, los que no están en la categoría de «reyes» son evidentemente «no-reyes». Serán escritores o atletas o lo que sea, pero no hace falta una categoría para todos aquellos que no son reyes. ¿«Cíclidos que no son del lago Tanganica»? ¿«Autores que no se pueden incluir en ninguna corriente artística de la literatura inglesa»? El argumento de «si se hace una categoría, hay que hacer la contraria» no se tiene en pie.

No creo que aquí esté nadie tratando de usar la categoría como «arma reivindicadora», como tampoco creo que nadie esté tratando de ocultar la homosexualidad «porque es vergonzante». Entre los argumentos a favor creo que está el que debería ser el definitivo: no somos fuente primaria. Es decir, al igual que en el caso de los artículos, si existen estudios y cátedras que se ocupan del tema, nosotros no somos nadie para rechazar la existencia de esas categorías. Ecelan ✆ 17:26 2 sep 2010 (UTC)

Ecelan, con todo respeto pido que hagas un resumen de los argumentos que se han dado en favor de mantenerla. Una vez hecho, con toda la honradez intelectual de la que te creo capaz, dime si no suenan más a reivindicación de minoría que a argumento epistemológico.

Los "estudios y cátedras que hablan sobre el tema" —el tema de la diversidad sexual, quiero entender— existen, claro. Pero hasta donde tengo entendido la materia de sus estudios no es "el gay" o "la lesbiana" o "el travesti" o "el pescado", sino la diversidad sexual, su construcción social y sus implicaciones en la historia, la cultura y etc.

En ningún lugar dice que aquí en WP debamos categorizar a todas las personas por la mínima marca que los haga diferentes. Nop. Pero si lo aceptamos tendremos que hacer las otras categorías que planteo y sobre las cuales nadie ha dicho nada. Y desde luego que tendremos que aceptar otras más absurdas, como personas por color de piel y etc. yavi : : cáhan 19:12 2 sep 2010 (UTC)

Por cierto, al menos yo no he dicho que se tenga qué hacer la categoría contraria. Creo que hay que hacer las catagorías que completen un criterio de clasificación. El criterio por el que se creó la Catrgoría:Gays, es el criterio de la preferencia/orientación/identidad sexual. Aplíquese entonces en otros casos más allá de los gays. yavi : : cáhan 19:23 2 sep 2010 (UTC)

Para mañana te lo hago. Hoy me voy a la cama. Ecelan ✆ 19:30 2 sep 2010 (UTC)

OK, pero, por favor, Ecelan, no hagas una versión tan personal y sui géneris de los argumentos que hemos dado para eliminarla. Goldorak dime 03:23 3 sep 2010 (UTC)

No me ha dado tiempo, pero prometo que mañana te pongo el resumen. Mientras tanto puedes echar un vistazo a esta lista para ponerte al día sobre los estudios LGBT. Ecelan ✆ 19:54 3 sep 2010 (UTC)

Los argumentos a favor de la categoría que he visto hasta ahora (a los que he añadido algunos más) se dividen en los siguiente elementos:

Los homosexuales son un grupo distinto y característico de personas: las razones por las que eso es así son:
1. el tratamiento diferencial de la sociedad a los homosexuales frente a los heterosexuales: desde distinciones sutiles como la coletilla «abiertamente homosexual» y la dificultad de establecer una etiqueta para los matrimonios homosexuales, hasta la persecución y el asesinato.
2. las experiencias únicas asociadas a la homosexualidad: reconocimiento de la sexualidad propia distinta de la general, salir del armario, etc. ¿Algún heterosexual ha tenido que decirle a sus padres que es heterosexual? ¿O dar una rueda de prensa para anunciarlo? Además, señalar que no se «sale del armario» una única vez, sino que se hace cada vez que le presentas a alguien el novio/novia, a lo largo de toda una vida.
3. diferenciación de otros grupos perseguidos: es decir «que cada palo aguante su vela». El caso de las mujeres, los judíos y de los negros es similar, pero no igual: la diferencia principal está en que son características que no se pueden ocultar (con la excepción del judaísmo) y que no se descubren como adolescente/adulto. Es decir, nadie tiene que «salir del armario» y decir a sus padres que es mujer (dejemos de lado a los transgénero), o se da cuenta en la adolescencia que es negro o blanco. ¿Algún judío expulsado de casa cuando informó a su familia de que era judío?
4. existencia de una cultura propia y característica: no existen «festivales de cine heterosexual» (aunque los festivales generales a veces lo parezcan), ni «asociaciones por la defensa de los derechos de las personas de ojos azules», ni revistas dedicadas a la «historia de la dislexia». Existen códigos internos (y no hablo sólo de una jerga propia) que definen y caracterizan a los homosexuales y sus obras (p.ej. el camp, los iconos gays o las referencias a determinados personajes e historias de la Grecia clásica).
5. es un elemento importante en la práctica totalidad de las biografías incluidas: para la inmensa mayoría de los homosexuales, la homosexualidad es un elemento importante para explicar su trayectoria vital, sus decisiones o su arte. Sin ese elemento, la comprensión queda coja.
6. no es una opción personal, es una característica innata: es decir, no es algo que se pueda elegir o cambiar por gusto, es algo que te acompaña una vida entera (podemos discutir las excepciones). Es por lo tanto algo básico en tu ser y en tu personalidad.
Existe una demanda de esta categoría:
1. la categoría resulta interesante para los estudiosos del tema: se ha mencionado en diversos puntos que existen estudios académicos que se ocupan del asunto, así que la categoría resulta útil a aquellos que quieran estudiar el tema. WP:NFP
2. las categorías son usadas y visitadas: claro que aquí podemos discutir sobre cuales son las razones de esas visitas. Independientemente de eso, las cifras son las siguientes: Categoría: Escritores gays; Categoría: Actores gays; Categoría: Deportistas gays; Categoría:Músicos gays; Categoría:Pintores gays
3. la categoría y otras similares existen en todas las demás Wikipedias: cierto que cada Wikipedia sigue sus propias reglas, pero lo que hacen las demás es un indicador válido que debe hacernos reflexionar.
No somos fuente primaria:
1. Wikipedia sólo recoge lo que hay fuera, no decide que categorías hacer: si existen estudios que se dedican al tema, la Wikipedia debe categorizar.
2. la relevancia de la categoría gays en una biografía viene dada por las fuentes que lo señalan: si hay fuentes que señalan la homosexualidad de alguien, es porque han considerado que tiene la relevancia suficiente.
Argumentos militantes
1. el homosexual, cuando se reconoce como tal, se declara partícipe de un grupo de personas, es decir cuando alguien «sale del armario» se declara a sí mismo como perteneciente a un grupo determinado, que evidentemente es identificable y relevante, sino, no no sería necesario hacerlo.
2. los homosexuales han sido ocultados para facilitar su persecución, la visibilización es necesaria para romper esa opresión: este es evidentemente un argumento militante y comprendo que no sea válido en la Wikipedia. Sin embargo, creo que está bien mencionarlo, porque la justicia es ciega, pero debe tener su corazoncito o se convierte en un monstruo (estricta opinión personal).
3. la categoría es interesante para el grupo de los homosexuales, que quieren ver las personalidades públicas que comparten su condición: quizás buscando modelos a los que emular.

Yo no veo argumentos militantes más que en el cuarto grupo. Y realmente no quiero entrar en la discusión si la «visibilización» es una estrategia activista, porque entonces habrá preguntarse la necesidad de esa estrategia y acabaremos en la larga tradición del pecado nefando, aquel del que no se puede ni hablar.

En resumen, la mayoría de los argumentos (sobre todo los de los grupos 1 y 4), aunque a mí me parecen válidos, son cuestión de opinión y del peso que demos a los diferentes argumentos. ¿Es la homosexualidad simplemente un acto sexual o es un elemento innato que caracteriza de forma notable a una persona? Podemos discutir hasta que los ángeles tengan sexo, pero no conseguiremos llegar a un consenso.

En cambio si nos hacemos la pregunta «¿Existen fuentes externas fiables?», como hacemos con los artículos, podemos llegar a tener un baremo objetivo. En ese caso, puedo presentar la siguiente lista (que de seguro es incompleta):

Enciclopedias: glbtq.com, Encyclopedia of Homosexuality, Who's Who in Contemporary Gay and Lesbian History: From World War II to the Present Day, Who's Who in Gay and Lesbian History: From Antiquity to the Mid-Twentieth Century, Mann für Mann
Revistas científicas: Journal of Homosexuality, Invertito, Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen, Journal of Bisexuality, Journal of Gay & Lesbian Mental Health, Journal of Gay and Lesbian Social Services, Journal of GLBT Family Studies, Journal of Homosexuality, Journal of LGBT Youth, Journal of Lesbian Studies, Journal of the Gay and Lesbian Medical Association
Museos, archivos, bibliotecas: Categoría:Archivos y museos LGBT
Estudios académicos: en EEUU
Libros de historia, literatura, psicología, familia, etc. etc. demasiado largo para listarlo aquí.

Ecelan ✆ 11:44 4 sep 2010 (UTC)

Ortografía[editar]

En todo caso, la categoría debe nombrarse Gais. Porque aunque gay está aceptado en el español, está claramente marcado como incorrecto (es decir, no está simplemente desaconsejado) el plural gays: http://lema.rae.es/dpd/?key=gay

Pido que alguien mueva la categoría a la ortografía correcta (nadie defendería tener una categoría "Cientificos", "historia de Japon", "Estreyas gigantes" o "Discográficas de Méjico") mientras se decide (me parece que sí debería existir) su permanencia. Magister 21:26 30 ago 2010 (UTC)

Recordemos que no somos fuente primaria para decidir por nuestros ovarios que hacemos caso omiso a lo que establece una autoridad lingüística reconocida. Magister 21:27 30 ago 2010 (UTC)

Nada en contra. Por mí podemos poner un bot a hacer el cambio. Ecelan ✆ 19:03 31 ago 2010 (UTC)

Otra omisión de las Veintidós Academias de la Lengua: en México no decimos gai, sino guei y no parecieron tomarlo en cuenta... yavi : : cáhan 21:09 31 ago 2010 (UTC) ... porque la realidad se debe adaptar a la norma: "se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía". yavi : : cáhan 21:11 31 ago 2010 (UTC)

Las quejas a las decisiones de las academias deberían dirigirse a ellas: que la academia mexicana proteste si lo considera necesario y que en consenso con el resto de academias cambien la norma. Nosotros lo único que podemos hacer es seguir lo que dicen o convertirnos en fuente primaria, como bien ha señalado Magister. Saludos, wiki silki 21:20 31 ago 2010 (UTC)

Siempre se hace. Y como dices, es la academia la que considera... valiéndole el uso. No por ello voy a renunciar a mi derecho a la libre expresión aquí o en cualquier lugar. yavi : : cáhan 22:17 31 ago 2010 (UTC)

Estimado Yavi, exprésate como prefieras, algunos dicen "HOYGAN" sin mayor desparpajo. Esto no es acerca de libre expresión, sino de la forma de que aparezca un término en los artículos donde nuestras particulares formas de expresarnos no tienen peso. Es más, mira, yo lo digo también "ayer saludé a unos gays".Magister 13:33 1 sep 2010 (UTC)

Estimado Magister, no me refería a escribir como me venga en gana, sino al derecho de expresar mi desacuerdo sobre el modo en que las Veintidós Academias de la Lengua nos dicen que si la realidad no se ajusta a la norma, pues peor para la realidad. Cito otra vez: "se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía". yavi : : cáhan 14:50 2 sep 2010 (UTC)

¿Convertirnos en fuente primaria por usar "gay" o "gays"? ¿por qué? ¿en castellano no se usa? Ferbr1 (discusión) 13:05 1 sep 2010 (UTC)

Claro que se usa, hasta vurro se usa (más de 7.000 resultados). ¿Pero no quedó claro que ante las fuentes normativas en ortografía no valen las investigaciones de los wikipedistas? Por cierto, creo que alguien tiene alguna confusión arriba o entendió mal o no consultó bien las fuentes prescriptivas. Es gay en singular, plural gais. Escarlati - escríbeme 13:21 1 sep 2010 (UTC)

También aparece haiga y no por ello es correcto castellano que debamos usar en una enciclopedia: [2]. Incluso puedes hallar voces ajenas el español consultando el CREA: what y dudo honestamente que quieras argumentar que what es una voz del castellano (¡eso sí sería fuente primaria!). Magister 13:33 1 sep 2010 (UTC)

En este diccionario de Luis Fernando Lara dice: gay s y adj m y f Persona homesexual, en particular la de sexo masculino: «Gays de todo el mundo hicieron una convención en Acapulco», ser gay. (Se pronuncia guéi.) En ese diccionario no encontré ni la palabra haiga, ni la palabra hoygan, ni la palabra vurro. Como puede verse no se trata de ninguna investigación original, la palabra gays existe y está asentada en esa obra editada por el Centro de Estudios Linguísticos y Literarios de El Colegio de México. Otra cosa distinta, es que no coincida con el punto de vista de la AALE. Lo que me sorprende es que el DPD dice Aunque entre los hispanohablantes está extendida la pronunciación inglesa [géi], en español se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía y decir [gái]. Como bien dijo Yavi, y como bien se estipula en el diccionario referido, en México se pronuncia guéi o guéis, pero no géi (??) Tal vez en otros países sí se pronuncia géi, no lo sé. Pero la recomendación académica está ahí, incluso se recomienda pronunciar gái (pronunciación que puede confundirse con guy). Saludos --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 16:39 1 sep 2010 (UTC)

Cuando en el DPD dice en esa entrada [géi] se está refiriendo a la pronunciación, y el uso de g ahí está haciendo referencia al alófono [g], que como el fonema /g/ es oclusivo velar sonoro y se pronuncia como en ga, gue, gui, go o gu. No se refiere a la pronunciación de la letra g según la ortografía del español (no como se pronunciarían las sílabas escritas ga, ge, gi, go, gu) . Saludos. Mecamático (discusión) 17:18 1 sep 2010 (UTC)

Lo cierto es que wikipedia es para todo el mundo hispanohablante, y la institución que se encarga de regular la ortografía es la Asociación de Academias de la Lengua Española, no Luis Fernando Lara. Escarlati - escríbeme 16:52 1 sep 2010 (UTC)

Escarlati, te agradecería que moderaras tu puntería para elegir tus ejemplos. En el Corpus también pueden encontrarse cosas como "jilipollas", por ejemplo, y yo de ninguna manera las utilizaría para responderte, por el detalle de que existe WP:CIV. Gracias. Ferbr1 (discusión) 17:04 1 sep 2010 (UTC)

No te des por aludido, porque en ningún momento pensé en aludir a nadie. Es un ejemplo clásico de ortografía, simplemente. Pero lo que tú hiciste tiene un nombre: preterición, y eso es no presumir precisamente de buena fe. Escarlati - escríbeme 17:10 1 sep 2010 (UTC)

(CdE 2x) ¡Oh sí!, incluso en el DPD el plural gays está marcado con bolapsa restrictiva (circulo rojo con cruz). Supongo que debería mencionarse la aclaración pertinente en el artículo correpondiente. Y tienes razón, Luis Fernando Lara no regula la ortografía, simplemente dirigió los trabajos de esa obra en donde intervinieron varios especialistas, registrando el uso habitual de los hispanoparlantes mexicanos. --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 17:14 1 sep 2010 (UTC)

Por eso precisamente te lo dije, porque wikipedia no está dirigida solo a hispanoparlantes mexicanos, sino a todo tipo de hispanoparlantes. Escarlati - escríbeme 17:17 1 sep 2010 (UTC)

Exacto, ya que Wikipedia es para todos los hispanoparlantes, por eso es importante hacer la aclaración en el artículo gay, ya que «la neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera». Después, otra cosa será ver que se debe hacer en los artículos donde aparece ese plural. --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 17:29 1 sep 2010 (UTC)

Yo, por el contrario, opino que no es relevante decir en el artículo botella: «botella se escribe con b porque el Diccionario de las 22 Academias de la Lengua Española así lo prescriben». El que quiera escribir con buena ortografía, tiene el recurso en línea para consultarlo. Wikipedia no es un lugar donde se enseña a escribir sin faltas de ortografía, creo yo, sino una enciclopedia. Estamos hablando del primer pilar. Escarlati - escríbeme 17:41 1 sep 2010 (UTC)

Bueno, ahí discrepo. El primer pilar también nos dice que Wikipedia no es un diccionario. El segundo pilar dice «Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor"». De este último pilar Jimbo Wales ha dicho que «el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV) es "absoluto e innegociable"».--_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 18:04 1 sep 2010 (UTC) Nota: No sé que diccionario registra la palabra votella.

No, en realidad me das la razón. Como wikipedia no es un diccionario, no hay motivo para tu propuesta de «mencionar la aclaración pertinente en el artículo correpondiente» Escarlati - escríbeme 18:57 1 sep 2010 (UTC)

(Quito sangría) Efectivamente Wikipedia es un enciclopedia, WP:PVN dice: "Tengamos muy en cuenta que Wikipedia es un proyecto de colaboración internacional voluntaria y espontánea, por lo cual casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes en algunos de sus autores y lectores. Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto" [..] Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen [..] Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido, y nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos [..] Hay otra razón para comprometernos con el PVN: cuando está claro para los lectores que no esperamos que adopten opinión particular alguna, quedan libres para decidir por sí mismos qué opinión prefieren, lo que fomenta la independencia intelectual. Esto aplica para palabras que tienen variantes en diversas fuentes fiables como guaso o huaso, sencillamente se presenta la información correspondiente a cada punto de vista. --_Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:18 1 sep 2010 (UTC)

En un asunto de contenido, no te niego que haya puntos de vista distintos. Pero en una cuestión de ortografía, botella se escribe con "b" porque la norma ortográfica del español la regulan las 22 Academias. Escarlati - escríbeme 19:25 1 sep 2010 (UTC)

El Diccionario del español usual en México registra la variante gays, al igual que los diccionarios chilenos registran la palabra huaso. En este enlace puedes leer el ejemplo de "indexar/indizar", y el útlimo párrafo en el cual José G. Moreno de Alba dice: "Reconozco empero que hasta ahora, en el español mexicano al menos, parecen predominar en el habla cotidiana indexar e indexación (sobre indizar e indización). Serán, como siempre, los hablantes y sólo ellos los que decidan en definitiva cuáles vocablos se incorporan y cuáles se desechan". Así que como Yavi y Drini han mencionado que el uso habitual en México es gays, dicha variante se ha incorporado en el diccionario de Luis Feranando Lara, pues es habitual en México (probablemente también es habitual en otros países). Nuestro compromiso como wikipedistas es ofrecer al lector esas variantes, especialmente cuando existen puntos de vista diversos o conflictivos. La recomendación restrictiva del DPD es muy clara y por supuesto que debe mencionarse. Es obvio que todos aquellos lectores que estén acostumbrados a la utilización del plural gays se les hará extraño ver escrito gais, y seguramente estarán tentados a cambiar la grafía, pero si se muestra la aclaración del DPD no tendrían porqué verse tentados a realizar dicho cambio. Desde luego, otros asuntos son la Convención de títulos, el Manual de estilo, las Categorías, etc. y lo qué decidamos al respecto con el resto de los artículos. --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 19:57 1 sep 2010 (UTC)

Esto ya resulta cansino, todos los días esgrimiéndose diccionarios de aquí o de allá, de unos y de otros en una labor de zapa sin sentido contra las Academias de la Lengua: la norma es la que es y punto, y la establecen las fuentes normativas del español, que son las de las Academias. Esto no es un foro de discusión lingüística en el que discutir las discrepancias que cada uno tenga al respecto. Si hay que hacer precisiones sobre temas concretos se discuten o plantean en su artículo concreto, en un apartado dedicado a terminología. Lo demás es marear la perdiz sin objeto alguno. Saludos, wiki silki 20:20 1 sep 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo. --Camima (discusión) 21:24 1 sep 2010 (UTC)

Existen cientos de artículos que ya indican este tipo de aclaraciones, regularmente con una llamada a nota. ¿No lo quieren hacer para este caso?, pues entonces pasen el bot, y no olviden realizar los traslados de los artículos:

Federación Argentina de Lesbianas, Gays, Bisexuales y Trans → Federación Argentina de Lesbianas, Gais, Bisexuales y Trans

Equality for Gays And Lesbians In The European institutions → Equality for Gais And Lesbians In The European institutions

así como otros artículos semejantes, y lugares donde aparezcan los nombres de esas asociaciones o federaciones. --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 21:53 1 sep 2010 (UTC)

No te preocupes, todo se andará. Wikipedia está siempre en construcción y hay numerosas faltas de ortografía por corregir. Por otro lado me sumo al comentario de Wikisilki y Camima. Es bastante enojosa esta continua queja contra unas normas de ortografía que no dicta wikipedia. Escarlati - escríbeme 22:50 1 sep 2010 (UTC)

El primero es el nombre que se ha puesto a sí misma una institución, luego no debería cambiarse a menos que haya fuentes que lo recojan de otro modo ¿no? Y el segundo mucho me equivoco si no es un nombre inglés, vamos, que no está en español y la ortografía española no tiene qué decir al respecto. Lo que digo, esto es marear la perdiz. Saludos, wiki silki 00:55 2 sep 2010 (UTC)

Primordialmente, espero que se haya comprendido el cuidado que debe tenerse al correr el bot. Muy sabias palabras las que has dicho al respecto de la ortografía cuando se trata de un nombre en inglés, las tendré muy presentes. --_Jaonti

^{¡ha!, ¡ha!} 01:25 2 sep 2010 (UTC)

Aclaración a Jaointiveros: La propuesta del bot es únicamente para mover la categoría. En los artículos no se puede hacer mecánicamente porque no se debe cambiar gays por gais cuando (como en los ejemplos que mencionas de la Federación) sea el nombre propio de una asociación (por ejemplo). Pero sí se debe cambiar cuando aparezca la palabra como sustantivo común. Magister 01:56 2 sep 2010 (UTC)

¿Gais y lesbianas o simplemente homosexuales?[editar]

Sé que tenemos categorías sobre personas que distinguen por sexo, como actores/actrices. ¿Pero sería necesario distinguir a los homosexuales varones de las homosexuales mujeres en la categorización, cuando, por ejemplo, no se hace con los bisexuales? Sabbut (めーる) 17:11 31 ago 2010 (UTC)

Esa es precisamente la razón de la discusión, Sabbut, si es coherente categorizar a los gays fuera del colectivo LGBT. Goldorak dime 17:45 1 sep 2010 (UTC)

Ahora si que no entiendo nada. ¿Estás en contra de la categoría «gais», pero a favor de la categoría «personas LGBT»? Ecelan ✆ 19:14 1 sep 2010 (UTC)

Por supuesto, para mí no tiene nada de extraño, ya lo dije más arriba: LGBT es un colectivo con suficiente personalidad propia como para tener una categoría, y en el que se pueden incluir otras subcategorías como Personas discriminadas por su condición sexual, sin embargo me parece completamente innecesaria la Categoría:Gays, que queda perfectamente enmarcada en la otra. Goldorak dime 20:07 1 sep 2010 (UTC)

Es que no están fuera, las categorías más precisas (gais, lesbianas, bisexuales, transexuales) están todas dentro de la de personas LGBT. Saludos, wiki silki 20:23 1 sep 2010 (UTC)

Eso justifica lo que digo, que son categorías innecesarias, pero veo que, a pesar de las reservas históricas respecto al tema, alguno ya ha metido a Alejandro Magno en el cesto. Goldorak dime 20:31 1 sep 2010 (UTC)

Puf. Lo que hay qué ver. Supongo que al rato también meten a Sor Juana Inés de la Cruz, en cuanto se resuelva si las mujeres hipotéticamente gays entran en la categoría gay. yavi : : cáhan 22:23 2 sep 2010 (UTC)

Sección arbitraria[editar]

Corto arbitrariamente, y aporto mis 2 euros. :P Creo que este debate, como casi todos, se resuelve con fuentes. Las fuentes determinan si algo tiene relevancia o no. Cuando hay estudios, reportajes, entrevistas y/o libros que hacen hincapié en un aspecto determinado de una persona, la cuestión ya no es si ese aspecto es relevante o no, sino cuanto y en qué grado, para decidir cómo ha de incluirse en un artículo. Una persona que tenga artículo en Wikipedia puede ser zurda, pero si no tenemos ninguna fuente fiable que lo comente, es muy raro que incluyamos esa información. Si una persona es gay, y existen libros, artículos y/o entrevistas que incidan sobre ese tema y cómo ha afectado a la vida del susodicho (y no hay que remontarse a la Alemania nazi, pensad por ejemplo en el revuelo reciente de la salida del armario de Ricky Martin, especialmente de cara a su carrera como cantante), lo raro entonces sería no incluir esa información. La forma y grado en la que se incluya ya se determina por consenso en función de las fuentes. Pero el debate no es que sea más importante ser zurdo o ser gay _para nosotros_. Esa relevancia la deciden las fuentes. Y las propias fuentes nos dan pistas sobre cómo podemos categorizar. Hay numerosas fuentes fiables (en el caso de algunas personas, el número de fuentes fiables es verdaderamente abrumador) que indican que ser gay o lesbiana ha tenido y tiene una especial importancia en la vida de determinadas personas tanto vivas como muertas. Es coherente clasificar artículos en función de esto.

No es una cuestión de hacer política, decidir si sigue habiendo discriminación hoy día o pretender una reivindicación. Categorizar por la G de LGBT nos ayuda a efectos internos (es mucho más fácil encontrar a una persona en una subcategoría que en una categoría madre) y a efectos externos (una persona que busque a un gay no necesita hacerlo sorteando también las otras letras). Es mucho más ordenado. Yo respeto al que piensa que el mero hecho de ser gay no es de por sí relevante (por si solo, nada lo es realmente: todo depende de la importancia que otros le otorguen), o que no debería serlo porque estamos en un mundo en el que habría que aspirar a que no hubiera diferencias en función de la orientación sexual. Pero mientras que es muy raro encontrar libros y revistas dedicados al color de ojos de una persona, por poner un ejemplo que he visto esgrimido más arriba, no lo es tanto para tratar el tema de si una persona es gay o no, y cómo ha afectado a su vida. Insisto, la relevancia no la decidimos nosotros, nos limitamos a identificarla en función de las fuentes. Tampoco hablamos de incluir a todos los gais del mundo en esta categoría. Las normas de Wikipedia siguen por supuesto en efecto. En esta cat entrarán gais relevantes, personas cuya orientación sexual queda mostrada como relevante por las fuentes. Y en el caso de las personas vivas, se sigue WP:BPV: fuentes fiables, nada de fuente primaria o no poner nada. Puede haber artículos incorrectamente categorizados, o fuentes por añadir, pero en esta y en toda las demás categorías, no hay que tratar esta cat de forma extraordinaria. Somos poquitos (y humanos), pero lo intentamos poner bien artículo a artículo. Aparte de eso, suscribo la (estupenda) lista de argumentos elaborada por Ecelan. Un saludo Raystorm is here 22:42 4 sep 2010 (UTC)

Saludos, he leído todo el hilo y sigo sin encontrar una razón lógica que justifique categorizar a un grupo de personas por sus preferencias sexuales y no a otros. Leo y leo y no entiendo, ¿Lo que hace un gay en la intimidad de su habitación es relevante para categorizarlo pero lo que hace un heterosexual no? Si me dicen que un activista por los derechos de los homosexuales, que es reconocido por tal, por hacer lobby, por literarura al respecto, debe tener su categoría, estoy muy de acuerdo, pero categorizar la inclinación sexual de un grupo de personas de manera excluyente a otro no tiene ni justificación, ni pies ni cabeza. Que sea relevante ser homosexual de una manera diferenciadora de quienes no lo son es una evidentísima discriminación. Es exactamente lo mismo que hacer una categoría de personas con rasgos asiáticos, una de personas negras, o simplemente hablar de "razas". No se categoriza a las personas por su conducta o su apariencia, no exiten las categorías flojos, ágiles, bonitos, feos, y definitivamente no se debe categorizar a nadie por su vida sexual, que no es problema de nadie. A Martin Luther King se le categoriza como activista de Estados Unidos y dentro del Movimiento de los Derechos Civiles, no como negro porque sería una muestra grotesca y absurda de racismo; a Harvey Milk se le categoriza también como activista de Estados Unidos, y como activista LGBT, no como gay a secas porque es tan absurdo, grotesco y discriminador como categorizar al doctor King por su color de piel. Rolf Obermaier (discusión) 17:35 10 sep 2010 (UTC)

¿Por qué después de casi 1 mes y medio de discusión, y siendo éste un asunto tan delicado, nadie ha retirado la Categoría:Gais del artículo de Jorge Javier Vázquez (por decir un artículo cualquiera)? Cuesta menos que escribir todo esto. No sólo no hay indicadas referencias, ni siquiera hay mención en el artículo a su orientación sexual. Me parece lo fundamental en este asunto.

Por otro lado, si alguien declara abiertamente su orientación (única manera de referenciar esto), el asunto de meterle en ese momento en la categoría de "gay", "lesbiana" u otra, debería ser irrelevante sino incluso necesario, puestos a categorizar todo. Aplicado esto con absoluto rigor, la existencia de la categoría sería un asunto radicalmente menos importante. Siguiendo una sucesión lógica, la Categoría:Gais debería renombrarse automáticamente a algo similar a Categoría:Personas que han declarado ser gais, más específica, desapasionada, única para recoger este asunto y que no daría lugar a tantos problemas. Si yo digo públicamente (y referenciablemente) «Soy tremendamente feo», la inclusión del artículo "Flakinho" en la Categoría:Tremendamente feos es algo lógico y desapasionado, la existencia de la categoría sería completamente opcional, como la existencia de las demás. Flakinho (discusión) 19:43 11 sep 2010 (UTC)

Si te has leído este hilo, arriba queda claro que no pueden asimilarse feos o zurdos con gais a efectos de categoría; y tampoco es cuestión de que alguien se declare abiertamente gay, sino de que haya fuentes fiables de ello. Escarlati - escríbeme 23:28 11 sep 2010 (UTC)

Es exactamente lo mismo. Rolf Obermaier (discusión) 01:59 13 sep 2010 (UTC)

Sí, como el tocino y la velocidad. wiki silki 15:40 13 sep 2010 (UTC)

Valiosísimo argumento. Vale también para soportar discriminación por conducta. Rolf Obermaier (discusión) 17:48 13 sep 2010 (UTC)

Al igual que el tuyo, no era un argumento, sino una afirmación simplista. Los argumentos los he dejado más arriba. wiki silki 18:05 13 sep 2010 (UTC)

Creo que aquí hay un conflicto de ideologías. Dalton2 (discusión) 18:20 13 sep 2010 (UTC)

Hombre Rolf, que te hayas leido el hilo y simplifiques a una cuestión de "lo que hace un gay en la intimidad de su habitación", pues vaya... Yo creo que incluso te he contestado de antemano en el comentario con el que inicio esta sección. A partir de ahí, si quieres me comentas. Un saludo Raystorm is here 00:49 14 sep 2010 (UTC) Y Dalton, no tiene nada que ver con ideologías. ¿Qué ideologías?

La importancia que tenga en la vida de una persona su preferencia sexual, soportada en fuentes y referencias, va perfecto en el contenido del artículo. Pegarle una etiqueta que lo diferencie de personas con preferencias distintas, las cuales se asume que no son necesarias mencionarlas, es discriminación pura y dura. Es así de simple. Nada justifica categorizar una conducta perfectamente normal de otra igualmente normal. Nada. Así de simple. Rolf Obermaier (discusión) 12:12 14 sep 2010 (UTC)

La cuestión no es esa, Rolf. La cuestión es: tenemos una preferencia/tendencia sexual que ha sido y es históricamente significativa en la vida pública y privada de muchas personas: la homosexualidad. Esto está perfectamente respaldado por innumerables fuentes. En consecuencia, existe fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los homosexuales, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada. En este sentido, aquí no estamos hablando nunca de etiquetas en plan valorativo, sino de un sistema de categorización de los contenidos de Wikipedia. Creo que debemos abandonar de una vez por todas alusiones a discriminaciones y cosas de esas, porque eso nadie lo está proponiendo. Hay percepciones distintas acerca de cómo debe enfocarse esa categoría, pero siempre desde un punto de vista enciclopédico, objetivo. Por mi parte, y como ya he repetido hasta la saciedad, no tiene sentido una categoría Homosexuales (también Wikisilki ha repetido hasta la saciedad que sí). Lo que tiene sentido es una categoría Personas condicionadas por su homosexualidad (o algo así), en la que entrarían no los homosexuales, sino los homosexuales que, siempre y cuando el artículo lo refleje, haya visto condicionada su vida de alguna manera por ese hecho. --Camima (discusión) 12:31 14 sep 2010 (UTC)

Camima, entiendo la última parte del razonamiento. No sé si el nombre es correcto (Personas condicionadas por su homosexualidad) pero la idea si lo es. Pero de nuevo lo que no es correcto es aquello de porque "exista fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los homosexuales, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada" se les deba categorizar etiquetando su preferencia sexual. Sería como decir que "existe fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los alcohólicos, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada.", y agarrarse de ahí para crear la Categoría:Alcohólicos, y apuntamos a Allan Poe de una vez. Cero tolerancia a la discriminación. Rolf Obermaier (discusión) 13:27 14 sep 2010 (UTC)

Pero, por supuesto que sí. Esto no es solo aplicable a los homosexuales. Ahora bien: el ejemplo que pones no es adecuado, porque el alcohólico es un enfermo. En este sentido, la categoría Alcohólicos es pertinente en sí misma, por cuanto esa condición constituye un condicionante per se de la vida de las personas afectadas. Cosa que no necesariamente ocurre con el caso de los homosexuales. Insisto, finalmente, en que no me parece bien que aludas a la discriminación como algo que subyace a lo que aquí se está debatiendo. --Camima (discusión) 13:35 14 sep 2010 (UTC)

Ni discriminaciones ni decidir por nuestra cuenta lo que es normal o no; normal es aquello que establece o está dentro de la norma, y la norma no la decidimos nosotros, sino el conjunto de la sociedad. Es todavía más simple: ¿dedican las fuentes espacio a la orientación sexual de un personaje? si lo dedican, es una característica reseñable y como tal puede y debe ubicarse al personaje en la categoría pertinente. Si no, no se hace. Cuando las fuentes dediquen el mismo espacio y cobertura al color de los ojos de la gente, tendremos que categorizar por el color de ojos, porque será una característica relevante de los personajes. Por ahora, a las orientaciones sexuales minoritarias se les dedica mucha cobertura, negarlo es decidir nosotros qué es relevante y qué no en base a nuestras convicciones y no en base a las fuentes, y por tanto convertirse en fuente primaria. wiki silki 15:37 14 sep 2010 (UTC)

"se les dedica mucha cobertura"^{[cita requerida]}, "normal es aquello que establece o está dentro de la norma", por favor, estaría agradecidísimo si muestras las referencias y las fuentes donde se dice cual es la "norma" de la orientación sexual de las personas, del resto es apoyar una discriminación, no importa cuan difundida esta sea. Rolf Obermaier (discusión) 12:57 15 sep 2010 (UTC)

Si nos ponemos a pedir fuentes a los argumentos: «del resto es apoyar una discriminación».^{[cita requerida]} Hala, yo también te agradecería fuentes que digan que aplicar una categoría en wikipedia es apoyar una discriminación. wiki silki 13:01 15 sep 2010 (UTC)

"¿Dedican las fuentes espacio a la belleza de un personaje? si lo dedican, es una característica reseñable". Según ese argumento (el tuyo) debería existir la categoría hermosas para las modelos o actrices a las que los medios frecuentemente reseñen como hermosas. Para referencia de que categorizar a alguien es discriminación basta decir que discriminar es seleccionar excluyendo (no incluyendo), y al no tener categoría incluyente para cada una del resto de las preferencias sexuales, hacerlo por una sola es excluyente, discriminatorio. Rolf Obermaier (discusión) 13:19 15 sep 2010 (UTC)

Lo discriminatorio es perpetuar la invisibilidad de la homosexualidad de los personajes relevantes (que son los que tratamos en este proyecto), como se ha venido haciendo desde antiguo. wiki silki 13:21 15 sep 2010 (UTC) PD: Por cierto, lo que tú digas, pienses o razones no sirve como referencia, no eres fuente fiable.

¡Ah! Pero no soy yo el que lo dice, es desde el Olimpo donde dicen que discriminar es seleccionar excluyendo [3]. Y sigo sin ver tu referencia respecto a lo que es la norma de las preferencias sexuales. Perpetuar la invisibilidad de la homosexualidad de los personajes relevantes no pasa en Wikipedia, basta con colocarlo debidamente referenciado en el contenido, no como etiqueta. Por cierto, agradezco que no hagas referencia a mi persona, solo al contenido de lo que escribo, cero tolerancia a los ataques personales. Rolf Obermaier (discusión) 13:33 15 sep 2010 (UTC)

La definición de discriminación no referencia el uso que tú haces de la palabra ni la situación en que pretendes aplicarla, y menos cuando, con ironía, te sirve al tiempo (y no entiendo a cuento de qué) para volver a criticar a las Academias. No hay ataque personal: has dicho que "Para referencia de que categorizar a alguien es discriminación basta decir que discriminar es seleccionar excluyendo (no incluyendo)" y simplemente te digo que lo que digas tú no es una referencia. Porque si lo que digamos los wikipedistas sirve de referencia, también es referencia entonces lo que yo he dicho y puedes dejar de esperar. wiki silki 13:40 15 sep 2010 (UTC) PD: por otro lado, si vamos a aplicar de modo simplista una definición de diccionario, todas las categorías (que seleccionan a unos excluyendo a otros) son discriminatorias. ¿Propones que las eliminemos todas?

La referencia se dio, que la aceptes es otra cosa, no son mis palabras, no es lo que yo digo. No vuelvas bajo ninguna circunstacia a hacer referencia directa a mi persona, punto. Las categorías que segmentan a las personas por profesión, por ejemplo, incluyen la mayor parte de las profesiones y a los individuos en cada una, son incluyentes, no lo opuesto. Si solo se tiene un grupo de individuos por preferencia sexual entonces es una categorización excluyente. De nuevo, y por última vez, refierete solo al contenido de lo dicho y no a mi persona; esto no es negociable. ¿Y la referencia a lo que es norma en las preferencias sexuales? Rolf Obermaier (discusión) 14:17 15 sep 2010 (UTC)

Si tú presentases referencias sobre lo que afirmas, cosa que no has hecho, tendrías autoridad moral para pedirlas. Pero para no alargar más este sinsentido: aquí tienes 192.000 que hablan de la heterosexualidad como norma. wiki silki 14:48 15 sep 2010 (UTC)

La referencia a lo que sostengo se ha presentado. Ahora, de las 192.000 solo leyendo las primeras ninguna dice que la heterosexualidad sea la norma: la primera hace reflexión sobre la heterosexualidad como norma dentro del debate político y social, no dice que sea la norma; la segunda habla específicamente del cuestionamiento de la heterosexualidad como norma dentro de la familia patriarcal, no dice que sea la noma; la tercera habla de la heterosexualidad como norma en la sociedad mesoamericana y el extremo de Nezahualcóyotl, no dice que la heterosexualidad sea la norma; en el siguiente del libro "Gays y lesbianas: formación de la identidad y derechos humanos" dice explícitamente que se rechaza la heterosexualidad como norma; en el libro de Juan Vicente Aliaga habla específicamente de que la heterosexualidad como norma es un prejuicio moral; el siguiente, de Ricardo Llamas describe el concepto de heterosexualidad como norma como un discurso prejuicioso. Eso revisando las referencias presentadas, solo las primeras porque una búsqueda en google sobre las menciones de la frase "heterosexualidad es norma" no constituye una referencia per se, pero el contenido de lo incorporado si, cuando sea de autores reconocidos, y en lo que me tomé la molestia de leer solo exponen el concepto de heterosexualidad como norma como un prejuicio moral. No vale ni el esfuerzo de la búsqueda. Una referencia no es colocar 192.000 sitios donde se mencione una frase, la referencia es donde algún autor de renombre, en un entorno científico, libre de sesgos religiosos diga que la heterosexualidad es la norma. Bien pudiese yo, por ejemplo, colocar aquí millones de millones de referencias donde se haga mención a dios y eso no lo va a hacer más real. --Rolf Obermaier (discusión) 15:16 15 sep 2010 (UTC)

No, no has presentado referencia alguna que sostenga que categorizar en base a la orientación sexual sea discriminatorio (que es lo que tú afirmas), eso es falso. Has enlazado con la definición de diccionario de discriminación, lo cual es muy distinto y no sustenta en absoluto tus afirmaciones. Las referencias que yo he aportado sí afirman que la heterosexualidad es, socialmente, norma, y precisamente en relación a lo que yo argumentaba, la visibilización de las orientaciones sexuales minoritarias: «Ambas estrategias, visibilización y exigencia de reconocimiento, han constituido componentes esenciales de las orientaciones básicas para poner en cuestión la hegemonía y legitimidad de la norma heterosexual.» El libro de Aliaga dice explícitamente que la percepción del sida como enfermedad vinculada a «maricones y drogadictos», mediatizada por prejuicios morales, forman parte de «una estrategia que construye y mantiene la heterosexualidad como norma única.» Ricardo Llamas refuta directamente lo que tú argumentas cuando dice «Estos intentos (siempre precarios) de racionalizar una realidad de manera que se esquive el conflicto con los supuestos de un régimen de sexualidad determinado, tienen varios elementos en común. Por ejemplo, el hecho de rechazar toda posibilidad de estructuración de la propia identidad tomando en consideración (como elemento, no como "clave") la preferencia afectiva y sexual. De otro lado, todas parten de la heterosexualidad como norma de validez universal, única que puede articularse pública y legítimamente.» wiki silki 16:00 15 sep 2010 (UTC)

Según Aliaga y reflejado en lo que se coloca no hay tal norma, es una estrategia mediatizada por prejuicios morales, no sacar de contexto. En la primera se expone al principio del texto, claramente, que es un debate político de dos opiniones en la que una sostiene la supuesta norma y otra la cuestiona. Lo de Llamas es clarísimo, habla de la heterosexualidad como norma de validez universal defendida por quienes justifican una negación dentro de una forma espontánea de prejuicio, de una práctica de autorrepresión, dejar solo esa frase es sacar de contexto. Rolf Obermaier (discusión) 16:52 15 sep 2010 (UTC)

Aliaga dice expresamente que es una estrategia que construye y mantiene la norma, y no se puede mantener lo que no existe. Es más, anteriormente, y tratando sobre el mismo tema, dice: «No por ello deja de ser una realidad que los parámetros sociales y morales que rigen nuestra sociedad constriñen y discriminan la diversidad. La tendencia a la perpetuación de lo social, moral y políticamente establecido actúa repudiando las formas que podrían desestabilizar su estructurado discurso. La imposición de la norma en las relaciones sociales trae consigo la estigmatización.» Una cosa es que se esté cuestionando la norma, otra muy distinta que no siga existiendo. Lo expresa claramente Raquel Olea: «Estos debates son expresivos de una lucha política social y cultural que pone bajo luz crítica los principios a partir de los cuales se han organizado, por lo menos en la modernidad, los intercambios y las modalidades de reproducción social: la heterosexualidad como norma, (...) entre otros.» Lo de Llamas, insisto aunque sea evidente, refuta directamente tu argumento: racionalizar la realidad para esquivar el conflicto (alegar que son normales para mantener la invisibilidad de las orientaciones sexuales minoritarias) negando que la identidad se estructura tomando como elemento la orientación sexual (diciendo que es igual que tener los ojos azules) parte de la heterosexualidad como norma universal. wiki silki 18:32 15 sep 2010 (UTC)

Sinceramente, creo que el mayor problema es el nombre de la categoría, cuyos usos pueden causar más problemas que ventajas (p.ej.: categorización azarosa: [4]), más que una categoría parece una "etiqueta". No creo que sea relevante la tendencia sexual de alguien, aunque sí lo es cómo ésta haya podido influir en los hechos relevantes de su vida para esta enciclopedia (el significado de su obra artística por ejemplo). Creo que la mejor idea sería renombrar o partir esta categoría en algunas más específicas, como ya ha sido sugerido por varias personas a lo largo de toda esta discusión. La categoría «Gay» es bastante burda y creo que causa más problemas que soluciones. Existen otras aplicables: Categoría:Personas LGBT para personas relevantes en LGBT (Wikiproyecto Discusión:LGBT#Duda sobre el significado de las categorías), y otras que se podrían crear: Categoría:Personas condicionadas por su homosexualidad. Igual que no se aplica la Categoría:Animalia a cada uno de los millones de artículos sobre animales que se podrían crear, sino que se usan las más específicas posibles en cada artículo, creo que tener una categoría «Gays» y aplicarla a los artículos sobre personas es simplificar demasiado las cosas. Flakinho (discusión) 15:34 15 sep 2010 (UTC)

Nadie ha dicho aquí que la Categoría: Gais se aplique directamente a las personas, es un contenedor (como personas LGBT) para categorías más específicas, del mismo modo que lo es Categoría:Animalia. Saludos, wiki silki 16:00 15 sep 2010 (UTC)