Usuario discusión:Jorab/Archivo de agosto de 2008-abril 2009

No entiendo

Sí, reconozco que me molesta trabajar en valde. Aún estoy por mi lista de seguimiento por el día 15 de agosto y me molesta profundamente que, tras verificar una a una las denominaciones de las localidades de Navarra para asegurarme de que en todos los casos aparezca una información veraz vengas y lo reviertas por las buenas. Como sabes, Jorab, cualquier municipio navarro puede cambiar su denominación. Puede adoptar una denominación en euskera, utilizar una forma en euskera y otra en castellano, unir ambas denominaciones para oficializarlas en cualquier idioma o, simplemente, dejarlas como estaban. Sobre el orden alfabético podemos hablar, pero introducir en una tabla como la de los municipios denominaciones que no son oficiales (lo que los municipios, en pleno uso de sus facultades, pueden cambiar cuando les plazca) ni exónimos castellanos es simplemente inducir a error. Que se quiera indicar en los respectivos artículos que localidades de la zona no vascófona, sin hablantes de euskera, como Ujué o Tudela, hay un exónimo éuscaro (algo que a mí me parece simplemente superfluo) me da igual, pero mezclar sin orden ni concierto topónimos que ni son oficiales ni son castellanos me parece simplemente demencial. —Ecemaml (discusión) 21:51 25 ago 2008 (UTC)

No discutamos más. Quizá he sido un poco borde y te pido disculpas. La solución que propones no me gusta pero la acepto como la menos problemática. Haciéndote currar además quizá estaría interesante que en el artículo de la lista de localidades se especificase en qué merindad está el municipio y en qué zona lingüística. Saludos —Ecemaml (discusión) 20:17 27 ago 2008 (UTC) PD: estuve por Navarra estas vacaciones. Nada, breve parada en Zugarramurdi y tres noches en Olite con visitas a parajes cercanos: Ujué, Sangüesa, la Foz de Lumbier, Leyre... Lástima que no pudiera estar más tiempo. Una delicia.

Ley del vascuence

Hola Jorab, tengo dos preguntas:

1. En el mapa, ¿se incluyen los cuatro municipios "nuevos"?
2. ¿Hay datos sobre los hablantes de euskera por municipios o zonas? Lo digo por tu afirmación de que en la zona mixta está el mayor número absoluto de euskaldunes (me parece una deducción más o menos lógica, pero quería saber si es una deducción o si tienes datos concretos).

Gracias y un saludo —Ecemaml (discusión) 22:16 6 sep 2008 (UTC)

No, no lo pongo en duda en absoluto (ya te dije que me parece obvio, dados los datos de población total de las zonas). Lo que yo quería saber es si existen datos de hablantes de euskera por zonas, para incluir dichos datos y poder ver porcentajes. Saludos —Ecemaml (discusión) 22:21 7 sep 2008 (UTC)

Hola Jorab, como sabes, lengua propia no es equivalente de lengua oficial. En todo caso, lo que quiero decir es que no podemos poner en igualdad de condiciones la interpretación (bastante lógica por otra parte) del Gobierno de España (así como el hecho claro y meridiano de que el uso "oficial" sólo se describe en la zona vascófona) y la de Jorab ¿no crees? —Ecemaml (discusión) 08:29 11 sep 2008 (UTC)

Hola, ahora no tengo a mano el enlace (está en la web del Consejo de Europa), pero sí el del informe del Consejo sobre el informe presentado por España: aquí (pg. 11):

A la luz de las disposiciones arriba mencionadas, el Instrumento de Ratificación español podría interpretarse en el sentido de que, dado que el vascuence en Navarra sólo es cooficial en la zona vascófona, los compromisos contraídos por España en virtud de lo previsto en la Parte III de la Carta sólo abarcan esta parte de Navarra. Las autoridades españolas parecen seguir esta interpretación.

Fíjate que la frase "Las autoridades españolas parecen seguir esta interpretación" aplica a los compromisos contraídos por España, no al carácter de oficialidad, que se toma como base "dado que el vascuence en Navarra sólo es cooficial en la zona vascófona". Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:33 11 sep 2008 (UTC) PD: esta constatación es también compartida por estos tipos (pg. 4)), que no tienen pinta precisamente de "españolistas" malosos ;-). De hecho, fíjate que NaBai y sus integrantes reclaman la oficialidad del euskera en toda Navarra (no "oficialidad plena").

¡Qué no! :-) Fíjate atentamente en el párrafo completo. Verás que lo que hay entre comas es meramente complementario. El texto es el siguiente:

A la luz de las disposiciones arriba mencionadas, el Instrumento de Ratificación español podría interpretarse en el sentido de que [..] los compromisos contraídos por España en virtud de lo previsto en la Parte III de la Carta sólo abarcan esta parte de Navarra. Las autoridades españolas parecen seguir esta interpretación.

Si te lees todo el informe, no se pone en duda lo que hay entre las comas ("dado que el vascuence en Navarra sólo es cooficial en la zona vascófona") sino si la interpretación de que la Carta no debe aplicarse fuera de las zonas en las que no es oficial, dado que ahí no es oficial y, por tanto, no aplica la Parte III de la Carta. Más aún, se explica que la zona mixta sí está cubierta por la Parte II. En cualquier caso, ya he encontrado el informe del Gobierno de España de 2007, aquí, que dice taxativamente (pg. 18):

A la luz de las disposiciones arriba mencionadas, el Instrumento de Ratificación español se interpreta en el sentido de que, dado que el vascuence en Navarra sólo es cooficial en la zona vascófona, los compromisos contraídos por España en virtud de lo previsto en la Parte III de la Carta sólo abarcan esta parte de Navarra.

En serio, no son ganas de tocar las narices, pero es que tu interpretación no la sigue nadie y en esas condiciones no podemos ponernos a incluir nuestra propia interpretación cómo otro punto de vista válido. Un cordial saludo —Ecemaml (discusión) 12:56 11 sep 2008 (UTC) PD: por cierto, en esta última referencia hay una sección dedicada a Navarra que seguro que es de tu interés.

Hola, no he leído tu redacción (lo haré cuando llegue a casa, junto con proporcionarte referencias de lo más variopinto, de EKK, del Gobierno Vasco, del propio Monreal que usas como referencia.... todas diciendo lo mismo, que es lo que una lectura literal de la legislación dice). En todo caso, por si quieres seguir trabajando en el tema, esta referencia, último capítulo (que sobre la oficialidad dice lo mismo que todos, no podría decir otra cosa). Saludos —Ecemaml (discusión) 13:59 11 sep 2008 (UTC)

Hola Jorab, creo que los dos somos bastante cabezotas pero, a pesar de todo, celebro que podamos seguir colaborando en artículos de cualquier tipo. Veo que has aceptado mis razonamientos, por lo que te doy las gracias. Sinceramente, en este punto, yo lo veía muy claro y no porque yo sea un particular entendido en temas lingüísticos o legales sino simplemente porque me he fiado de quien dice las cosas (aparte de esta referencia, que por venir de donde viene no creo que pueda ser acusada de parcialismo antieuskérico). Si Gregorio Monreal, todo un catedrático de historia del Derecho y al que no creo que tampoco se le pueda acusar de ser precisamente afín al PP o a UPN afirma rotundo, como hace, que el euskera es sólo oficial en la zona vascófona, creo que poco se puede añadir. En todo caso, celebro que no llegase la sangre al río. Lo que sí puedo decirte es que como me picas mucho, me ilustro mucho (para poder rebatirte ;-)) y aprendo aún más. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:26 11 sep 2008 (UTC)

Tu lista de seguimiento

Hola. El problema con la lista y otras páginas de Wikipedia es, ahora mismo, un problema bastante generalizado. Puedes seguir el tema aquí. Saludos. --Camima (discusión) 17:32 30 sep 2008 (UTC)

Pues poco más te puedo decir que lo que comenta Camima. Por lo que yo entiendo, el problema parece estar resuelto, pero no he sufrido el mismo problema. Te sugiero que sigas la discusión en el café. Será más rápida que yo. Seguro. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:23 30 sep 2008 (UTC)

Merci

Jorab, mil mercis por tu mensaje... vaya año horribilis que llevo de cosas seguidas hasta que a mi me ha tocado, pero..., por aquí estoy cuando puedo :). Puedes aplicarte tu lo mismo que dije a Ece, por cierto ;), u a otros, iba a muchos el fondo, los grandes redactores y exigentes, metódicos, buen hacer que estais por aquí redactando y trabajando...Ahora que he estado más de lectora que otra cosa muchas temporadas, sin entrar pero utilizando wiki de enciclopedia, se aprecía aún mucho más ;). Un beso muy grande! Yeza 07:58 17 oct 2008 (UTC)

Contienda

En la propia referencia cito la obra específica, que es : "La población navarra a comienzos del siglo: el Recuento de casas de 1514" no hay un enlace más directo. Entiendo que en esa guerra además de los muertos directos se producen indirectos por los motivos que mencionas, contaminación de pozos, robo de cosechas y ganado que produce hambruna, destrucción patrimonial, asesinatos de mujeres, eliminación de trabajadores útiles, ... vamos lo típico de una guerra. Este autor tiene información cojonuda en esos estudios sobre muchos temas relativos a la sociedad navarra de esa epoca que iré poniendo en los artículos. Personalmente creo que puedo incluso ponerme en contacto con el autor y que me aclare cuantas cosas deseemos. Eso puede ser un lujo que hay que aprovechar para no sacar cosas de contexto y ampliar información. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 09:27 31 oct 2008 (UTC)

Sobre la etiqueta de la foto en el articulo transición

Primero que todo esa foto no es la de la visita de Regan a España, sino de los reyes los EE.UU. El adjetivo sobre la posición del 23 F, es subjetivo y me parece que no tiene cabida en la dicha etiqueta sino en el cuerpo del articulo. Cordialmente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Teodoropalatino (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 17:45 4 nov 2008 (UTC)

Ok, entonces la corrijo yo. Corrijo tambien lo de "poco después del 23-F", pues trás constatación en el sitio de la Casa Real, la cena fue el 14 de octubre. Espero que el tratamiento oficial y reconocido por las leyes españolas vigentes hoy en dia a los reyes de España (SS.MM) no ponga problema).

Cordialmente.--Teodoropalatino (discusión) 18:34 4 nov 2008 (UTC)

Sobre cambios pamplona

Te rogaría no borrases arbitrariamente cosas que he añadido al artículo Pamplona. ¿Acaso algo de lo que puse no es cierto? Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.96.67 (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 19:29 10 nov 2008 (UTC)

Tutera, Tudela...

Es curioso que solo los de fuera ( los vascofonos ) llamen Tutera a Tudela, ya que en la población nadie la llama así, en ningún sitio, ni oficial ni estra oficial, bueno, solo los vascones que vinieron a Tudela en los años 70 a trabajar, y ahora sus hijos.

Y lo de Tutera llaman asi a Tudela, los vascofonos, palabra inventada por gente que no vive ni vivía en Tudela, por lo cual el nombre de Tutera es un nombre impuesto.

Te pediría que restaures el articulo solo con el nombre de Tudela.

Si te quieres trasladar a la época de los romanos, estas en tu derecho, pero entonces ya se llamaría Tutela.

gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.55.10.113 (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 13:16 8 nov 2008 (UTC)

aprovechando el post

Muskaria en Tudela: Grupo de montaña, Cineclub Muskaria, Club Ciclista Muskaria, Rondalla Muskaria La rondalla en youtube, Grupo de dantzas: Muskaria Taldea, en documentos heraldicos: Los Eguia de Nabarra vienen de la casa guipuzcoana de Tierra de Aya, pues una señora de ella caso con Martín López de Amezketa, y fueron padres de Juan Martínez de Eguia, que antepuso el apellido materno al paterno y paso a Nabarra por los años de 1430, estableciéndose en Lizarra-Estella. Una línea tuvo su asiento en Muskaria-Tudela. , etc Y ni un solo Tutera. A ver si ahora me vas a decir que una cuadrilla de Tudelanos va a saber mas que unos prestigiosos lingüistas o historiadores, que solo conocen Tudela por sus espárragos.

un saludo Papix (Si, ¿Digame?) 12:21 10 nov 2008 (UTC)

Artículos sobre Navarra

ültimamente como habrás podido comprovar me he dedicado a ampliar y crear diversos articulos relacionados con la organización del territorio en Navarra: Comarcas de Navarra y Merindades de Navarra. Ambos están todavía muy crudos y necesitan grandes mejoras que poco a poco tengo intención de ir mejorando en el de las comarcas por ejemplo falta el encabezado que todavía no he encontrado la forma de hacerlo y que los tiros irian mas o menos por explicar el estatus de la comarca en navarra osea que no hay nada oficial como división administrativa y esplicar las diversas formas que hay de dividir el territorio en comarcas siguiendo diversos factores o por las administracciones. También queda por crear otro mapa de la zonificación 2000 marcando las areas y acoplado a los nuevos mapas que voy introduciendo y que antes de nada me gustaría saber tu opinión (resaltado de bordes externos, y los de cada división y suavizado de las divisiones municipales que a mi juicio tiene una mejor vista estética y hace posible introducirle texto y localidades de referencia. Los nuevos mapas dan mucho juego y posibilitan muchas opciones como mapas de localización de municipios con las merindades marcadas (que sería algo a debatir) mapas de localizacion de las merindades en sus respectivos anexos junto a un mapa de cada merindad. También en los artículos de historia que ya he visto algunos tuyos o que has colaborado por cierto muy buenos Conquista de navarra reino de Navarra Historia de Navarra Agramonteses Behamonteses para donde se puede acoplar mapas con los terminos de cada momento del reino con o sin su entorno y marcando territorios perdidos o conquistados, localidades agramontesas o behamontesas etc. El de merindades de Navarra a prte de ver que mas se puede contar hace falta por lo pronto acalarar el tema de la merindad de ultrapuertos si era o no una merindad que si te das cuenta algunos textos son opuestos en unos se habla que en el siglo XIII se crean 4 merindades (Olite se crea en 1407) y en otro que en 1234 se establece la merindad de Ultrapuertos y eso no cuadra. Además me queda hacer un mapa con la división de merindades hantes de 1407 y se que había una referencia en el Atlas de Navarra de 1977 que dio la caja de ahorros pero a saber donde lo tengo. pero ya encontare algo. Ten absoluta libertad de introducir información y de modificar lo importante es que acaben siendo artículos majos y sobre todo trasladar esa información al artículo Navarra que no se si se habrá palnteado alguna vez pero hay que llebarlo por lo menos a destacado pero para eso tendiamos que implicarnos varios y ponernos de acuerdo. un saludo--Miguillen -- -- Dígame 13:19 8 nov 2008 (UTC)

El tema de los mapas no creo que deba haber polémica en principio haré los de a partir del s XI que mas o menos esta claro los límites y me basaré en los que alen en el atlas de Navara Geografia e historia publicado en 2006 en el artículo merindades de navarra hay un ejemplo de como era Navarra tras la pérdida de Álava Guipúzcoa y el duranguesado (1198-1203) y conseguir territorios del norte de ultrapuertos mediante vasallages (1196-1203) resumiendo la actual Cf de Navarra con la baja Navarra y la comarca de laguardia que mas o menos agrupa el sur de Alava (hasta san vicente de sonsierra por el oeste) y el municipio riojano de samaniego. Luego el que a partir de 1463 (Peridida de la comarca de laguardia y los Arcos junto a otros municipios como el Busto sansol ....) que fue repuesto a finales del siglo XVIII ese mapa excluyendole las merindades y añadiendole el entorno con los dominios de la casa Albret-foix sería muy util para ilustrar la Conquista de Navarra. Para Agramonteses y Behamonteses sería el primero citado sin merindades, marcando la tiera perdia en 1463, el principado de viana y las plazas agramontesas y Behamontesas asi como las distintas campañas documentadas en el mapa del atlas)Cuando tenga algo hecho y subido ya te avisaré. En cuanto a lo de AB y AD si que es cierto que es bueno que juzguen otros lectores auque un artículo como el de navarra es la obra de mucha gente muchos de ellos ni están en activo ahora y es el escaparate de todos los demás artículos sobre Navarra la idea es ir mejorando y esos articulos y trasladar parte de la información al artículo Navarracreo que el arreglarlo para AB o AD sería solo darle un poco de brillo al trabajo de mucha gente ha realizado hasta ahora. Pero en el tema de redacción de artículos no soy muy apañado que se diga hasta ahora me he limitado a crear imágenes y esbozos de municipios. por lo que soy nuevo en esto. saludos--Miguillen -- -- Dígame 18:22 8 nov 2008 (UTC)

Aqui tienes el primero Imagen:Navarra - Guerra Civil (1451-1461).svg Los datos son tods del Atlas de navarra Geografía e historia (viene la fuente en la etiqueta de la imagen) si cres que debería modificar algo o añadir avisamé no lo he colocado en ningún artículo eso te lo dejo para ti saludos --Miguillen -- -- Dígame 10:26 10 nov 2008 (UTC)

lo de 1461 sería por que coincidiría con la muerte del Principe de Viana y según cita no trajo la paz pero puso fin al conflicto sucesorio. claro que estas cosas varian mucho de una fuente a otras pero bueno es un dato de referencia que ya se acoplará. Las localidades las he copiado tal cual estaban en el mapa claro que puede haber errores yo tambien investigaré un poco más y otra cosa el mapa del atlas señala como fuente: El Principe de Viana: Panorama nº30. Eloisa Ramírez Vaquero, Pascual Tamburri Bariain ya miraré pero me suena de estar entre las referencias de alguno de estos artículos. La duda principal estaba en los limites del principado de viana que en el mapa viene muy poco detallado y yo me he basado en terminos municipales por ejemplo corella solo he puesto su termino actuales que solo me permitia meterle cintruenigo por que fitero parece que no estaba y lo demas era tudela sin embargo en el mapa aparecia mas superficie marcada los demás parecen mas claros. Bueno cuando revises eso bien me avisas y ya haré los cambios oportunos. saludos --Miguillen -- -- Dígame 22:38 10 nov 2008 (UTC)

Pues si ese es el libro que en el atlas citan como fuente mas facil se puede comprobar si lo de tudela como ciudad beaumontesa es un error tipográfico u otra versión de la historia de todos modos debio haber mucho chaqueteo según convenía. Cuando lo mires ya me diras y así se cambia todo de una vez, que además commons anda mal a la hora de refrescar las nuevas ediciones de las imágenes , llevo esperando a una desde el domingo. Otra cosa lo de las batallas esa de conde de foix a mi se me hace muy rara. Que pintaba ese si todavía no se habria ni casado Gaston de foix con Leonor y el principe de viana vivia todavia y la hermana mayor de esta también parece esto una novela XD bueno lo dicho saludos--Miguillen -- -- Dígame 21:53 11 nov 2008 (UTC)

He estado ojeando el libro Historia del Reino de Navarra en la Edad Media de Jose María Lacarra editado por la Caja de Ahorros de Navarra y retiro lo dicho con respecto a la intervención de conde de Foix pues deja constancia de que estubo implicado desde el principio.

Don Juán se dirigió a los condes de Fioix ofreciendioles la sucesión de Navarra (oct 1455) Previamente gastón IV deberín reducir a la ovediencia a Pamplona y demás plazas reveldes ... Obtenida la aquiescencia del rey de Francia, como señor del conde de Foix , sus tropas se pusieron en movimento . Ocuparon la tierra de Ultrapuertos, y se dirigieron a Sangüesa, donde se les juntó la infanta doña Leonor ....

Historia del Reino de Navarra en la Edad Media de Jose María Lacarra edita: Caja de Ahorros de Navarra 1975 ISBN 84-500-7465-7

En el libro no se nombran expresamente las plazas de cada bando pero Tudela, Tafalla, Olite, Estella y Tudela aparecen como agramontesas y San Juán de Pié de Puerto, Pamplona y Sangüesa como beaumontesas el libro es un poco tocho y está todo explicado de forma muy liosa por lo que queda poder leerlo con más tranquilidad saludos--Miguillen -- -- Dígame 11:17 12 nov 2008 (UTC)

Ya iré leyendo tranquilamente el «tocho» eser y sacando la información que venga con respecto a las tres campañas citadas en el mapa. Ya estoy corrigiendole varios errores (y una vez tenga lo demás claro subiré la modificación) como los terminos de Principado de Viana incorporando Bargota y Cintruénigo según estuve investigando y Tudela ya la he cambiado a plaza agramontesa, aunque cierto que mosquea que en el mapa del atlas venga como beaumontesa. Una aclaración definitiba lo daría el libro que mencioné antes que es citado en el atlas como fuente del mapa que tomé como referente El princiapado de Viana. panorama nº30. Eloisa Ramírez Vaquero, Pascual Tamburri Bariain. Tambien intentaré localizarlo en alguna biblioteca y por lo menos aclararía si es un error del atlas al poner los datos o la version de la historia en ese libro es otra. además tambien debe venir información sobre las camapañas. Lo que ire poco a poco está sema se me presenta muy entretenida, pero empezaré por irme leyendo el tocho ese antes de dormir. Lo de «tocho» me refería a que no es precisamente un libro facil de leer se enrolla demasiado y está todo muy mezclado saltandose a veces hasta el orden cronológico pero creo que se puede sacar bastante de él.--Miguillen -- -- Dígame 15:13 16 nov 2008 (UTC)

Ya he introducido algo en el artículo Guerra Civil de Navarra con respecto a la campaña de conde de foix. la verdad que no es fácil introducir la información porque en el libro viene todo de una forma muy liada y en el artículo viene todo de una forma mas comprensible y no quiero romper esa línea. no sabía si era mejor introducirla en cada uno de sus apartados o crear uno para eso. de las castellanas creo que ya se habla algo y solo habria que introducir algo mas de información como por ejemplo la perdida de los Arcos y Laguardia en una de ellas esa misma información también se podria introducir en la cConquista de Navarra. Con todo ello el mapa quedaría perfecto y el único dato que no estaría seria el principado de Viana pero este fue creado por Carlos III y no se que relevancia tiene en el artículo. El mapa también lo he mejorado definiendole mejor la comarca de Laguardia y el principado de Viana y ademas he añadido el entorno. Solo queda definir los terminos de la parte francesa como el Bearne que parece que era el único que no estaba vinculado a la monarquía francesa. también con la base de este mapa se puede crear cualquier mapa del reino a partir de 1200 (+ó-)Hasta 1463, después de la perdida de Guipuzcoa y Álava y la irradiación feudal en Ultrapuertos. También tengo intención de crear los anteriores pero me falta una definición más precisa de los terminos de estos territorios que para nada corresponden con las citadas provincias actuales y también está el duranguesado que se debió perder antes y la primera penetración en Ultrapuertos asi como de las penetraciones temporales y el reino de Najera y el reino de Artajona. con ello ya habría mapas de 1134 a 1200)--Miguillen -- -- Dígame 12:01 6 dic 2008 (UTC)

Ya le he introducido las referencias, solo falta hablar de la campaña castellana 1461 tras la cual Navarra perdió la comarca de Laguardia y Los Arcos en 1463. Me ire leyendo ese apartado despacio y introducire los datos. Lo dificil es no irse tanto por las ramas como pasa en el libro este. saludos--Miguillen -- -- Dígame 12:42 6 dic 2008 (UTC)

Tutera-Muskaria

Hola Jorab El historiador José María Jimeno Jurío hizo un buen trabajo, pero en el caso de Tudela, tu mismo lo dices cuando pones este párrafo: fue fundada ex novo a principios del siglo IX por Amrus ben Yusuf, nombrado por el emir Al-Hakam I es decir, fundada de nuevo, ya había otra población, como así lo atestigua las ultimas excavaciones arqueológicas, que van desde los Celtíberos hasta hoy en día y que este historiador no conoció al morir en el 2002.

Por eso digo que hay que reciclar todos esos libros de historia y reescribir las nuevas aportaciones.

Y si lo dice la real academia de la legua vasca pues lo mismo, a reciclar y reescribir.

Un cordial saludo Papix (Si, ¿Digame?) 09:39 11 nov 2008 (UTC)

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Veo que haces mas caso a ratones de biblioteca que no son de Tudela que la propia gente de Tudela que ha denominado Muskaria a varios grupos culturales, a lo largo de varias décadas.

Si lo dice un afamado historiador que no hizo mas que copiar lo que decían otros investigadores, que a su vez copiaban de otros...

Pues nada, que se quede el nombre como tu quieras.

No voy a insistir mas, veo que es una perdida de tiempo.

El articulo de Tudela que yo mismo inicié hace unos años, ya no lo reconozco, ha perdido ya el interés para mi.

Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Papix (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 18:41 11 nov 2008 (UTC)

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El historiador al que admiras es una buena referencia para ti, de acuerdo. vamos a dejarlo así. Mira esta investigacion Muskaria

No dice nada en concreto, pero se lo han currado mas que tu historiador a la hora de encontrar Muskaria.

Saludos Papix (Si, ¿Digame?) 20:15 11 nov 2008 (UTC)

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anda que este otro estudio..., mas Muskaria Y este otro no dice nada sobre Tutera o Muskaria en las antiguedad estudio

Papix (Si, ¿Digame?) 20:57 11 nov 2008 (UTC)

Saludando

Que te iba dejando siempre para la próxima, la próxima,... (vez que entrara) y, se estaba ya alargando demasiado. Nada el te, entrar y salir un día y dejaros a los que en ese momento recordé a primer impulso de neurona un saludo.. A ver, a ver si pasa un poco malas rachas y demás y nos vamos encontrando de nuevo en todos esos artículos en común que coincidíamos, y con Ece; ya lo dije hace mil, pero creo que una charla en una terracilla tomando algo entre vosotros dos, sería un placer estar presente, segurísimo que sería muy interesante y bien 8respecto a lo que pones en mi discu). Un beso muy grande Jorab, tienes más de un destacado o bueno por tu lista artículos hechos, aunque no tengan estrellitas y demás ;). Yeza, Discu 09:17 14 nov 2008 (UTC) como tenga tiempo, un poco mínimo un día, empiezo a presentartelos tras mirarmelos con lupa ;)..es un aviso :P

Saludos

El honor es mío, por conocerte :) Sabrás que dejé un aviso al usuario de Euskal Herria y finalmente lo bloqueé, aunque intuyo que volverá. Saludos cordiales. Retama 10:20 15 nov 2008 (UTC)

Mira en la lista de bloqueos lo que he hecho y si tienes más información para localizar el segundo segmento de rangos de ips será bienvenido. Así lo dejamos fuera de pista un buen tiempo. A tu disposición, Roy, discusión 10:18 16 nov 2008 (UTC)

muskaria

Vale, perfecto. Sobre la "fundación" musulmana de Tudela, en las excavaciones en el cerro que esta en Tudela, y en la propia ciudad salieron restos arqueológicos Celtíberos y Romanos, por lo tanto de Fundación musulmana de una nueva población, está mas que demostrado que ya no es cierto, pero vamos decirte esto no sirve de nada, ya que tus referencias son sagradas para ti. ;)

saludos

Papix (Si, ¿Digame?) 10:09 17 nov 2008 (UTC)

Jaime Ignacio del Burgo

¿Le puedes echar un vistazo? No me gusta demasiado el aspecto que tiene. Saludos —Ecemaml (discusión) 21:54 26 nov 2008 (UTC)

Categoría:idioma euskera

Símplemente he querido poner la misma estructura que el resto de categorías de lenguas que hay declaradas. Me imagino que lo dirás porque cantalán, gallego es una palabra ambigua y se hace para diferenciar. En el caso del euskera está claro que no tiene nada que ver, pero insisto, símplemente es para mantener un criterio. Pero si quieres volver a la denominación anterior por mi no hay inconveniente... Saludos --alberto 08:53 2 dic 2008 (UTC)

Felices fiestas

Hola Jorab, no siempre coincidimos (de hecho casi nunca ;-)) pero después de mucho tiempo sé reconocer a aquellos que tienen madera de wikipedista. Y precisamente por ello, incluso si llegamos virtualmente a las manos, la verdad es que el resultado final hace crecer a esta wikipedia y ofrece puntos de vista que, de no estar, quedarían lamentablemente omitidos. Por eso, y dado que estas típicas y tópicas fiestas son una ocasión para la felicitación y el alborozo (y dado que este año estoy sentimental), no quería dejar pasar la ocasión. Gracias por tu presencia y por tu trabajo. Un abrazo —Ecemaml (discusión) 20:57 25 dic 2008 (UTC)

Bureba

Seguro que Borobia es la Bureba? Yo no estar'ia tan seguro. Para hablar de historia primero hay que saber algo de geograf'ia. Borobia es un pueblo de Soria y a 'el se refieren las citas medievales y no la La Bureva como se ha supuesto err'oneamente durante mucho tiempo. La culpa de tal equivocaci'on la tuvo la Real Academia de la Historia al interpretarlo as'i hace muchos a;os. Y desde entonces nadie lo ha cuestionado. Pero no hay ninguna raz'on objetiva que nos indique que el Borobia de las fuentes es La Bureva. El origen del nombre es celtib'erico y corresponde a la antigua ciudad de Uirouia, junto al MOncayo. Bureva procede en cambio del dios Vurovius y Briviesca de Uirouesca, ciudad autrigona y no celtib'erica. La l'inea de frontera no iba seg'un se ha supuesto, el texto original dice desde Garray a Borovia. Desde NUmancia a Uirouia, linea por donde pasaba la antigua v'ia romana Bilbilis/Numantia y que coincide ex'actamente con la m'axima expansi'on del reino de Pamplona en esta 'epoca sobre zonas poco arabizadas. Esa misma l'inea es la que delimitaba la Dioc'esis de Tarazona en la 'epoca anterior al Concilio de Burgos. As'i, que tales coincidencias no lo son. Borobia que tambi'en se escribe Borovia, fue la fortaleza m'as al sur que dominaron los pamploneses en la 'epoca a partir de 917/927. Tambi'en parece ser el lugar por donde penetraron algunas incursiones 'arabes de la 'epoca, y no por La Bureva (esto mismo advirti'o un viejo historidor de la propia Briviesca que conoc'i en un congreso hace a;os!!! De hecho el traslado de la capital a Najera se explica como el punto equidistante para controlar mejor estos territorios del norte de la provincia de Soria. El rey Alfonso el Batallador concedi'o el fuero de Borobia a esta localidad en 1113, y es el primer documento dnde se titula emperador. Seg'un las versiones que maejais, que no es m'as que la misma versi'on oficial discutida, esto no ser'ia posible, ya que Borobia ser'ia reconquistado por este rey en 1118/1120, junto con Tarazona y Soria. Sin embargo el fuero es anterior. — El comentario anterior sin firmar es obra de Loren extra (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 20:38 26 dic 2008 (UTC)

mapa

Genial mandamelo por mail no se si funcuionará la que tengo aqui si no mandalo a miguillen@inicia.es o miguillen@wanadoo.es y ya vere que puedo hacer lo que si quehabra que tener un poco de paciencia por que hoy tnego cena y mañan ya te iamjinas bueno cuando puedas me lo mandas saludos--Miguillen -- -- Dígame 18:52 30 dic 2008 (UTC)

Me ha llegado pero te has equivocado en el archivo adjunto me viene una página de un libro de matemáticas en euskera cuando puedas mandame el plano. También seria interesante haces uno de toda Pamplona no muy detallado para localizar los diferentes barrios para el cual además de un plano de pamplona digitalizado yo no he conseguido bajarme la imagen de google map para tener una base una referencia sobre los terminos de los diferentes barrios y zonas no habitadas para evitar polémicas sobre si esto es la rotxa o buztitxuri o si orvina es ezkaba o TXantrea ya me entiendes. saludos y feliz año--Miguillen -- -- Dígame 12:58 31 dic 2008 (UTC)

Ahora si me ha llegado,Cuando pueda me pondré en ello vectorizarlo no parece que valla a ser dificil, el que las calles sean paralelas y las manzanas cuadradas y todas iguales facilita la tarea saludos--Miguillen -- -- Dígame 15:42 31 dic 2008 (UTC)

Esto es lo que he podido hacer esta tarde File:Segundo Ensanche de Pamplona.svg falta añadir algun detalle corregir defectos que me mosquea que algunas calle sno sean recta pero eso para el año que viene que pases buena noche y feliz año --Miguillen -- -- Dígame 18:16 31 dic 2008 (UTC)

El plano está ya casi acabdo solo le queda definir los chalet de la medialuna y algun pequño detalle, También estoy trabajando en otro mas amplio con la ciudadela lo viejo y la taconera. Pero después de ver otros email tuyos intuyo que lo que querías era una imitación del proyecto de serapio esparza que he visto después en uno de ellos. Ese plano se aproxima mucho a como quedo al final el ensanche pero tiene muchas variaciones. La estación del plazaola, las vias de este y el irati, muchas manzanas que no llegaron ha hacerse cuadradas, la plaza Conde Rodezno los chalets de la medialuna, parques que no llegaron a hacerse. Se podría intentar vectorizarlo también aunque ese hay que hacerlo de nuevo, por que ya he provado y no encaja. El otro lo hice vectorizando otro que me llegó que por lo visto no estaba muy a escala. Ya ira saliendo esto poco a poco Y para lo de localizar los barrios haber si consigo uno poco detallado (sin manzanas) mas o menos como el que sale en Madrid o Berlín con los distritos. --Miguillen -- -- Dígame 12:01 3 ene 2009 (UTC)

Cuando pueda intentare sacar el de Serapio Esparza. El de la CAN del 76 ya me suena también lo tube y a parte que vectorizarlo tal cual sería muy complejo Pamplona ha variado mucho a ver si consigo capturar imagenes del google maps he bajado un programa que parece que vale para capturar imagenes de pantalla y usandolo como base se podría hacer. El vectorizado basicamente es abrir la imagen y calcarla,trazo a trazo eso tampoco sería del todo legal pero siempre se mejora y solo se usa como base de tal forma que el resultado no tenga que ver con la imagen original todos los mapas vectorizados se han realizado basicamente asi Guía para vectorizar mapas saludos--Miguillen -- -- Dígame 12:39 3 ene 2009 (UTC)

Claro, para eso si que me podría valer. Para irle añadiendo detalles que faltan como más definición de la Media Luna y los chalets por ejemplo. El mapa resultante no creo que tenga ningún problema de autor entre otras cosas porque cada cosa la saco de un plano diferente y además reviso y corrijo formas, al final es un modelo único, pasa como con un artículo. Cuando termine el del centro lo subiré a parte. y luego le iré sumando los diferentes barrios lo único que me preocupa es el tamaño que va a llegar a tener la imagen total que solo con el ensanche pasa el MB--Miguillen -- -- Dígame 14:39 3 ene 2009 (UTC)

Muchas gracias algo ya he hecho esta tarde pero no está como para subirlo. Le falta aún mucho detalle le he incluido lo viejo y la ciudadela que he sacado la que ya estaba vectorizada en el artículo Ciudadela de Pamplona por Luzaide pero también le voy a añadir los jardines y un poco más de detalle. La mayor dificultad es encajar unos planos con otros. Bueno poliki poliki y espero que para antes de San Fermín esté todo xD saludos.--Miguillen -- -- Dígame 17:12 3 ene 2009 (UTC)

Referencias en Joaquín Fanjul

Hola, Jorab. El artículo Joaquín Fanjul en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual {{sust:#if: Joaquín Fanjul | ha sido marcado con la plantilla {{referencias}} | han sido modificadas o retiradas de los artículos en los que se incluyeron o marcadas con la plantilla {{referencias}}.

Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.

No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).

Si tienes un momento, te pido que leas estas políticas y trates de observar lo que señalo, así tu esfuerzo aquí tendrá mejores resultados. Si aún leyendo la política te surge alguna pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia. Saludos y buena suerte en tus ediciones. Goldorak (discusión) 03:52 9 ene 2009 (UTC)

Propuesta de borrado

El artículo Condena del Tribunal Europeo de Derechos Humanos a España por el maltrato dado a Mikel Iribarren que creaste ha sido propuesto para borrado de acuerdo con el proceso de propuesta de borrado. Todas las contribuciones son bienvenidas, pero puede que este artículo no satisfaga las políticas de Wikipedia, y la etiqueta de la propuesta explica porqué (véase también Lo que Wikipedia no es y la política de borrado). Si no estás de acuerdo, puedes retirar la plantilla {{propb}} del artículo, pero explica por qué crees que debe conservarse el artículo en tu resumen de edición o en su página de discusión. Valora la posibilidad de mejorar el artículo para solucionar los problemas que se apuntan. Aunque el retirar el aviso de borrado evitará que se vuelva a proponer su borrado por este procedimiento, el artículo puede borrarse según los criterios de borrado rápido o puede abrirse una consulta de borrado, donde se borraría si se alcanza consenso en ese sentido. Si estás de acuerdo con el borrado del artículo y eres la única persona que ha hecho ediciones puedes acelerar su borrado poniendo {{destruir|yo, autor del artículo, estoy de acuerdo con la propuesta de borrado}} al principio del artículo. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 06:32 16 ene 2009 (UTC)

Tienes todo mi apoyo y comprensión

Respecto al artículo de ETA pienso exactamente igual que tú. Yo ya he aprendido a no meterme en discusiones que no llevan a anda y con las que lo único que consigues es que alguien te insulte empleando la grandilocuencia de quien está en posesión de la wikiverdad absoluta. Mucho ánimo y pasa de ello. Salud: Juanfran (discusión) 14:06 18 ene 2009 (UTC).

"Organizaciones Armadas" o Guerrillas"

Estoy de acuerdo contigo en el sentido, de buscar el modo de no caer en guerras de ediciones, y de evitar el borrado. El único punto que defiendo es que una Guerrillera no es cualquier "organización armada ilegal" ; según la RAE es una Partida de paisanos, por lo común no muy numerosa, que al mando de un jefe particular y con poca o ninguna dependencia del Ejército, acosa y molesta al enemigo, a lo que le puedes sumar que se hace con una finalidad política particular. El terrorismo es otra cosa, y no son conceptos excluyentes ni contrapuestos, una guerrilla puede ser terrorista también, pero no toda guerrilla lo es. En general se considera Guerrilla a toda organización que se define a sí misma como tal (quizás estuvo de más incluir al KKK). Creo que no es más neutral, ni enciclopédico, el omitir el nombre de un fenónemo (u objeto), por una aproximación eufemística ambigua. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:35 19 ene 2009 (UTC)

Rocoshombres

Pues sí, tienes razón, solo ha sido una errata, como también he comprobado que en lugar de Baztanes aparecía Baztan y Mauleon no llevaba tilde. De paso he puesto mas detalles en la corona para que se parezca al original pero bueno no es un calco solo una imitación y nunca será clavado, pues el original está más desproporcionado debido a los medios artesanales con que contaban entonces. Además en el libro aparece dos veces y ambos, aunque parecidos no son iguales. Ya miraré a ver lo que tengo. Esto lo saqué del Libro de la Armería del Reino de Navarra publicado por la diputación en 1982. En la etiqueta de la imagen están las descripciones tal y como vienen en el libro (puede que se me halla colado alguna errata) que está interpretado del manuscrito y como se puede apreciar utiliza un lenguaje un tanto peculiar y que decir de la ortografía asi como viene entre parétesis lo que el traductor no estaba seguro (o eso parece).--Miguillen -- -- Dígame 16:57 8 feb 2009 (UTC)

La transición y la organización terrorista ETA

Rehago mi edición deshecha por ti. Que en la transición se recrudece la actividad de la organización terrorista ETA, que afecta a Pamplona, es un dato enciclópédico significativo. (Organización: concurso de varias personas estructuradas para los mismos fines, Terrorista: que utiliza el asesinato, secuestro y extorsión para amedrentar al contrario). Quién la apoya y cuáles son sus fines es un dato totalmente contrastable. Que proviene en gran parte de algunos sectores de la clase obrera surgida de la industrialización, verídico con su referencia. Y que parte de la juventud pamplonesa se vio atraída por las proclamas marxistas y colectivistas de la banda, encontrando una salida a su frustración económica, política y personal ingresando en dicha organización armada, es un dato enciclópédico significativo, totalmente contrastable, verídico con su referencia y que debe constar. Saludos y no niegues la realidad tal y como es.

Párrafo de ETA en la transición.

Saludos. Mil veces que obvies el terror de ETA durante la transición, mil veces lo he de volver a recordar. Si te ofende la realidad de que los militantes de ETA eran jóvenes frustrados, puedes corregir esa (según tú) "apreciación". Pero en absoluto eliminar el párrafo entero, me remito a la explicación inicial en la página de discusión. Tendré que buscar entonces todos los informes de etarras, elaborar un estudio sociológico, descifrar todas sus motivaciones personales, políticas, etc., publicarlo y luego referenciarme a mí mismo. Que es lo que básicamente se está haciendo en el artículo de Pamplona.

TRIAJE Estimado Jobar, sigo sin entender a que te refieres con que no hay información pública sobre el SET-MAT, pues existe bibliográfica al alcance de todo el mundo. Cuando hablas de publicidad, y acogiéndome a la definición publicada en wikipedia, si que es cierto que intentamos publicitar el sistema, pues el objetivo es que el mayor número de profesionales y servicios se puedan beneficiar de él. Respecto al tema del "caso", los mismos profesionales del servicio reconocieron que el SET fue más directo y claro y que con él, el retardo en la atención no se habría producido. No deja de ser un caso, pero es "centinela" de lo que no ha de ser un sistema de triaje y de lo que no se debería producir. Por si eso no fuera poco, mantener un sistema no validado, tiene claramente repercusiones legales, cuando el SET ya tiene juresprudencia que lo avala. Un saludo. --Jgomezjimenez (discusión) 13:51 14 feb 2009 (UTC)

Comunidad Foral de Navarra

¡Hola! He visto que has deshecho mi modificación del enlace en el artículo Ribera navarra en la que cambiaba el enlace Comunidad Foral de Navarra por "Comunidad Foral de Navarra". Lo he hecho aquí en alguna otra página porque la primera opción en realidad es un reenvío a una página titulada Navarra. Además, me parece más atractivo y sencillo para el usuario que los artículos se titulen -salvo estricta necesidad en contrario- con la lengua natural. Si no fuera así, recordemos que oficialmente se llama "Comunidad Autónoma de Andalucía" a Andalucía. He revisado los enlaces internos de los dos términos que estoy comentando y Comunidad Foral de Navarra tiene unos 700 y Navarra unos 2.500 enlaces. Respeto tu preferencia por un nombre frente al otro, y quizá está basada en algún debate anterior entre usuarios o por políticas internas de Wikipedia. Un saludo. --Hampcky (discusión) 14:42 14 feb 2009 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Jorab. Efectivamente, es distinto Comunidad Foral de Navarra de Reino de Navarra u otros términos que aparecen en la página de desambiguación. Tienes toda la razón en que el término Comunidad Foral de Navarra posee una especificidad y corrección que no tiene ningún otro. No quise ejemplificar en mi mensaje con el caso murciano o valenciano, donde la ambigüedad se amplía a Provincia de Valencia o a Valencia (Venezuela) y tantos otros, porque se ajusta al patrón que te comentaba en mi anterior mensaje: es necesario no usar el lenguaje natural porque produciría confusión interna dentro de Wikipedia. También existe un enlace a "Valencia (ciudad)" desde "Valencia del Cid", que es la forma en que en León se llama a la ciudad de Levante para diferenciarla de su "Valencia de Don Juan".

He observado que el caso no es uniforme: el término cotidiano "Asturias" redirige al oficial "Principado de Asturias" -y en mi opinión la ambigüedad no es tan acusada como para justificarlo- pero "Canarias" es el artículo del oficial "Comunidad Autónoma de Canarias". Considero que los usos de "Navarra" con otros añadidos que obligan a crear la página de desambiguación están adecuadamente solucionados colocando en la página "Navarra" la indicación de que existen otros usos y enlazando con la página de desambiguación. Me surge una duda de tus palabras: ¿qué entiendes tú por "Navarra" sin más apelativos para que en el año 2009 pueda ser distinto en una primera interpretación de Comunidad Foral de Navarra, más cuando es una comunidad autónoma uniprovincial y cuya capital de provincia no es homónima con la provincia? Un caso parecido sería que cuando se publica en los medios de comunicación en 2009 "fundamentalismo" es sinónimo de "fundamentalismo islámico" cuando también existe el fundamentalismo cristiano. En cualquier caso, aceptando como válido tu argumento de la distinción de ambos términos, sugiero que se realice un traslado de Navarra a Comunidad Foral de Navarra e incluso que Navarra dirigiera directamente a la página de desambiguación del término, cosa que no sé si alguna vez se habrá realizado.

Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en un debate que habéis mantenido acerca de "Tutera" en euskera no se use en el propio pueblo, y que por tanto debe usarse "Tudela" en opinión de los demás. Cada idioma usa los llamados exónimos que posea tradicionalmente y que haya creado según sus normas. Hace tiempo que existen en castellano muchos exónimos de territorios en que ni se habla ni se ha hablado el español como lengua mayoritaria: Londres (London), Bélgica (Belgique), Amberes (Antwerpen), Milán (Milano), etc. Por lo tanto, opino que es muy correcto que en euskera se use el término "Tutera", porque en el artículo en castellano se señala únicamente la forma en otro idioma. Un saludo, --Hampcky (discusión) 12:59 15 feb 2009 (UTC)

Planos

Gracias, era algo que llebaba tiempo en la cabeza y lo hice imitando el artículo Madrid en el mapa de localización de distritos. La única dificultad fue la delimitación real de cada uno, que en muchos casos no está bien definida. asi como casos como Ermitagaña y Mendebaldea que ahora están juntos pero no se si convendría separar (aunque basandonos en la web de ayuntamiento, estan juntos) Otra cosa que estoy buscando referencias es acerca de las zonas no Urbanas (por lo menos de forma normal) Aranzadi, Beloso, Trinitarios, Taconera-Ciudadela, Hospitales .... que no se si fianlmente se deberían meter en algún barrio. Saludos--Miguillen -- -- Dígame 19:46 14 feb 2009 (UTC)

Re: Como bibliotecario

Hola Jorab, efectivamente el aprecio es mutuo. Perdona la tardanza. Verás que llevo pocas contribuciones en los últimos días. Tengo un catarro bastante persistente con mucha fiebre (no bajo de los 38) y comprenderás que la wikipedización no es lo que más me pone en estos momentos.

Sobre el asunto que me cuentas, trataré de ser analítico y deslindar claramente los dos aspectos de este asunto. Por una parte, Pedaki solicita el borrado de su página de discusión amparándose en lo que afirma la política correspondiente. Por otra parte ha sido bloqueado.

En el primer punto, Pedaki pensaba que tenía razón, pero es que no la tenía, como explica Pedro (Drini) en la discusión. En general, las políticas sólo se votan cuando son conflictivas (te acordarás de las de los topónimos). En esos casos, hay claramente un disenso en la comunidad que no puede ser resuelto más que mediante una votación. Ese es un caso extremo (y razón por la que muchas veces se anulan votaciones absurdas; si algo es comúnmente aceptado, no ha lugar a votar nada... prima el consenso). Respecto a las políticas, como te digo, estas suelen ser descriptivas, esto es, reflejan los usos comunes de la comunidad (esto es, si la "comunidad" —aceptando lo impreciso de concepto— funciona de una forma que contradice las políticas, éstas se actualizan, no al revés). En el caso que nos ocupa, los argumentos para no borrar discusiones (que no es lo mismo que blanquear) tiene dos razones: la primera es que los contenidos de una página de discusión no han sido generados por el "propietario" de la página, sino por sus interlocutores, por lo que el borrado de las contribuciones de dichos interlocutores es, cuanto menos, discutible. Por otra parte, si el usuario vuelve en el futuro, se ha quedado sin todos los mensajes recibidos... No es serio. Creo que eso se le ha explicado a Pedaki, el cual no ha querido aceptarlo, amparándose en una visión "legalista" del asunto, que no procede en Wikipedia. Podrá (y podrás) no estar de acuerdo, pero creo que, en general, la actuación con Pedaki respecto a este asunto ha sido correcta (no la ha sido, por ejemplo, por mi parte, puesto que fui uno de los que revertí y no di, por falta de tiempo, una respuesta adecuada... nadie es perfecto).

Respecto al segundo punto, el bloqueo es absolutamente correcto, puesto que se basa en WP:NAP aplicado a medios externos. Personalmente creo reprobable que la percepción de una injusticia (independientemente de que exista o no, pero lo que importa es la percepción) lleve a la comisión de otra. Desde ese momento, el respeto que podría mantener por la postura de Pedaki (que por otra parte me parece bastante tonta y más buscando crear problemas que otra cosa) se anula. Si un incidente nimio merece los calificativos que vierte este sujeto, creo que debe dedicarse a otra cosa.

Por otra parte, no debemos olvidar que este asunto de intersecta con la polémica "rebelión". Sobre eso tengo dos reflexiones. La primera es sobre el propio medio. Me parece deleznable, pero no menos deleznable que Libertad Digital, por poner un ejemplo (creo que sufro la falacia del punto medio :-)). Además, creo que los contenidos de dicho medio son de una relevancia mínima (de hecho, creo que podemos afirmar con seguridad que el 90% de los contenidos de rebelión que podrían ser relevantes en wikipedia son pirateados de otros medios, por lo que su inclusión es, tal como se ha comentado, spam). Sin embargo, yo personalmente creo que el bloqueo de rebelión es más contraproducente que otra cosa (y ahí yo también hago mea culpa porque probablemente yo también tengo mi porción de culpa, como trataré de explicar en la siguiente frase). La segunda es que, aunque muchos puedan pensar lo contrario, los biblios son personas de carne y hueso que "sufren" cuando son objeto del pin-pan-pun continuo que los canallas de rebelión (siento usar dicho calificativo, pero algunos de los artículos que nos han dedicado están a la altura de la mejor prosa de Pío Moa o Jimenez Losantos) nos han dedicado. Obviamente, si Pedaki se pone a insultarnos precisamente desde Rebelión pues no creo que esperase comprensión. El factor "personal" también me afecta a mí. Yo probablemente hubiese votado a favor de su reposición (bajo una serie de normas muy estrictas que en el fondo hubiese sido similar a la solución actual —cualquiera puede pedir que un artículo de rebelión se incluya en la lista blanca—) pero dimití del CRC ante la campaña difamatoria que sufrí en el CRC a cuenta del asunto del inefable C'est moi (disc. · contr. · bloq.). Si a eso se añade que algunos miembros del CRC parecían más interesados en humillarme públicamente (lo cual llevó a la inoperancia del CRC... no sé si recuerdas el tiempo que se tardó en resolver la reclamación 08/014, varios meses, y el delirante voto particular que se emitió) que en resolver problemas reales que afectan al proyecto, entonces tenemos el cóctel adecuado para ver por qué el CRC no pudo resolver en absoluto en problema Rebelión (lo cual, dado que Rebelión no ha buscado más que el KO y la publicidad gratuita era obvio). Y digo que no lo resolvió porque sigue coleando. Quizá sería demasiado mesianista creer que mi presencia allí podría haber buscado una solución más operativa. Bueno, perdona el rollo. Me acabo de tomar un gelocatil y parece que me ha bajado la fiebre un poco :-) No sé si te habré convencido (no era mi intención convencerte) pero sí que comprendas los puntos de vista que sustentan las acciones que te parecen inapropiadas). Un abrazo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ecemaml (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 19:37 18 feb 2009 (UTC)

Cuidado

Borraste varios votos aquí. Saludos. Michael Scott >>> 20:10 20 feb 2009 (UTC)

Rebelion

Quizá te interese esto.

eu:Nafarroako konkista

Hola Jorab! No se si en esta wiki teneis costumbre de poner estrellas pero desde luego que te mereces una porque en la wiki en euskera ya llevas dos artículos destacados. Esta semana, "Conquista de Navarra". Así que, de parte de tu traductor extraoficial, zorionak! —Marklar (discusión) 18:17 9 mar 2009 (UTC)

Un placer, son artículos verdaderamente interesantes (por lo menos para los que nos gusta la historia) y que en euskera están poco desarrollados. Lo que pasa es que son tan largos que necesito tomarmelo con paciencia y coger fuerzas antes de atacar uno nuevo. Por cierto, el próximo: Juntas de Infanzones de Obanos. Pero me lo tomaré con tranquilidad que no quiero que acapares la portada de la wiki en euskera tu solo. Salu2 —19:19 9 mar 2009 (UTC)Marklar (discusión)

Cruz laureada

Hola Jorab, pues coincido en que se trata de rollos jurídicos que me sobrepasan. Pero es que ahí es donde está la cuestión. Creo que todo lo que viene después de la descripción del dictamen del consejo de Estado es investigación original y debe ser suprimido. Wikipedia no es lugar donde exponer hipótesis sobre la vigencia o no de la cruz del dictador. Si encontramos expertos externos que sustentan dichas hipótesis (o plantean otras) entonces sí que podemos (e incluso debemos) incluirlas, atribuyéndolas siempre... pero en este caso, es el redactor del artículo el que se erige en intérprete del debate y eso va contra las políticas wikipédicas. Un saludo —Ecemaml (discusión) 14:00 4 abr 2009 (UTC)

Escudo de Navarra

Enhora buena por el trabajo en este artículo, la verdad que la introducción de lo referente a la cruz laureada había habierto un tema algo polémico, que has sabido cerrar adecuadamente. Lo único un detalle en 1981 todavía no existía el Gobierno de Navarra, es más, hasta 1982 (con el amejoramiento) tubo caracter de corporación local y la denominación de Gobierno de Navarra aunque ya estaba recojida esa posibilidad en el amejoramiento (Gobierno de Navarra o Diputación Foral de Navarra) no la adquirió de forma oficial hasta 1984, de echo el primer presidente del Gobierno de Navarra fue Gabriel Urralburu. por su parte el parlamento también fue denominado Parlamento foral de Navarra hasta el amejoramiento y lo componían 70 miembros por distritos (uno cada merindad menos Pamplona que eran 2 distritos). esto son pequeños detalles. por lo demás creo que con poco este artículo con pequeños arreglos (añadir alguna referencia más y ordenar secciones) puede superar la prueba de WP:AB, ya es hora que nos apuntemos alguna, y este arículo poco a poco lo hemos convertido en un artículo majo y poco creo que ya se le pueda añadir. saludos --Miguillen -- -- Dígame 16:08 5 abr 2009 (UTC)

Esto no tiene fecha de 1982 ? parece el amejoramiento. No estoy muy puesto en política aunque eso era lo que he entendido hasta ahora 1979-1982 Diputación foral de Navarra 1982 -1984 doble denominación (segun el amejoramiento) aunque sigue usando la de diputación 1984- (:::) doble donominación aunque usa la de Gobierno de Navarra. el dato del artículo es de 1981 y entonces Gobierno de Navarra creo que no le sonaba a nadie y tenia todavia carazter de corporación local compuesta por 7 diputados que con el amejoramiento se convirtio en organo ejecutivo pero no se debio constituir como tal hasta las elecciones autonomicas y municipales de mayo de 1983 que propiciaron la investidura de Urralburu en mayo 1984 (los datos estan por encima). En caso de que la información sería diferente ya habría que modificar tambien otros artículos como Gobierno de Navarra, pero creo que por ahora es lo que más viable No tiene que ver con el tema pero mira la forma de denonominar las instituciones Faltaría el decreto de 1984 que confirme la fecha del cambio de denominación oficial, aunque es posible que al estar ambos contemplados en el amejoramiento, no exista tal decreto. tambien es posible que en publicaciones posteriores a 1984 se dirijan como Gobierno de Navarra al ente competente de antes de esa fecha por error. Resumiendo es complejo el tema pero creo que dirigirse a esta institución en 1981 como Gobierno de Navarra me a parecido raro. bueno volviendo añ tema crees que aun falta añadir algo al artículo antes de preparalo para presentarlo a WP:AB yo creo que ya esta todo para WP:AD es muy dificil y habría que poner hasta la estadistica de versiones creadas por años xD como mucho se me ocurre las armas reales desde la dinastía Champaña hasta las dinastía Albret Foix (pero esto creo que se va del artículo) o ampliar lo del arrano beltza que falta por confimar si el campo era rojo o de oro pero todo siguiendo fuentes externas que sean fiables. Por otro lado tambien creo que tanto la leyenda de las navas como las torías de carbuclo se debería agrupar en la misma sección porque ambas son teorías sobre el origen y sin desligitimar a ninguna ( afin de cuentas la primera es la que se cita en la página del gobierno de Navarra) pero poniendo la segunda como: Aunque las investigaciones recientes afieman que es más probable que el origen del escudo ...... ( o algo parecido)por lo demás creo que esta muy logrado y no va a ser dificil convertirlo en wp:AB. Que opinas?--Miguillen -- -- Dígame 17:48 5 abr 2009 (UTC)

El artículo está para mi perfecto, gran trabajo, lo único que faltarían algunas ref que ya iré buscando la que pueda y ya listo para examen, parece mentira como un artículo tan simple puede generar tanta polémica. Lo del arrano beltza con la foto nos ahorramos la polémica auque me vendría bien la info de ese libro para ponerlo en la etiqueta de la imagen ya que ademas está puesto en el anexo:monarcas de Navarra como escudo de la dinastía Jimena para evitar polémicas. saludos--Miguillen -- -- Dígame 12:44 7 abr 2009 (UTC)

He añadido alguna ref más y he arreglado un poco el formato yo creo que ya es suficiente. solo falta pasarlo a examen y a ver que nos dicen. Gracias por lo de las imagenes, pero estas solo ilustran un buen artículo redactado. --Miguillen -- -- Dígame 15:02 7 abr 2009 (UTC)

Ya está nominado a WP:AB a ver que tal sale saludos--Miguillen -- -- Dígame 15:16 7 abr 2009 (UTC)

sería lo ideal en esa solo se confirma que usa las mismas armas que la CF de navarra. a ver si la encuentro. Y ademas no se si la consideraran fiable--Miguillen -- -- Dígame 15:24 7 abr 2009 (UTC)

Bueno si no es esta vez será otra pero yo voy a intentar mejorarlo para que nadie pueda discutir su nominación. por lo pronto he encontrado algunos documentos interesantes aunque algo largos que voy a ir poco a poco recopilando su contenido. Bueno pasa unas buenas vacaciones y no te lleves el ordenador xD yo quitando algun dia suelto me quedo aqui.--Miguillen -- -- Dígame 14:41 8 abr 2009 (UTC)

Que tal las vacaciones? Ya ves que el artículo Escudo de Navarra está muy revuelto. La verdad que en buena hora se me ocurrió presentar la nominación, que creo que tendré que retirar, por lo menos hasta que se pase la tormenta, sobre todo en el tema de la laureada. Tu podrías encajar las piezas para que al final se de el mensaje que realmente tiene que dar sin que este tenga ninguna vinculación política y por supuesto sin dejarnos nada que pueda ser relevante.La información que el usuario JC quiere introducir basadose en en un acuerdo del parlamento foral de 1982 recojida en su diario de sesiones y citando como referencia (un libro publicado por la Comisión de Navarro) y tambien esta avalada por libros publicados por autores afines a ciera ideología. Pero aunque esto fuera así, creo que las leyes de símbolos de 1986 y de 2003 anulan (derogan) cualquier acuerdo que se haya podido alcanzar con anterioridad y en ambas se difinen que los únicos símbolos de Navarra son: el escudo, el himno y la bandera, tal y como están descritos. Por otro lado también pide que la citada cruz laureada no es un símbolo franquista y efectivamente la cruz de por si no lo es y es muy anterior al franquismo. pero el que la lleve el escudo de Navarra que ya sabemos porque, cuando y quien la concedió y aunque el la ley de símbolos de 2003 ni en la ley de la memoria histórica no clasifica los símbolos considerados franquistas creo que esto está demostrado con las informaciones publicadas enlos periódicos, con noticias de retirada (caso de tudela) u ocultación (Parque del mundo Pamplona). Yo estoy intentando recbar imás información a ver si al final consigo que esto se solucione y quede como debe quedar con forme a los principios de la wiki , la neutralidad y la veracidad, tambien he pedido ayuda al Usuario:Ultrasiete que parece entender más de leyes, y el Usuario:Txo se ha ofrecido para mediar en el asunto. Yo soy un currela de fábrica que ando muy justico. saludos--Miguillen -- -- Dígame 14:20 19 abr 2009 (UTC) Nadie te puede vetar en el asusnto. El intentó darle un toque lo más neutral a la sección y probablemente quiso evitár reflejar ciertos matices. De las otras secciones yo voy a intentar conseguir el libro Escudo de armas de Navarra (tambien de Menendez Pidal) y tras leerlo y estudiarmelo ire completando la información y ya se acordará como organizar de forma general el artículo, cuando este toda la información. Por lo pronto y aunque me cueste retiro la nominación hasta que este todo arreglado. saludos --Miguillen -- -- Dígame 15:25 19 abr 2009 (UTC)

Muy bien el enfoque, pero por la misma regla de tres, si esa fuente (Navarra no renuncio a la laureada de Comisiones de Navarros) es valida también debería ser para el supuesto acuerdo del Parlamento Foral que el Usuario:JC quiere introducir, yo no tengo nada en contra si esa información se considera relevante y la referencia valida, aunque en tal caso también habría que dejar claro que las leyes de 1986 y 2003 definen como unicos símbolos de Navarra los que están dificidos (himno escudo y Bandera) y como están descritos y derogan cualquier ley o acuerdo que se oponga a la citada ley (viene descrito en ambas leyes), con objeto de no dar un enfoque equivocado, que es lo que de verdad es importante. --Miguillen -- -- Dígame 16:36 19 abr 2009 (UTC)

Espero que con la intervención de Txo y con el sentido común se le pueda zanjar el asunto de forma razonable. Yo mañana si tengo tiempo voy a ir a comprar el libro «El escudo de armas de Navarra» y trataré de ampliar el resto se secciones. también espero poder dar referencia a lo de que el diseño de 1910 se hizo por un informe de campion oloriz y atadill que estámarcado como cita requerida y no he encontrado ninguna referencia que se pueda considerar fiable y espero que aqui ponga algo.--Miguillen -- -- Dígame 20:21 19 abr 2009 (UTC)PD yo principalmente me siento rojillo pero no ha podido ser

Ataque Personal

Te advierto de que considero esta edición tuya, un grave ataque personal al acusarme de sesgar y manipular artículos, cosa que no pienso tolerar. Te exijo que lo retires.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:22 19 abr 2009 (UTC)

problemas de relación

Hola Jorab: yo solo quiero resolver un problema en un artículo en concreto. No quiero entrar en los problemas que tu y sancho tengais. Pero... tienes que saber que para mi la etiqueta es muy importante y no voy a entrar a discutir sobre la misma. No voy a entrar porque entiendo que todos se deben tratar con el debido respeto, y nunca, nunca se debe faltar al otro de ninguna forma (eso solo trae problemas que perjudicana todos). Si bien hasta ahora en este tema me he abstenido de leer lo que no era relativo al mismop y he señalado que dichas actuaciones no eran convenientes, como entrea juzgar los enfrentamientos entre usuarios la cosa puede ser muy diferente. Ruego te abstengas de faltar a la etiqueta a cualqiuer usuario y que pidas disculpas a aquellos que se hayan sentido molestos. Esto mismo se lo digo a Sancho. Un saludo Txo (discusión) 21:57 20 abr 2009 (UTC)

Hola Jorab: como ya te he comentado para discutir sobre asuntos y llegar a acuerdos sobre los mismos hay que mantener un respeto por el progimo. No se puede faltar al respeto de ninguna forma. Te tipo que te disculpes con el usuario que se ha sentido molesto por tus comentarios. Yo le hge recomendado al otro usuario que acuda al tablón a la próxima falta a la etiqueta que se produzca. Si me toca a mi verla y atenderla ten por seguro que no la pasaré por alto. Por ello te pido muy encarecidamente dos cosas, que te disculpes por lo que haya podido molestar al otro usuario y que te mantengas en la más extricta educación. Un saludo Txo (discusión) 08:01 21 abr 2009 (UTC)

Aclaraciones

Arriba te he expuesto una clara demanda y sigo sin respuesta directa. En lugar de ello, tus instervenciones en terceras paginas no han hecho más que empeorar la situación, provocando ademas que surgan malentendidos con otros usuarios: ¿puedes precisar a quien te refieres cuando escribes "(...)Cuando le pedí disculpas hace dos años fue por un error en un artículo no por faltarle y el me dedicó el epíteto "nazionalista"." [1]?. En el mismo tiempo, ¿puedes precisar que estas insinuando, claramente sobre mí, cuando mencionas que intervengo para revertir "(...)referencias de fascismos u otras actitudes violentas." (referencias desfavorables por lo que parece? ¿puedes aclarar si pretendías poner en contra mia de alguna manera a Miguillen cuando llegas a estos términos: “(...)Sólo se me concedió un AD en todo el tiempo (el de Víctimas...) y eso fue gracias al trabajo de Ecemaml (de eso estoy seguro) que lo "desesgó" como insinúo Sancho (de eso en cambio no lo estoy, y ni aún así dio su voto a favor). Los argumentos son falaces y sólo valen sus referencias."?. Mi conclusión en estos momentos es has querido poner en mi contra a Miguillen y a continuación, movido por intolerancia política y prejuicios que me consideran en posiciones profascistas, te has dedicado a boicotear mi plan de trabajo sobre el artículo Arrano Beltza y de ahí, saltado a borrar mis intervenciones sobre escudo de Navarra. Estas conclusiones me serían de momento suficientes para exponer el caso en TAB e incluso, para solicitar formalmente tu expulsión del proyecto. Te insto a que pienses bien tu respuesta y que veas como he venido a tu página para ofrecerte que te expliques y rectifiques, antes de obligarme a tomar tan grave decisión.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:59 21 abr 2009 (UTC)

Obviamente, acepto las disculpas, pero estaria perfecto que aclarases a quien te refieres con eso de "nazionalista", también que tachases las frases conteniendo los despropósitos del dia 14, asi como la que casi puede deducirse que me estas llamando filofacha y que reemplaces el cartel de noneutral por el de obras en Arrano para que pueda terminar de editar (luego ya lo puedes poner otra vez, si es que se justifica). Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:14 21 abr 2009 (UTC)

??? En la discusión de Chaho yo escribí: Sin los datos de arriba, no vale como cita puesto que no hay garantías de que esté correctamente atribuida, es decir, "por que lo dice (de segundas) ese libro" no es suficiente. El lector atento ya se habrá dado cuenta por las fechas y la cita anterior de que su nazionalismo es anterior al de Arana, por lo que tampoco añade nada más relevante. -- Obviamente, aquí no hay epíteto dirigido a nadie y menos a tí, sino un desafortunado error tipográfico ya que la frase se refiere al caracter nacionalista del autor expuesto, no al del señor Jorab (que ni se ni me importa de que color político es) ¿donde estaba (y está) tu lectura de WP:PBF?. Te aseguro que yo no me dedico a mercadear con las disculpas, y con tus nuevas reclamaciones, me resulta dificil entrever si estas son sinceras. Te he propuesto retomar el artículo de Arrano donde habia empezado el follón, es decir, cuando interrumpistes mi trabajo...y me sales con esa. Creo que ya he ofrecido muestras de diálogo y arreglo más que suficientes. Allá tu en adelante.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:55 21 abr 2009 (UTC)

He revisado mis ediciones del 14 (ya que te has molestado tanto en exponerlas): la única que encuentro que has podido malentender es este resumen [2], que por culpa de tus constantes interrupciones, acaba estando sacado de contexto ya que enlaza directamente con la inclusión de una información fundamental, hasta entonces ignorada, aqui [3]. Lo que quiere decir el resumen es que siendo tu de allí, como has proclamado [4], deberias haber conocido de primera mano que el arrano es usado por grupos de ideologia extrema opuesta. Eso es justamente lo que te ha reprochado Truor (...)Además me resulta bastante sorprendente que un artículo que daba cabida a los topicos nacionalistas vascos haciendolos pasar por historicos, tomando para mas inri a los propios nacionalistas como referencia no recibiera el cartel de no neutral y ahora cuando el señor SanchoPanza hace limpieza sacudiendo las opiniones con hechos historicos (esos si son hechos) se ponga el cartel de no neutral, esa es mi opinión. con lo cual alli ya somos dos los que consideramos un abuso el cartel. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:14 21 abr 2009 (UTC)

Nuevamente irrumpes en un artículo con el cartel de obras imponiendo una redacción contestada, arrisgando a una guerra de ediciones y abusando del cartel de no neutral. Tampoco has dado explicaciones a por que has violado de manera sostenida WP:PBF con los temas de arriba. Si persistes tomaré ya la desagradable decisión de llevarte al TAB.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:54 22 abr 2009 (UTC)