Usuario discusión:Salv600
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Alakasam 
17:53 3 sep 2010 (UTC)
Referencias[editar]
Justamente esta referencia que agregas es un caso controvertido: dado que Richard Williamson es lefevrista, no es precisamente un católico típico. Es más, de hecho hay discusión sobre si es católico. No quiero meterme en ese asunto, que me excede, pero no es la mejor referencia posible. Si encuentras alguna mejor, sería bueno cambiarla. Un saludo, Siger
abajo estaba el pez en el anzuelo 23:49 21 jul 2010 (UTC)
Gracias Siger. Debido a la polémica surgida en este asunto, como ya podrás imaginar es difícil encontrar fuentes fiables e imparciales que se ciñan estrictamente al hecho. Intentaré buscar alguna referencia mejor. También te agradezo las correcciones dentro del aparado Financiación. Como ya he sugerido creo que se debería iniciar una nueva entrada para este capítulo ya que puede ser muy extenso.
Sobre Williamson estoy de acuerdo que, dependiendo de la sensibilidad de cada uno, se puede pensar que no es un católico "al uso", o al contrario, que sí lo es. El hecho es que fue excomulgado (lo cual, dentro del derecho canónico no conlleva la expulsión de la Iglesia Católica) junto con otros miembros, pero para bien o para mal, de nuevo ha sido rehabilitado como Obispo por el propio Benedicto XVI. Por tanto, formalmente, sigue estando dentro de la Iglesia Católica hasta que el Tribunal Supremo de la Signatura Apostólica dentro del dereho canónico u otra decisión papal decida si queda fuera o queda dentro. Es una decisión que queda fuera de la compresión de muchos. Sean teólogos, sean laicos o incluso sean expertos en derecho canónico.
Un saludo.
--Salv600 (discusión) 11:17 22 jul 2010 (UTC)
- Salv600: lo usual es responder en la página de discusión del que te escribe, pero da igual, porque leí tu respuesta. Estoy de acuerdo, en todo caso, en que habría que hacer un apartado sólo para la cuestión de la financiación de la Iglesia Católica, pero no sabría ni por dónde empezar. Si lo haces, prometo darte una mano. Creo que, sobre lo de Williamson, hay otro inconveniente: difícilmente sea relevante que un obispo (Williamson o cualquier otro) diga esto como crítica a la Iglesia católica. Un obispo no es relevante, ya que no sé cuántos habrá hoy, pero con mirar los miles que había en el Concilio Vaticano II basta para saber que es una porción no significativa, porque en todo caso es una proporción similar a la que habría entre gente de fuera de la Iglesia católica. Es decir, no es una crítica hacia la Iglesia católica en cuanto tal, y desde ya no forma parte de su credo, de sus leyes ni de sus ideales. Siger
abajo estaba el pez en el anzuelo 04:48 28 jul 2010 (UTC)
Actualmente no me sobra el tiempo, así que agradecería que me indicaras con enlaces las ediciones a las que te refieres que juzgas útiles y que han sido revertidas. De esa manera mi tarea será más eficaz. Gracias. Sabbut (めーる) 07:12 1 sep 2010 (UTC)
- Gracias Sabbut por tu interés.
- El tema de la "Iglesia católica" es muy polémico y existe alrededor mucho fanatismo, tanto a favor como en contra. Todo esto ha llevado a que este artículo sea muy criticado por su falta de neutralidad, rigor y seriedad.
- En estos días he estado intentando aportar algo de diálogo para que se pueda volver a redactar con neutralidad y rigor, y algo se va consiguiendo aunque poco a poco, y sea a costa de tener que volver a reescribir texto censurado o manipulado para darles a entender que no es correcto lo que están haciendo no es ético ni se basa enlas reglas y sugerencias de la propia wiki.
- En unos días te dejaré preparada una pequeña lista con una serie de cambios, reversiones, manipulaciones y censuras que se han venido produciendo, sin darles tan siquiera las oportunas explicaciones (al menos te dejaré preparada las más relevantes desde junio de este año) y que han venido provocando un malestar creciente entre muchos de los wikipedistas tanto de los que han colaborado o lo han leído y quieren hacerlo.
- Un saludo.
- Salv600 (discusión) 12:20 1 sep 2010 (UTC)
Denuncia o confusión[editar]
Salv600: aquí afirmas "Al mismo punto 38, respondió Siger, proponiendo la adhesión al artículo Apostasía y avisando de la eliminación del texto (sin debate previo). Aquí es donde se tendría que haber debatido antes de hacer nada (para este fin es la página de discusión) y más teniendo en cuenta a los miembros activos. ¿para qué esta entonces está página?". Lo que escribí fue una propuesta, y expliqué qué cambios haría (y haré) si no hubiera en un tiempo prudencial referencias sobre lo que pido. Puedes verlo aquí. Pero aún no hice nada, con que o te confundes o me acusas de algo que no he hecho. No cambié, propuse. Mi propuesta está aún ahí. Si tienes datos, los agregamos. Sino, elimino tales afirmaciones del texto por lo que ya expliqué. Y, por favor, ten más cuidado antes de elevar una denuncia. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:28 2 sep 2010 (UTC)
Te respondo abajo y en la página de discusión del artículo, que como ya deberías de saber está para eso según te hice ver la primera ocasión.
Salv600 (discusión) 17:25 2 sep 2010 (UTC)
Observación[editar]
Al mirar esto se me ocurrió que tal vez no hayas leído esto otro antes. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:48 2 sep 2010 (UTC)
Siger, personalmente, tal cómo me trates, de la misma forma te trataré a ti.
¿es un ataque sobre mi persona? ¿o es Wikipedia:Vandalismo o es superior al vandalismo? Se nota que empiezo a seros una molestia en vuestro grupo por las aportación de neutralidad y rigor que hago en el artículo de la Iglesia Católica, ¿no?. El Fanatismo (ideológico o religioso) nunca ha sido bueno.... Y mucho menos para la Wikipedia
Y por otra parte, por favor, mi página personal es de momento para mi y mis amigos (entre los que no eres tú), conocidos o con los que colaboren en hacer de la Wikipedia una enciclopedia seria, rigurosa y objetiva, que todo el mundo pueda tener como referencia.
Te puedo poner en contacto con mucha gente que conozco desde 2005 (ya ves, empecé antes que tú), y con los que llegué a crear artículos nuevos (en concreto 27 y colaborado en más de 3.500. Sobre todo en Historia, Antropología, estudios sociológicos de cualquier clase....
Desde hace 2 meses he vuelto, eso sí con este usuario nuevo que no es el antiguo que me robaron. Por lo que como comprenderás sólo he tenido tiempo para centrarme en mi trabajo personal y en un artículo importante de la wiki, pero no te preocupes que la wikipedia va a tener nuevas aportaciones mías según vayan pasando los meses y colaborando con conocidos, amigos y gente dispuesta a colaborar manteniendo los principios de la Wikipedia de neutralidad y rigor, que vosotros no respetáis.
Por otro lado importante:
Siger, te voy a hacer la misma pregunta para Tenan: sobre el grupo activista al que perteneces y dices que es para "mejorar" todos los artículos relacionados con la religión católica, ¿Qué entiendes por la palabra "mejorar"? ¿ Por mejorar entiendes: Wikipedia:Proselitismo ?
Y otra pregunta: ¿ese título que tiene otro usuario de vuestro grupo, que reza así:
Premio a la Excelencia Católica
Para XXXXXXXXXXXX por sus excelentes aportes
en el articulo Sucesión Apostólica y por servir a Dios en
todo momento , siempre procurando dar a conocer
su Iglesia en Wikipedia.
¿No sería Wikipedia:Spam y que tan orgullosamente exhibe en su perfil, os lo repartís entre los miembros de vuestro "grupo" según el cupo de censuras y / o manipulaciones sesgadas y reversiones que hacéis en los artículos cuando algo no "gusta" a vuestra ideología o creencias?
Por favor, mantente alejado de los ataques directos. Y por otra parte, por favor, mi página personal no es para discutir ni debatir.
Sin mas, me despido de ti. Y, personalmente, tal cómo me trates, de la misma forma te trataré a ti.
--Salv600 (discusión) 17:20 2 sep 2010 (UTC)
- Sólo hago una anotación: WP:CPP no dice que sea intrínsecamente negativa una cuenta de propósito particular. Sería tal si a través de ella se intentara violar las normas de la comunidad o, particularmente, imponer un punto de vista único en un conjunto de artículos. Todos: seamos inteligentes, y vayamos poniendo más orden en estas discusiones. yavi : : cáhan 18:38 2 sep 2010 (UTC)
- No te preocupes Yavidaxiu. Siger perfectamente sabe lo que hace y también sabe quién soy porque ya tuve "el placer" de hablar con él, "tiempos a". Cuando se les lleva la contraria, a él y a Tenan, la forma que tienen de descalificar es mediante la tergiversación e intentar que los contrarios se pongan de mal humor.
- No te preocupes Yavidaxiu. Siger perfectamente sabe lo que hace y también sabe quién soy porque ya tuve "el placer" de hablar con él, "tiempos a". Cuando se les lleva la contraria, a él y a Tenan, la forma que tienen de descalificar es mediante la tergiversación e intentar que los contrarios se pongan de mal humor.
- Pero por mi regreso a la wiki les ha debido sorprender y por lo visto me recuerdan (a su modo).
- Pero por mi regreso a la wiki les ha debido sorprender y por lo visto me recuerdan (a su modo).
- Un placer volver a hablar contigo
--Salv600 (discusión) 22:25 2 sep 2010 (UTC)
- Salv600: Escribo aquí porque esto es una página de discusión, tu página de usuario es ésta, y allí no escribí nada. Te escribí aquí porque no te hablo de una mejora del artículo, sino sobre una confusión o acusación por parte tuya. En cualquiera de ambos casos, no has contestado y te pido que retires lo dicho que originó mi mensaje. Además ahora me acusas de pertenecer a un grupo activista, y eso sí es una acusación. Retírala, y volvamos a causes tranquilos de disusión.
- PD1: No otorgo ni recibi nunca el premio a la excelencia católica que mencionas, ni pertenezco al pertenezco al Wikiproyecto:Iglesia Católica. Hablas de muchas cosas que poco tienen que ver con mi mensaje: por favor, retira ambas cosas que dices y seguiremos conversando tranquilamente para mejorar ése y otros artículos.
- PD2: Es cierto lo que dice Yavidaxiu, lo asumo como política de wikipedia y, según creo, nunca hablé en contra de ello ni quise insinuar nada en contrario. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:36 3 sep 2010 (UTC)
Actitud hostil[editar]
Tu actitud hostil en las discusiones ha sido denunciada en WP:TAB/VE. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:10 3 sep 2010 (UTC)
- Buenas, para efectos de aclarar algunos puntos, sobre todo en este comentario, ¿qué nombre de usuario bibliotecario es el que le pertenece? Así, para luego comparar y verificar la cuenta si en efecto lo que dice es cierto. Sino, eso implicaría que está engañando a los usuarios al declarar que fue bibliotecario y no es así. Esperemos que responda definitivamente esto en las próximas horas. Saludos. --Taichi 〒 04:28 3 sep 2010 (UTC)
- Para ambos: Por lo visto todavía seguís en el mismo plan de Wikipedia:Acoso hacia los usuarios.
- Vuelvo a pedir que no se me Acose y no se vuelva a tener una actitud hostil hacia mi y, aunque a mi no pertenece decirlo, pido lo mismo para el resto de usuarios comprometidos en el desarrollo de los artículos.
- Pregúntaselo al que me robó la cuenta de correo, de todas formas tengo muy localizados los artículos que escribí y muchos en los que participé. También puedo pedir el rastreo de las cuentas por la IP, pero los cambios de ISP y las dinámicas son complicadass de rastrear (incluso si vive cerca de mi).
- Aún asi, una de las cosas positivas dentro de la desgracia que perder el usuario que estoy viendo claramante, es precisamente que, poder partir de cero hace que pueda hablar con Libertad exponiendo los puntos de vista que quiera (siempre y cuando respete las normas) sin tener en cuenta la responsabilidad que conllevaba anteriormente. Por lo que esta nueva etapa, personalmente la estoy encontrando muy interesante, observando que vosotros seguís en el mismo plan, inclumpliendo las políticas y afectándo gravemente a toda la comunidad que formamos la wikipedia.
- Pero no tengo nada que justificar de nuevo, y mucho menos a vosotros.
- Efectivamente, es la página de discusión de mi usuario. Para discutir y enfrentarnos ya está la Cafetería. Que por lo visto ahora me obligais a tener que pasarme para denunciar el acoso. Anteriormente me costaba más por no interpretar de forma rigurosa las Wikipedia:Políticas y convenciones, tal vez por ello y el cansancio no me gusto esa etapa, pero ahora, sólo las tengo que cumplir como obligaciones, y no hacerlas cumplir. Gran diferencia.
- por cierto, en la misma página del tablón de discusiones de la Iglesia católica, podeis ver que mi actitud siempre ha sido la Wikipedia:Neutralidad, rigurosidad y el Diálogo. Excepto cuando se me atacaba directamente o se tergiversaban mis opiniones. Como la que has hecho tú, Siger.
- ¡Gracias a los dos por participar!, Esta página se blanqueará dentro den un tiempo en cuanto todo quede resuelto y haber hablado con las correspondientes personas sobre todo los problemas que se han tenido que soportar.
Salv600 (discusión) 09:16 3 sep 2010 (UTC)
- Siger, ¿y en qué te basas para acusarme de hostilidad? Por tu comentario de "objeciones", yo diría que la hostilidad que denuncias proviene de tu parte, ya que a ti no te he descalificado anteriomene, mientras tú en tu comentario, sí los has hecho queriendo dar a entender lo que no es. Y que, regularmente es vuestra forma de actuar (com ya he expuesto anteriormente).
- Siger, Por cierto, ¿todavía no te has unido a ese grupo? Me dejas atónito.
--Salv600 (discusión) 09:16 3 sep 2010 (UTC)
- Taichi, me suena tu nick. ¿Eras admin o querías serlo?. Porque también recuerdo haber tenido ya algún debate anteriormente en el IRC contigo. Pero bueno, echaré un vistazo a tu perfil y a la nueva lista de bibliotecarios y burócratas que hay actualmente.
Salv600 (discusión) 09:22 3 sep 2010 (UTC)
Dos apuntes[editar]
Lo que no entiendo es que digas que has sido bibliotecario y luego no sigas una convención tan común en Wikipedia como es contestar a mi mensaje en mi propia página de discusión para que me pueda enterar.
Por otra parte, rogaría que me indicaras detalladamente en qué consideras que has recibido acoso de otros usuarios. Lo siento, pero no tengo mucho tiempo y no tengo demasiadas ganas de leer todas tus contribuciones así como las contribuciones más recientes de todos los usuarios con los que has cruzado mensajes, así que pido concreción y precisión. Gracias. Sabbut (めーる) 11:42 3 sep 2010 (UTC)
- A lo primero, lo siento Sabbut. He copiado la conversación en la de Siger y no en la tuya. He estado dos años en blanco y algunos de los protocolos los tenía en desuso. Gracias por ir recordárme éste.
- A lo segundo, estoy preparándote todo el asunto, de hecho estaba ya con ello. Te contesto en tu propia página.
- Seré conciso sobre todo con el cruce de mensajes con Siger y otros usuarios, y la denuncia que él me ha puesto, y que me ha obligado a también a denunciarle posteriormente a él en el tablón de denuncias (aunque este enfrentamiento tendría que haber sido con otro usuario / usuarios, y no con el propio Siger). Pero ya que él lo ha iniciado, ésto lo terminamos. Aunque intente intimidarme.
- Gracias y un saludo de nuevo.
- --Salv600 (discusión) 13:30 3 sep 2010 (UTC)
- De nuevo, te pediré que me facilites la tarea incluyendo en el mensaje que me has escrito enlaces a las diferencias de edición que deseas ilustrar. Podría hacerlo yo mismo, pero en ese caso probablemente tendría que esperar varias semanas dada la cantidad de ediciones que tiene ese artículo que tendría que revisar, y creo que, por otra parte, los implicados en el asunto son los que pueden rememorar los hechos con mayor facilidad y deberían utilizar esa posición ventajosa para facilitar la tarea a los mediadores que surjan (en este caso, a mí).
- También agradecería que aclarases algunos puntos, a saber, cuando hablas de una redacción tendenciosa, no tengo manera de saber en principio en qué dirección captas el sesgo (es decir, si se trata de un sesgo favorable o desfavorable, y qué puntos te parecen más fuertemente sesgados). Sabbut (めーる) 14:02 3 sep 2010 (UTC)
- Ya, pero no voy a reaccionar hasta saber bien quién ha dicho qué, y aventuro que comprobar eso en un historial tan extenso me llevará muchísimo tiempo (y eso si lo hago seguido, que será una tarea sumamente tediosa). Ahora mismo no tengo momentos prolongados que ocupar haciendo análisis tan pormenorizados, y lo que pido es que me facilites esa tarea aportando los enlaces a los diffs. Sabbut (めーる) 14:09 3 sep 2010 (UTC)
- ok, dame unos días(ya has visto que es muy largo el historial), cuando lo tenga te lo paso.
Gracias. Salv600 (discusión) 14:50 3 sep 2010 (UTC)
Sobre el sida[editar]
Salv600: como inicio te agradezco el esfuerzo por conservar un buen clima de discusión en el artículo sobre Iglesia católica. Sé que es un tema que apasiona, a favor o en contra. No sé, es algo de siempre, pues hay otros temas que dejan a la gente indiferente.
El motivo de esta nota es sencillo, y lo pongo en tu página como algo personal, para no empezar una discusión larga (y quizá quede sólo en esta nota) en Iglesia católica. Por lo que sé, retrasar las relaciones sexuales, tenerlas sólo con la propia pareja (esposo, esposa) y evitar contagios ocasionales a riesgo es algo eficaz y ha funcionado ya en algunas zonas de África (en concreto, en Kenia). Si quieres, te pongo el link que muestra resultados concretos.
Tienes algo de razón en que la Iglesia, cuando predica, debe ser realista: muchos no la van a escuchar. Pero realismo no significa no ofrecer lo que la Iglesia considera como verdad a quien quiera escucharla. Por ejemplo, la Iglesia dirá siempre que violar es siempre pecado (y delito, e injusticia muy grave), y lo dirá también aún cuando sepa que hay tribus que tienen como costumbre el que los hombres actúen como violadores... Me parecería grotesto que a esas personas les dijésemos: violar está mal, pero si vas a violar, usa un preservativo. Lo que hay que hacer es implementar un sistema policial disuasivo, jueces y cárceles eficaces, y luego educar a la gente para que deje cualquier mentalidad machista y, además gravemente peligrosa cuando hay en juego, además de la barbaridad de la violación, el peligro de difundir ETS (no sólo el sida). Perdona mi nota pero la ofrezco aquí para no hacer ya engorroso lo que hay allá. Gracias, de nuevo, por las cosas buenas que me has enseñado. Si te he dado mal ejemplo, pido disculpas. Tenan (discusión) 17:28 3 sep 2010 (UTC)
- Si te parece, separo ideas para no mezclarlas (y así ya tienes algo para leer):
- 1.- Sobre el tema del artículo, lo mejor es el panel de discusiones ya que es de interés general para todos. Mi opinión será que si hay estadísticas fiables, sean aportadas. Si las fuentes son parciales y no hay otra disponible, valdrá a no ser que haya otra más fiable aún (pongo el caso Anuario Pontifio versus CIS, o como todas las referencias a ZENIT contra fuentes de investigación Histórica).
- 2.- Sobre el tema de los enfrentamientos, te contesto aquí (si de verdad quieres arreglar las diferencias).
- Yo como siempre, y como ya te comenté en la discusión fuerte que tuvimos, te paso el diff: 1, siempre he apostado por el diálogo antes de denunciar. Al igual que siempre hacía anteriormente.
- Sin embargo, me encuentro dos entradas seguidas de Siger en mi página de discusión en la que, en el que primero responde a la propuesta que éstabamos tratando (extrañamente con un comportamiento "raro", preguntándome si era una confusión o una denuncia.... que, la verdad, no sé de dónde se ha sacado lo de la denuncia), puedo dejar diff pero se lo daré a quién corresponde), cuando ya dije en la discusión que seguía estando de acuerdo con separar apostasía, herejía y todo lo que sobraba.
- Y la siguiente entrada seguida, (en la que ni tan siquiera me dejó tiempo material para responderle), me encuentro que me ha denunciado por violación de protocolo, (cuya redacción es sesgada y tendenciosa), además me atribuye a mi ser el autor de los comentarios del usuario anónimo (Me da la impresión de que no sabe muy bien lo que es una red compartida por varios usuarios y que con un único ISP contratado, sólo se tiene una IP pública para todos. De todas formas ya he dado la explicación a quien tengo que dársela. Cuya página de discusión ya habra visitado Siger para sesgar más aún todo lo ocurrido.
- Por cierto, al usuario anónimo, le conozco personalmente y es compañero de trabajo. Por eso no he entrado a responderle cuando me decía que yo llevaba la razón. Le conozco y trabajamos en áreas distintas, y está especializado en temas legales. Le cabreaste cuando le dijiste que era falso las correciones sin aportar pruebas. Ya le he explicado cúales son las normas para hacerse usuario. ¿También vais a quererle echar?
- Pero en fin, ya está en conocimiento de un administrador y que sea lo que él decida. A Siger y otros les molesto y quieren echarme. Como ya se ha emostrado en años anteriores, pasará lo mismo en el futuro con los demás que vengan (sea quien sea) y que también tenga opiniones enfrentadas (ya sea por cansancio de que le sesguen y ver como la wikipedia se degrada con arículos como éste, o porque le consigais echar, como intentais conmigo.
- 3.- Ya de paso, te proporciono una lista de las discusiones que ha habido y que no están bien cerradas (extraido del historial de discusiones de éste año, habrá que mirar las antiguas). A parte, están las últimas propuestas de usuarios a los que se les ha omitido responder como las propuestas de Salvador, Yavidaxiu, yo mismo, etc.
- 10 La discriminación sexual.
- 11 La Santa Inquicisión.
- 12 opinion sesgada
- 13 300 años no pueden omitirse
- 14 Referencias
- 15 Aclaraciones, referencias y demas....
- 18 No se dice nada del genocidio de la segunda guerra mundial (semiarreglado en julio por mi añadiendo el negacionismo del Holocausto y dando referencias al lefevrismo) y sesgado y censurado posteriormente sin dar explicaciones ni propuestas).
- 19 Reorganización del artículo
- 20 ¿Semiprotección?
- 22 Casos de pedofilia y pederastia que inundan a la iglesia católica (creo que aquí fue cuando empecé a colaborar poniendo en el panel de discusiones, una propuesta. Com se va alargar mucho la sección críticas, la última proposición que he hecho es traspasar estos temas que dan mucho de sí, al artículo de críticas).
- 28 Apostasía
- 29 Críticas a la Iglesia Católica
--Salv600 (discusión) 20:44 3 sep 2010 (UTC)
Salv600: mi pregunta era sobre el sida, por algo que pusiste en la discusión de Iglesia católica, no sobre la discusión en cuanto tal. De todos modos, te agradezco la atención. Como en tus líneas no encontré continuación al tema de mis ideas, supongo que no consideras oportuno seguirlo (sobre el sida y la posición católica ante el preservativo), y entiendo perfectamente que uno no quiera abordar un argumento y prefiera otros. Sobre lo que pones, no sé qué decirte, pues llevo poco tiempo en wikipedia (desde mayo) y todavía no entiendo muchas cosas. Vamos poco a poco, buscando ayudar, pero seguramente también habré cometido errores y pido nuevamente disculpas. Tenan (discusión) 06:20 4 sep 2010 (UTC)
Para leer[editar]
Te he dejado un aviso de bienvenida con varios vínculos de interés. Saludos. Alakasam 17:53 3 sep 2010 (UTC)
- Gracias Alakasam.
- No me ha dado tiempo ni de hacer la entradilla. A ver si tengo un poco de tiempo y me dedico a buscar mi antiguo avatar y las imágenes que tenía antes del secuestro de mi cuenta. Mi lema era el de la historia, pero da igual. Lo que sí que voy a solicitar es que me busquen mi antiguo usuario (si es posible) y recuperarlo.
- Un saludo Salv600 (discusión) 20:20 3 sep 2010 (UTC)