Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/04

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Plantillas sobre artículo OpenDomo

Hará cosa de un mes que se creó este artículo, y a las pocas horas fue marcado como pendiente de wikificar, y posteriormente como promocional. Yo mismo me hice cargo de reescribir gran parte del mismo para que cumpliera las normas de estilo y el formato de la Wikipedia, y de eliminar cualquier terminología que pudiera parecer promocional; hecho esto me puse en contacto con los wikipedistas que introdujeron las plantillas antes mencionadas pero no he obtenido respuesta alguna.

Me gustaría saber si el artículo sigue sin cumplir alguna de las directrices requeridas, y de ser así me encargaré de corregirlo.

Muchas gracias! --Opalenzuela (discusión) 07:08 4 abr 2011 (UTC)

Si, disculpa, se me había pasado tu mensaje. YO no veo que se haya aportado referencias, y tiene escasos enlaces internos. En cuanto a la promoción, yo creo que aun falta pulir, pero esperemos la opinión de otros. Saludos. Andrea (discusión) 10:11 4 abr 2011 (UTC)

La sección "objetivos" me parece una clara autopromoción.--Jcaraballo (discusión) 10:15 4 abr 2011 (UTC)

Entiendo. Pero me parece interesante indicar cuáles son los objetivos del proyecto, en un campo donde ya existen diversos estándares. Si os parece irrelevante eliminaré la sección. En cuanto a la wikificación, creo que el artículo ya dispone de bastantes enlaces internos (acabo de añadir unos cuantos), y en cuanto a referencias externas podría añadirlas si extendiera el artículo (por ejemplo añadiendo información sobre patrones de diseño, arquitectura, tecnología utilizada, etc) pero no voy a hacerlo mientras el artículo esté marcado para ser eliminado, como comprenderéis... --Opalenzuela (discusión) 15:51 4 abr 2011 (UTC)

Tienes un error de concepto: las referencias son para demostrar lo que dices: no es lo mismo si lo dice alguien de la empresa que produce el software que si lo dice la Cámara Nacional del Software, por citarte un ejemplo. Lo único que demuestra que un artículo es relevante es justamente lo que otros, neutrales, ajenos, puedan decir de él. ¿Que hace a este proyecto distinto a los miles de software libres que andan por ahi? Te insisto: solo una frase tiene las únicas dos referencias del artículo, que son sobre "un sistema Lynux(1), especialmente compilado(2)". Además la falta de referencias podría indicar Fuente primaria. La neutralidad se consigue además agregando las posibles críticas que pueda tener el proyecto. Por otra parte, vi que hoy retocaste la parte de objetivos, pero la introducción sigue con un solo enlace interno. Que quieres que te diga, a mi me sigue pareciendo que el único objetivo del artículo es "hacer conocido" el proyecto. No veo motivo para levantar ninguna de las plantillas. Pero esa es solo mi opinión. También puedes consultar a un bibliotecario. Saludos. Andrea (discusión) 21:06 4 abr 2011 (UTC)

Bloqueo de una IP "para siempre" por proxies

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

INTRODUCCIÓN

Las direcciones ip como las conocemos aquí (IPv4) se han acabado no queda ninguna sin asignar REF: anuncio de ICANN. Por ello que para obtener una IP actualmente hay que comprar y revender las direcciones IP que existen (no queda otra), por ejemplo la ultima compra de Microsoft de 666.624 direcciones IPv4 por 7,5 millones de dólares [1]

DESARROLLO

Aqui hay una politica muy correcta contra los usuarios anonimos que vandalizan. El bloqueo. Es correcto, hay que tener mano dura, no hay que permitir que se siga ensuciando este proyecto. Pero muchos de los biibliotecarios aqui al hacer el bloqueo no se quedan en un mes, o un año, sino que bloquean dicha IP para siempre , si, hasta el infinito de los tiempos. Muchos de los casos el bloqueo se justifica por un ""supuesto"" Proxy abierto (aunque la política de la fundación es que se bloquen globalmente Proxys en Meta-Wiki y hay un proyecto para ello)(ejemplo de su uso [2]). Actualmente en estos casos en wikipedia se supone que seguirán siendo proxys enchufados durante 20 años, 30 o hasta dentro de 100 años.

Esto pasa con estas direcciones :

• Dirección bloqueada con una caducidad de «indefinite»
• Dirección con solo 15 ediciones bloqueado para siempre
• 200.3.218.30 con un bloqueo durante un plazo de «para siempre»
• La dirección 169.227.254.125 con un único bloqueo durante un plazo de «para siempre»

CONCLUSIÓN

Ya que una dirección IP no es para siempre para una única persona, y viendo que hay cientos de bloqueos al día y el control de estos es muy complicado (yo no se ni cuantas IPs estan bloqueadas para siempre(y creo que nadie lo sabe)). Mi propuesta es:

Una política que diga que el bloqueo maximo de una dirección IP sea un valor determinado, como puede ser 20 años o hasta 50, nunca el uso de un tiempo infinito. ya que no se tiene ninguna seguridad de que esa dirección es usada por un vandalo

Con los usuarios registrados, la política de bloqueo a tiempo indefinido, creo que es correcta, ya que solo el usuario en concreto usará dicha cuenta.

EDIT: (quito mayusculas)Ahora ¿que opinais de lo expuesto?

Un saludo 85.57.213.224 (discusión) 09:39 8 abr 2011 (UTC)

Que no hace falta que emplee las mayúsculas, es como si gritara. Gracias.--Marctaltor (discusión) 10:59 8 abr 2011 (UTC)

Para siempre es un tiempo demasiado largo...creo que una IP bloqueada unos 5 cinco años creo que es mucho tiempo. --JORJUM 11:49 8 abr 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jorjum. Creo que para IP 5 años son suficientes. Para un usuario registrado no, pero para una IP, sí. Rubpe¹⁹ 11:51 8 abr 2011 (UTC)

No es sólo en meta-wiki... Cito: This page provides information about prohibition on open proxies for Meta and all other Wikimedia projects. Ahora míralo en español, los bloqueos son correctos.--Jcaraballo (discusión) 14:01 8 abr 2011 (UTC)

Un bloqueo indefinido y uno de 20 años son lo mismo para fines prácticos. Siempre existe la posibilidad de solicitar un desbloqueo en cuanto sea apropiado. Y, contrario a lo que la distinguida IP señala, no es política que se bloqueen globalmente en meta, sino que siempre se han bloqueado los proxies localmente (precisamente por esa razón: a) permite una solicitud de desbloqueo más pronta b) minimiza la posibilidad de daño colateral) y es sólo recientemente que se aplican bloqueos globales indefinidos de forma muy excepcional y puntual (en el ejemplo que señalas, fue aplicado por un empleado de Wikimedia haciendo uso de sus funciones en dicho momento).

Esto simplemente es buscar meter una legislación qu para fines prácticos no cambia nada ni trae un beneficio inmediato, bsada en un alarmismo injustificado.

Además, hay que precisar que el término correcto es bloqueo indefinido sin una duración específica de tiempo (independientemente de lo que diga la interfaz) porque a diferencia de un bloqueo fijo de 20 años o uno "infinito", sólo se bloquea hasta que haya una petición válida de desbloqueo y ésta no tiene un plazo fijo.

Y convendría que primero revises lo que dices para ver si realmente cierto. De tus 4 ejemplos:

1. Fue bloqueado de forma indefinida, sí, pero tras 4 años de vandalismo.
2. sólo fue bloqueado 1 año no infinitamente como sugieres.
3. Este es el único ejemplo de los 4 que realmente sustentaría tu tesis.
4. Este ejemplo sí es indefinido, pero observa que en tres años no ha hecho ninguna edición válida, por lo que está correctamente bloqueado al ser proxy abierto.

Finalmente, así como existen casos en que usuarios expulsados logran que se les readmita, también existen casos en que se han levantado bloqueos indefinidos a IPs, contrario a tu percepción y la forma en que presentas este caso, los bloqueos no están hechos en piedra ni son nidiscutibles. Así que una tabla de 4 (perdón 1), ejemplos no es realmente una razón para introducir una política más. Magister 16:27 8 abr 2011 (UTC)

No entiendo

Solo quería preguntar si está permitido que los usuarios pongan fotos propias en sus páginas de usuario fotos propias(he visto algunas páginas). No intenciones de hacerlo, yo creo que es autopromoción aunque no entiendo bien. --Tikin, Estoy disponible 21:37 8 abr 2011 (UTC)

Se desaconseja, pero algunos lo hacen Y no tiene nada de autopromoción.--Jcaraballo (discusión) 21:39 8 abr 2011 (UTC)

Se permite siempre y cuando lo hagas con mesura y no conviertas la página en una especie de myspace/flickr personal (o cualquier red de moda entre los niños hoy en día ;) Magister 04:18 9 abr 2011 (UTC)

Acusaciones

Un usuario me ha acusado de vandalismo,ha sido un tal paramos o algo parecido Wikipedia,¿puedo acusarle de acusarme a mi?— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.179.77 (disc. • contribs • bloq). --Marctaltor (discusión) 16:38 11 abr 2011 (UTC)

En lugar de acusarlo por haberte acusado deberías más bien preguntarle por qué lo ha hecho. Nixón (wop!) 17:01 11 abr 2011 (UTC)

Número π

Parece que hay demasiadas reversiones en el artículo Número π. ¿Creéis que debería ser protegido? Un saludo. —invadinadO_o _(Cuéntame) 16:56 11 abr 2011 (UTC)

No me parece, pues el vandalismo no es persistente. Nixón (wop!) 16:59 11 abr 2011 (UTC)

Trasladar plantilla de Wikipedia:Veracidad discutida a Wikipedia:Fuentes Fiables y otro asunto.

Someto a discusión con la comunidad la adición de la plantilla de Veracidad discutida al artículo de la política de Fuentes Fiables y el subsecuente borrado o redirección de la propuesta de Veracidad discutida. Las razones son las siguientes:

• La política de Fuentes Fiables contiene casi todas las disposiciones, principios, y normas sugeridas por la propuesta de veracidad discutida (la cual contiene la plantilla), por lo cual esta última es redundante y, por ende, ya no es necesaria para la Wikipedia. No obstante lo anterior, persiste el hecho que existen dos normas y precisamente la norma más "publicitada" es la propuesta a política, la cual, como bien se anuncia en el artículo que la contiene, no es una regla de obligatorio cumplimiento (al menos no de forma explicita).
• Al trasladarse la plantilla (la cual, a su vez, traslada automáticamente la categoría) de la propuesta a la política oficial, así como crear una sección referente a cómo usarla debidamente, se tendrá el inventario de páginas que incumplen con la política de Fuentes Fiables para hacerles el respectivo control a las mismas.

Por otra parte, también hago una solicitud para que se añada a la política de Fuentes Fiables el consejo de "usar herramientas generalmente empleadas en investigaciones de ciencias exactas y ciencias sociales, como el Método de triangulación de datos o la Revisión por pares para verificar las citas o referencias".

Gracias por su atención. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 00:55 09/04/2011 UTC-5

Me parece una excelente iniciativa. Al manejar esos conceptos en dos documentos separados (la propuesta y la política) podríamos estar induciendo al error de que postulamos una veracidad «absoluta», donde lo contrario de «veracidad discutida» sería una «verdad indiscutible», sin arreglo a las fuentes fiables o independiente de ellas. Por eso, tiene muchas ventajas tu propuesta de incluir la plantilla (y una breve sección sobre su uso) en la política. Si decimos que la enciclopedia está al servicio de la exposición y presentación de teorías existentes y no de la investigación, búsqueda o establecimiento de «verdades» o teorías nuevas, entonces se trata simplemente de que lo que se afirme en los artículos sea verificable mediante fuentes fidedignas de información. Si esas afirmaciones son verdaderas o no, especialmente en los casos controvertidos, no es algo que se pueda resolver o dirimir en Wikipedia. Pienso, sin embargo, que la plantilla es útil, si se usa correctamente, para marcar los casos en que algún lector o editor ha puesto en duda la exactitud o la precisión de ciertos datos o informaciones (como dice en realidad el texto de la plantilla), lo que es una cosa distinta que la «veracidad» del artículo. La idea de incluir en la política sugerencias metodológicas también me ha parecido muy buena. Mar (discusión) 08:37 10 abr 2011 (UTC)

Creación de artículos semi-automatizada

Hola a todos,

Me gustaría crear artículos pendientes del Anexo:Objetos del catálogo NGC (1-999). Para eso traduje primero el artículo NGC 248 desde pt:NGC 248, y luego NGC 249 desde pt:NGC 249. ¿Notan alguna diferencia? pues el segundo lo creé semi-automáticamente utilizando esto como base. La pregunta es simple: ¿puedo? Mi idea no es crear polémicas, sino conocer en qué está la postura de es.wikipedia en estos momentos al respecto, y saber si puedo continuar con mi tarea. Muchos saludos, Farisori » 17:35 14 abr 2011 (UTC)

A mi me parece que el resultado de ambos procedimientos dan como resultado un artículo perfectamente enciclopédico por lo que desde mi punto de vista no veo el inconveniente en que procedas a utilizar la forma semi-automática. Saludos. Elemaki (discusión) 17:45 14 abr 2011 (UTC)

(cde):Hola, no hay problema, pero ya tenemos "un algo" en Wikipedia:Creación de artículos con bot a la cual debería ceñirte. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:46 14 abr 2011 (UTC)

Pero qué bot, Superzero? cabría esto dentro de aquella política? Saludos, Farisori » 18:07 14 abr 2011 (UTC)

Hola, es igual a lo que se hace por ejemplo con los cientos de localidades de EE.UU. ver Modelo, salvo que con una plantilla que ciertamente es un poco más fácil, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:17 14 abr 2011 (UTC)

Perdón, soy botófobo y semi-automático llenado plantilla es como... trabajo con bot, además que recordé que tienes un bot y víncule "a con b"... lo siento si he sido imprudente. Si los creas tu, no hay problema, si es un bot, pues a la política... Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:58 14 abr 2011 (UTC) (pd: nuevamente perdón)

No hay problema Superzero ;-) ...Hey! no sabía de ese modelo para las localidades de USA... creo que está todo dicho entonces. Saludos y gracias a todos, Farisori » 19:20 14 abr 2011 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

Buenas tardes. Se me ha indicado que en aplicación de esta regla, no resulta factible en wikipedia en español, respaldar afirmaciones contenidas en un artículo, sobre la fuente de la página web oficial de la persona o entidad objeto de dicho artículo. Por lo tanto, deben retirarse esas referencias, y en consecuencia las afirmaciones del artículo soportadas en la misma. En mi opinión, una aplicación tan extrema de esta regla roza el paroxismo y conduce a un empobrecimiento injustificado de los contenidos de la Wiki. En primer lugar no acabo de entender el problema. Si alguien cuestiona la neutralidad o imparcialidad de esas informaciones por ser la fuente la afectada, corresponde al lector valorarlo, desde el momento que se indica de dónde proceden los datos. Por otro lado, decir también que en la práctica es una interpretación absolutamente incumplida. He denunciado ante bibliotecarios el caso en artículos del calado del Real Madrid, Fútbol Club Barcelona, El País, El Mundo o Telecinco, con cerca de la mitad de sus referencias dirigidas a sus respectivas páginas web o incluso Diario ABC, La Vanguardia o el Ministerio del Interior de España con todas ellas y no se ha movido un dedo para alterar la situación. No entraré en el agravio que supone que se aplique al artículo que yo escribí y se tolere en los casos mencionados (y miles de otros), porque no quiero ser acusado de sabotear Wikipedia para respaldar mis argumentos. Simplemente digo que si la interpretación de una regla de Wikipedia se incumple sistemáticamente y no parece haber mayor interés en que se cumpla...¿Tiene sentido mantenerla?. Cvbr discusión 21:15 18 abr 2011 (UTC)

Desconozco la índole exacta de la recomendación que se te ha hecho al respecto, pero, fiándome estrictamente de lo que dices, no es cierto que no se puedan utilizar fuentes generadas directamente por el tema de un artículo en el artículo en cuestión. El problema que hay con eso, y que efectivamente tiene que ver con el riesgo de convertir a Wikipedia en fuente primaria en ciertos temas, está en utilizar esas fuentes para, precisamente, crear de la nada un tema enciclopédico. Pero si de lo que se trata es de utilizar esas fuentes para construir/completar un artículo sobre un tema real y que ya existe, por decirlo de alguna manera, fuera de Wikipedia, ahí el problema es, entonces, el de la fiabilidad de las fuentes. Y ese tema es manejable utilizando el sentido común, más allá de que haya casos discutibles. Si yo quiero completar el artículo sobre el Real Madrid y para ello me voy a la página web del club para buscar el nombre de su utillero, no estoy haciendo nada malo. Pero si yo recurro a las memorias de un escritor para redactar su biografía, estoy vulnerando un principio básico de distanciamiento respecto del biografiado para construir un texto mínimamente objetivo, además de convertir el artículo de WP en una especie de fuente secundaria. Entre estos dos casos extremos, existe una amplia variedad de posibilidades que pueden ser valoradas haciendo uso del sentido común, sin necesidad de entrar en prohibiciones sin fundamento. --Camima (discusión) 19:34 18 abr 2011 (UTC)

Gracias por tu opinión Carmina. La recomendación exacta fue Las referencias deben venir de fuentes ajenas al sitio oficial. En cuanto al fondo de lo que comentas, el margen de discrecionalidad es tan amplio que no es difícil que se caiga en la arbitrariedad. Saludos. Cvbr discusión 21:43 18 abr 2011 (UTC)

Desde mi punto de vista, aquí, como casi siempre, debería bastar con un poco de sentido común. Si los datos a referenciar son de naturaleza neutral (fecha y lugar de nacimiento y cosas así en el caso de las biografías) la página web del biografiado, o su autobiografía es en muchos casos la mejor (y a veces la única) fuente disponible, y no debería haber ningún problema en usarlas para respaldar ese tipo de información en cualquier artículo. Por el contrario, si se trata de contenido valorativo (ej: estilo o legado de un artista, y cosas así), se deberían usar fuentes externas, fiables e independientes. Con saber discernir entre un tipo de información y otra no debería haber lugar para la discusión. Serolillo (discusión) 19:49 18 abr 2011 (UTC)

Todo depende de la información, puedes consultar las políticas oficiales:

a) Wikipedia:Fuentes fiables#Autopublicaciones, ahí dice: “..salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos”.

b) Wikipedia:Biografías de personas vivas#Uso del sujeto como fuente información, ahí dice: “El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo. Éstos pueden utilizar páginas personales, blogs, comunicados a la prensa, etc, para proporcionar información sobre sí mismos. El material que ha sido autopublicado por el sujeto del artículo puede utilizarse si: a) No es controvertido; b) No es exageradamente auto-elogioso; c) No incluye implicaciones sobre terceros; d) No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto; e) No existen dudas razonables sobre quién es el autor; y f) El artículo no se basa principalmente en tales fuentes.”

Como puedes ver, siguiendo estos sencillos lineamientos, no existe problema al respecto. Saludos _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 19:56 18 abr 2011 (UTC)

Muchas gracias por las aclaraciones. Quiero entender, Teddy bear Head, que las alusiones que haces a biografías de personas vivas son también aplicables a entidades jurídicas. Y por centrar el tema, en el artículo al que hago alusión Historia de la Cadena SER, se cuestionó la calificación de la noche del 23 de febrero de 1981 en España como la noche de los transistores, porque la cita procedía de la propia Cadena. La cuestión no debe ser tan pacífica como planteais, desde el punto y hora en que yo lo interpreto como algo no controvertido, ni autoelogioso, etc. y parece que alguien sí lo hace. En fin, a eso me refiero con el dilema discrecionalidad-arbitrariedad. Saludos. Cvbr discusión 22:11 18 abr 2011 (UTC)

Nadie dice que sea pacífica, pero sí que debería serlo. Por ejemplo, ese caso se resuelve con un simple golpe de ratón: ¡clic!. --Camima (discusión) 20:15 18 abr 2011 (UTC)

La fuente señalada (23-F: la conjura de los necios) por Camima parece ser una fuente fiable, la autora es la periodista Pilar Cernuda. Aquí hay otra fuente alterna que trata el tema de la noche de los transistores, corresponde al libro Historia contemporánea de España. Siglo XX del historiador Francisco Javier Paredes Alonso. Hay que tener cuidado en que la información que se añada a los artículos de Wikipedia no esté fundamentada en juicios de valor o en especulaciones de los propios autores. Cuando se añade este tipo de información, siempre será necesario especificar "de acuerdo a fulano de tal...." + su respectiva referencia. Saludos _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 21:04 18 abr 2011 (UTC)

una consulta sobre las políticas de juicio de lo que es promocional y lo que no

bueno recientemente un articulo que me pidió un conocido que creara hace ya un año fue borrado ya al preguntar el porque se me comunico que se le borro por promocional, el articulo en cuestión era de un escritor de mi ciudad natal y contenía la biografía, listado de escritos y, premios y reconocimientos concedidos por enlace tenia un par de enlaces externos a artículos de periódicos y revistas referentes a los premios y reseñas de los escritos. como solo he escrito ese articulo y no me definiría como un wikipedista en forma me gustaría consultar cual fue el error en el articulo, es el articulo en si o es el tema "escritores" donde debe someterse a juicio previamente su relevancia antes de publicar. gracias por su tiempo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Piepuyao (disc. • contribs • bloq). Vitamine (discusión) 09:23 21 abr 2011 (UTC)

Favor de leer: WP:AP, WP:NO, WP:FF y WP:SRA. Vitamine (discusión) 09:23 21 abr 2011 (UTC)

gracias por tu respuesta he leido todo y ignoro lo pretencioso que halla sido el articulo pero por lo que leeí bastaría con contactar al escritor pedirle que haga una cuenta y pedir que se traslade el articulo a su pagina personal pero me resta una duda, en ese caso ese articulo se puede enlasar a otros o se debe tratar como una pagina aislada de la enciclopedia en si misma?.--Piepuyao (discusión) 19:54 21 abr 2011 (UTC)

Sobreprotección de páginas

Hola.

Proteger una página sólo porque «es muy utilizada», sin que haya mediado vandalismo alguno de por medio ni haya tenido ni una reversión en sus 4 años de vida, ¿se considera adecuado? ¿No va totalmente en contra del espíritu de Wikipedia? ¿No sería lo correcto, si es muy utilizada, que la vigilara mucha gente?

Gracias.--HrAd (discusión) 10:50 9 abr 2011 (UTC)

Sí, efectivamente así es. Y lo mismo aunque haya sido vandalizada esporádicamente como cualquier artículo. Sólo correspondería proteger las páginas atacadas en múltiples ocasiones, y semi-proteger las plantillas incluidas en muchos artículos. Gustrónico ☏ 15:20 9 abr 2011 (UTC)

Pero como siempre, es mejor hablar claro y preciso, indicar cual es la página en cuestión (podría ser que a HrAd se le haya escapado algo o que haya una explicación para la excepción), para no caer en debates abstractos. Magister 21:55 9 abr 2011 (UTC)

Pues sobre lo de hablar claro y preciso cuando de discutir políticas se trata no puedo estar de acuerdo, si discutimos sobre un caso en concreto se corre el riesgo de que se pierda la objetividad y se termine decidiendo según qué usuarios y que artículos se ven implicados, y eso es muy peligroso. Si hay algo que no se ha visto o que se haya escapado, corresponde a la discursión del artículo y a sus editores aclararlo, y no a la consulta de políticas.

De todos modos, esto lo digo de un modo general para las discursiones sobre políticas de Wikipedia, en este caso en concreto no tengo ningún problema en decir que lo que me ha extrañado sobremanera es la protección de la plantilla Plantilla:Ficha de estación.--HrAd (discusión) 22:27 9 abr 2011 (UTC)

Plantilla:ficha de estación ocupa el puesto número 287 en plantillas más usadas, tal y como se indica aquí, no entiendo la razón por la cual se ha protegido, pero he visto que no le has dejado un mensaje al biblio que la protegió para tener que llegar con el tema aquí.--Jcaraballo (discusión) 22:42 9 abr 2011 (UTC)

No, ni he hablado con el bibliotecario ni he pedido su desprotección, es más, sólo he aportado de qué artículo se trata porque me lo han pedido. Pero supongo que si hay una política la cual desconozco como funciona, este es el lugar para informarse, ¿no? Lo digo porque por el tono parece que sólo se pudieran consultar cosas en el café cuando ya han llegado al nivel de conflicto, y no creo yo que la función sea esa, sino aprender de los más experimentados.

Un saludo.--HrAd (discusión) 22:55 9 abr 2011 (UTC)

No, hombre, no decía eso ._., con mi mensaje, pretendía decirte que el biblio era el que te podía responder mejor a la pregunta. Las únicas políticas que sé de existencia sobre protección son WP:PP y WP:SP. Aunque, me imagino, que la ha protegido por ser usada en varios artículos.--Jcaraballo (discusión) 00:00 10 abr 2011 (UTC)

Leyendo las políticas que me enlazas el asunto se vuelve considerablemente más complejo. No hay lugar para la protección preventiva de plantillas, es más, está expresamente prohibida cualquier tipo de protección preventiva. Y sin embargo, parece que la protección preventiva de plantillas es un hecho habitual y consumado, según lo hablado aquí y con el bibliotecario que protegió.

Quizá algún usuario más experimentado debería de coger el asunto y darle un repaso, pues parece ser que estamos incumpliendo una de las políticas de base de Wikipedia a mansalva.--HrAd (discusión) 00:17 10 abr 2011 (UTC)

Quizás se salten algunas políticas, pero el sentido común dice que si un recurso es muy usado, debe estar protegido (o semiprotegido), ya que antiguamente sufríamos el vandalismo constante en las plantillas que se usan en muchas páginas. Sin duda, falta un "cuerpo legal", pero creo que no es necesario tener algo rígido respecto al asunto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:14 10 abr 2011 (UTC)

Más que sobreprotección es semiprotección, y la política de semiprotecciones no es una de las políticas de base, no exageremos. Hay que considerar que las plantillas son un instrumento dentro de wikipedia, no un artículo, y que se usan en cientos de artículos, por lo que un vandalismo en la fuente afecta automáticamente a cientos de artículos. No siendo parte del espacio principal, su semiprotección no restringe la edición. Y creo, e imagino que así lo debe ver quien la semiprotegió, que en este caso es de sentido común ignorar la norma, que además menciona explícitamente en cuanto a no usar la semiproteccion preventiva sólo a los artículos. Saludos, wikisilki 01:19 10 abr 2011 (UTC)

Para las plantillas, me parece más que perfecto que estén al menos semiprotegidas, como bien dicen, creo que es de sentido común. Billy (discusión) 01:22 10 abr 2011 (UTC)

Sí, la semiprotección es una barrera bastante eficiente ante el vandalismo, mientras que a la vez permite la edición a los usuarios de a pie. Pero hubo una época en que demasiadas páginas habían sido protegidas, muchas de ellas en cascada, produciendo un incómodo cerco que de wiki poco tenía. Al respecto quiero decir que una vez, hace ya tiempo, le pedí a un biblio la desprotección de unas plantillas para hacer unas mejoras, pero él me solicitó que previamente le informara cuáles iban a ser esas ediciones. Como no le bastó que le dijera que no iban a ser vandalismos, y que si él consideraba que mis ediciones no eran apropiadas podía revertirlas después de hechas, la verdad que me sentí bastante molesto y preferí no hacer nada. Considero que la protección total debería estar reservada solamente para un número muy reducido de plantillas, ya que la semiprotección cumple esa función muy satisfactoriamente. Por último, por mi parte comprendo y no considero inconveniente el criterio de HrAd de hacer el planteo de manera genérica en este café de políticas. Gustrónico ☏ 02:30 10 abr 2011 (UTC)

Con política de base no me refiero a la semiprotección, sino al hecho de que Wikipedia es algo editable. Sobre el hecho en sí lo dejo en vuestras manos, pero sí os pediría de una forma más general que dedicárais un tiempo a reflexionar si es lógico que en un proyecto como Wikipedia sea tan habitual pasarse las políticas por el arco del triunfo. Siempre que aludo a alguna política aparecen WP:USC y WP:IN para convertirla en papel mojado. En algo tan grande y con tantos usuarios tener unas normas objetivas es importantísimo si queremos llegar a algo, no podemos estar esperando a que los usuarios experimentados interpreten esas normas o impongan sus propias costumbres. Especialmente cuando las políticas son editables, y se puede consensuar una nueva política si cuando esta fue elaborada no permitía algo que se nos ha hecho necesario posteriormente. Yo creo que si queremos ser coherentes habría que iniciar ya una votación sobre la modificación de la política WP:SP, si tan necesaria es la semiprotección de plantillas.--HrAd (discusión) 10:09 10 abr 2011 (UTC)

HrAd, te recomiendo que te acostumbres a suavizar el tono de tus mensajes: nadie se pasa las políticas por ningún lado en este caso. Wikipedia (la enciclopedia y sus artículos) sigue siendo editable, porque las plantillas no son más que elementos constructivos, no son contenido. Somos coherentes: la política dice que no se semiprotejan artículos preventivamente. Somos tan coherentes que hay artículos que son vandalizados día sí y día también, y siguen abiertos a la edición mientras el ataque no sea grave y concienzudo. Por otro lado, esto ya lleva diez años funcionando con estas políticas, y a algo hemos llegado. wikisilki 11:36 10 abr 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dice Wikisilki. Además, me parece que todavía no comprendes cuándo se debería aplicar una semiprotección y cuándo no [3]. Quizás no estás comprendiendo lo que se te quiere explicar, pero ya se te ha dicho arriba que las plantillas no son lo mismo que un artículo y que si éstas son editadas por algún vándalo afectaría a todos los artículos en los que se encuentre enlazada. Yo no creo que debamos abrir una votación para ser coherentes. Nixón (wop!) 14:04 10 abr 2011 (UTC)

Yo soy uno de esos biblios que han protegido plantillas muy utilizadas sin que hayan sido vandalizadas, por ello quisiera explicar mi punto de vista. En ocasiones me he vuelto casi tonto buscando el motivo por el que alguna plantilla, utilizada en cientos de artículos, presentaba problemas. La plantilla, de repente, dejó de funcionar, sin que nadie la hubiera editado. El problema fue siempre vandalismos sutiles como éste en plantillas que se utilizaban en otras que se utilizaban en las primeras (la relación entre las plantillas se extiende como un árbol y puede ser muy compleja). Hay plantillas desprotegidas y muy difíciles de encontrar de las que se sirven muchas otras plantillas. Ese tipo de plantillas son estables y no deberían ser editados por usuarios que no conozcan el tema a fondo (aunque vengan con buenas intenciones), menos aún, aquellos que no vienen con buenas intenciones. Para que os hagáis una idea, hablo de plantillas como {{!}}, {{Tlx}}, {{Date serial}}, {{MONTHNUMBER}} o {{Day+x}}. No veo que ventaja para el proyecto puede tener el dejar ese tipo de plantillas desprotegidas, cuando por regla general no deberían ser editadas, y su edición puede desembocar en muchos problemas difíciles de detectar. Por ello, sí creo que políticas como WP:SC sean aplicables en este caso. Saludos, Poco² 18:36 10 abr 2011 (UTC)

Así es Poco, para esos ejemplos no cabe duda que tu razonamiento es el más adecuado: se trata de plantillas cuya función es simple, en el sentido que hacen lo que tienen que hacer y nada más, pues no son más que sub rutinas (a veces complicadas internamente) a las que no hay mucho que pueda modificársele. Pero la Plantilla:Ficha de estación es un caso muy diferente, primero porque al ser una ficha muestra información de contenido enciclopédico que bien podría ser modificable por un usuario entendido y comprometido con el tema; y segundo porque había sido ampliamente editada por el Usuario:HrAd hasta un mes antes de ser protegida totalmente. A mi entender, y resumiendo mi postura, las fichas u otras plantillas que muestran contenido deberían a lo sumo –y no "al menos" como opina Billy– semiprotegerse. Por cierto, no estaría nada mal que algo así se refleje en WP:SC. Gustrónico ☏ 21:43 10 abr 2011 (UTC)

Corrijo: no fue «protegida totalmente», sino semiprotegida. Por lógica, un usuario entendido y comprometido con el tema (y entiendo que no hablamos del tema estaciones, sino del tema plantillas de wikipedia) es un usuario autoconfirmado al que la semiprotección no le afecta, como sucede con HrAd. Los que no pueden editarla son los usuarios no registrados y aquellos que llevan tan poco tiempo y pocas ediciones que mal pueden estar familiarizados con la edición de plantillas y su código, algo que muchos que llevamos un tiempo por aquí no nos atreveríamos a tocar. Saludos, wikisilki 22:27 10 abr 2011 (UTC)

Te equivocas. Sí fue protegida totalmente, y rebajada a semi después de abierto este hilo. De lo contrario yo no habría hecho ese comentario, y probablemente este hilo tampoco se habría iniciado. Es verdad que HrAd se ha expresado desafortunadamente; pero no por eso dejo de comprender lo que debe haber sentido al encontrarse con la sorpresa. Gustrónico ☏ 00:48 11 abr 2011 (UTC) PD. Ahora entiendo porqué objetabas el término sobreprotección en el título y porqué se argumentaba en base WP:SP cuando se trataba de una protección total. Espero que quede más claro para todos. Gustrónico ☏ 01:14 11 abr 2011 (UTC)

Pues tienes razón, no había visto la primera protección sino la segunda. Mis disculpas. Saludos, wikisilki 21:07 11 abr 2011 (UTC)

Hola, sólo algunas acotaciones antes de que este hilo se vuelva un loop, para dejar todo bien dicho: el usuario HrAd primero abrió este hilo y luego más tarde se dirigió a mí consultándome por el bloqueo de la plantilla; entonces, haciéndome sentido sus razones, y antes de notar que existía este hilo, procedí a semi-proteger la plantilla, relativizando la protección. Mis razones fueron que había adecuado recientemente la plantilla a la ficha genérica, y que se empezaría por lo tanto una seguidilla de fusiones de plantillas semejantes con esta. Un vandalismo durante etapas de fusiones masivas puede producir pequeños desastres de difícil detección, pues los historiales quedan todos enredados, etc. Saludos! Farisori » 15:56 14 abr 2011 (UTC)

Han pasado 5 días pero no había visto la intervención de Farisori. Decir que cuando abrí esta sección lo hice de una manera general y no sólo por la protección que él realizó, quien quiera ver la secuencia de aquella protección verá que fue sólo una anécdota. Lo que me interesaba cuando lo abrí era cuál era la política al respecto, y ahora que la conozco, su «desactualización». Si realmente es necesario proteger las plantillas de subrrutinas, y semiproteger las más utilizadas, aunque no medie vandalismo de por medio, ¿acaso no es lo más lógico añadir esto en la política respectiva, o crear una nueva política al respecto? ¿por qué simplemente lo dejamos correr? ¿soy el único al que le parece importante que costumbres que modifican en mucho el origen de Wikipedia («todo es editable») se vean respaldadas por una política consensuada? No lo sé, igual soy un cabezón, pero a mí me parece importante.--HrAd (discusión) 16:22 19 abr 2011 (UTC)

Títulos de obras en mayúscula o en minúscula.

Vengo aquí en busca de luz por parte de otros participantes, porque el tema que debato con Alicia M. Canto seguramente se trató ya y se haya llegado a una solución. ¿Los títulos de libros en otro idioma o en el nuestro deben ir en mayúscula al comienzo de cada palabra? Resumo lo discutido en Discusión:Naturalis Historia:

Si no me equivoco ni omito nada, Alicia M. Canto argumenta que debe ser Naturalis Historia pues 1) las abreviaturas usuales para esta obra son NH y NatHist y 2) es una convención internacional, y debe respetarse.

Yo sostengo, en cambio, que debe ser Naturalis historia porque 1) el uso de las abreviaturas no rige el uso de mayúsculas para los títulos completos ni debemos guiarnos por criterios ajenos a nuestra lengua 2) el uso es variable en castellano y 3) en latín no había distición entre mayúsculas y minúsculas, se suele y corresponde mejor poner los títulos en latín según las normas del castellano, no ANNALES PONTIFICUM sino Annales pontificum; más que "historia" no es nombre propio. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 19:34 10 abr 2011 (UTC)

Considero, que sería de forma normal (empieza con mayúsculas, y el resto minúsculas), por ejemplo Cien años de soledad de Gabriel García Marquez. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:46 17 abr 2011 (UTC)

Sí, es un tema que ya se debatió en más de una ocasión, pero para el que no se llegó a ningún acuerdo definitivo (cf. este apartado). En consecuencia, y esto ya es una opinión, lo conveniente es usar el sentido común: ante la duda, seguir la norma que se indica en el apartado al que se llega a través del enlace anterior; si no hay duda, evitar sencillamente la discusión y seguir el principio de, para este tipo de casos discutidos, respetar la edición del editor primero del artículo en cuestión. --Camima (discusión) 20:21 10 abr 2011 (UTC)

- Brevemente, porque ahora mismo ando escasa de tiempo: No se trata de qué hacer en títulos "en otro idioma", como cita Siger (yo nunca propondría lo mismo para títulos en francés o en italiano), que es a lo que también remite la recomendación de Camima, sino de las convenciones internacionales en la cita de obras en latín, que están acreditadas por una tradición secular, que en muchos casos va para seis siglos. Acaba de pasar lo mismo en el artículo de Adriano con la Historia Augusta, que alguien había cambiado a Historia augusta. Ayer mismo de casualidad lo corregí, argumentando y poniendo este ejemplo, dentro de la estricta filología académica. Lo de la Naturalis Historia de Plinio el Viejo es lo mismo. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 08:22 11 abr 2011 (UTC)

Efectivamente, coincido con Alcia en este caso 100%. Pero es que, además de las normas y de la tradición secualr que acertadamente cita, existe otro problema: cualquier historiador, estudiante de historia, profesor de la disciplina, etc. etc. reconocerá inmediatamente HA como Historiæ Augustæ o NH como Naturalis Historiæ. En el caso de una cita, bastará con decir HA, 1. 1-2 para identificar la cita en cuestión,. No es un asunto de normas del español o del latín, me parece. Se parece -salvando las obvias diferencias- al debate sobre si es más correcto poner "Gayo" o "Cayo", debate superado académicamente (es "Gayo"), pero al que se ha llegado a un compromiso escribiendo "Cayo" cuando el nombre del personaje es popularmente conocido así (Cayo Julio César) y "Gayo" cuándo no lo es (Gayo Trebonio). De tal manera, el nombre orginal de la obra de Plinio es "Naturalis Historiæ" y su traducción al español "Historia natural", y así debe escribirse en cada caso.--Marctaltor (discusión) 09:36 11 abr 2011 (UTC)

En realidad el uso de la mayúscula en "Augusta" en ese título no procede de que para el latín haya normas diferentes que para otras lenguas en textos escritos en español, sino porque "Augusta" ahí se ha considerado tradicionalmente una "mayúscula de dignidad". Las vacilaciones con este tipo de mayúsculas se dan hasta hoy, en latín y en castellano. Así, en un caso como Liber regum (Libro de los reyes), las ediciones y los autores más recientes tienden a titular con minúscula, pero antes se escribía siempre Liber Regum. A pesar de las recomendaciones de las Academias, todavía es habitual ver Rey y Reyes en mayúscula, en casos en los que no está recomendado hacerlo así (es decir, para el nombre del título o cargo; podría haber una excepción cuando se utiliza como nombre de órgano unipersonal gubernamental), pero se puede ver cómo autores más recientes como Gonzalo Martínez Diez aquí (1999), Diego Catalán (2004) o Francisco Bautista en esta revista científica (2010) titulan Liber regum. Creo que Historia Augusta es un caso que debe discutirse por si mismo, pero en absoluto hay norma alguna que diga que los títulos de obras en latín deben llevar todas sus iniciales en mayúscula en textos escritos en español. Escarlati - escríbeme 10:21 11 abr 2011 (UTC)

No tengo muchos conocimientos del tema, pero siemplemente algo de lógica. El argumento de que una persona al ver NH lo asocie a Naturalis historia no me convence para que historia deba ir en mayúscula. Todo el mundo asocia CD a disco compacto, o MEB se usa para microscopía electrónica de barrido, o DRX para difracción de rayos X, y por eso, aunque el acrónimo vaya en mayúsculas no las llevan cada una de las partes del nombre. Porque ojo, no es una abreviación, sino tras la abreviación iría un punto y entre cada una de las palabras abreviadas un espacio, y no se pone N. H. sino NH. Un saludo. Millars (discusión) 10:35 11 abr 2011 (UTC)

Por si sirve de algo, aquí se cita como referencia con minúscula, igual que aquí. Y Borges también la cita, en «Funes el memorioso», con minúscula. Creo recordar que en cuanto a la acentuación, se debe aplicar la acentuación española en palabras y expresiones latinas, no veo motivo para no hacerlo en cuanto a las mayúsculas en los títulos de obras, especialmente si, como señala Siger, el latín no tenía normas al respecto. Saludos, wikisilki 12:05 11 abr 2011 (UTC)

Inciso a Wikisilki ¿lo de las tildes en latín no es uno de los cambios de la última Ortografía? —Rondador 14:37 11 abr 2011 (UTC)

- Con algo más de tiempo, aunque cansada por la hora, vuelvo al debate con algo más de detalle, pues parece que es necesario. Creo que estaremos de acuerdo en que las citas de autores latinos habrá que ponerlas como es la norma entre quienes los usan/usamos a diario, aquí y allá. En este sentido, por ejemplo, en Historia Augusta, pese a lo que dice Escarlati, Augusta no es ninguna "mayúscula de dignidad". Es que realmente hay en latín diferencia entre augustus con minúscula, un adjetivo relativo a cualquier cosa que sea "sagrada, majestuosa, inviolable". etc., y Augustus2, con mayúsculas, cuando se refiere al emperador o a lo imperial en general (aquí tenéis ambos adjetivos "augustus" juntos). Éste es el caso de los Scriptores Historiae Augustae, forma de cita convencional alternante con Historia Augusta, debido a esta obra es una recopilación de biografías "imperiales", o sea, de emperadores, caso en el que hay que usar el adjetivo Augustus2, con su mayúscula correspondiente. Porque, si no lo hacemos así, en vez de "Historia Imperial", estaríamos escribiendo "Historia inviolable, majestuosa", o cosas semejantes. Creo que así quedará claro que, si escribimos Historia augusta con minúscula, lo que estamos cambiando no es una simple mayúscula inicial, sino el sentido mismo de la traducción.

Hablando más en general, y por si sirve para el futuro, remito a las normas de citación de la Sociedad de Estudios Clásicos, que creo debe valer como referente, por ejemplo en este simposium, pág. 4 (pero daría igual cualquier otro). Transcribo:

3. Normas de citación 3.1. Citas de obras clásicas y medievales: Las referencias de obras y autores clásicos y medievales se citarán por las abreviaturas de Liddell-Scott, Greek-English Lexicon para los autores griegos; del Oxford Latin Dictionary para los autores latinos y, en su defecto, del Thesaurus Linguae Latinae; de Medioevo Latino para los autores medievales.

Bien, si ahora vamos a la lista de abreviaturas del citado (y venerable) Oxford Latin Dictionary (aunque está ampliada con otras obras modernas, o en inglés), y a pesar de que, por ser convención para una página web, están citando autor y obra unidos, os selecciono unos cuantos ejemplos de obras clásicas latinas que contienen nombres comunes o adjetivos (ya me he cuidado de que no sean ejemplos con nombres propios ni de ciudades o etnias), a pesar de lo cual llevan su correspondiente mayúscula. Aquí van unos cuantos, pues, precedidos de su advertencia inicial:

We reference documents using the standard scholarly abbreviations (o sea, "referenciamos los documentos usando las abreviaturas académicamente usuales/estándar"): - Plin. Nat.: Pliny the Elder, Naturalis Historia - Cic. Tusc.: Cicero, Tusculanae Disputationes - Lucr.: Lucretius, De Rerum Natura - Ov. Ars: Ovid, Ars Amatoria - Ov. Med.: Ovid, Medicamina Faciei Femineae - Ov. Rem.: Ovid, Remedia Amoris - Plut. Quaes. Conv.: Plutarch, Quaestiones Convivales - Plut. Quaes. Nat.: Plutarch, Quaestiones Naturales - Sal. Cat.: Sallust, Catilinae Coniuratio - Sen. Tranq.: Seneca, de Tranquilitate Animi (sic!) - Sen. Ot. Sap.: Seneca, de Otio Sapientis - Sen. Vit. Beat.: Seneca, de Vita Beata

Esto es lo "académicamente usual", y lo que a mi juicio debe aplicarse en Wikipedia siempre que se citen obras, no en español, sino en latín (que de esto se trata). Simplemente porque hay unas normas de citación académicas muy antiguas e internacionalmente respetadas (el que se puedan encontrar ejemplos de mal uso no altera el fondo) y, en algunos casos, como hemos visto con Historia augusta, hasta corremos el riesgo de cambiar su sentido. Aunque podría buscar también las listas de abreviaturas del Thesaurus Linguae Latinae (por cierto ya veis que con Linguae en mayúscula...), espero sinceramente que no haga falta. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 20:50 11 abr 2011 (UTC)

En realidad me estás dando la razón en que es una mayúscula de dignidad, así es como se denomina en ortografía a las palabras que aluden a conceptos como cuando se refieren al emperador o a lo imperial. Por ahí arriba wikisilki dio en el clavo: efectivamente para el latín no existían convenciones ortográficas (la ortografía es un concepto bastante reciente), sino que se adoptan las convenciones ortográficas de mayúsculas usuales en la lengua en la que se escribe, en este caso el español. De modo que si para Historia Natural, que es una disciplina de conocimiento, antes se solían usar mayúsculas para todas las palabras, la tendencia reciente (y la prescripción ortográfica en español) es de usar minúsculas para las disciplinas o áreas del conocimiento humano, y así, hoy lo más correcto es «historia natural», y como título de un libro Historia natural, y esta misma convención se aplica al latín porque en realidad carece de convenciones ortográficas. Así, tenemos De rebus Hispaniae y no De Rebus Hispaniae, aunque tradicionalmente se ha escrito también así. P. D. Hay que tener cuidado al seleccionar fuentes influidas fuertemente por el inglés, donde no existen estas convenciones ortográficas, o son muy variables. Los estándares hay que buscarlos en fuentes académicas y fiables en español, que también las tenemos. El Greek-English Lexicon o el Oxford Latin Dictionary no nos dicen nada acerca de nuestras convenciones ortotipográficas respecto a obras en otras lenguas en textos escritos en español; para eso es mucho mejor consultar a Martínez de Sousa o Montaner Frutos. Las 22 Academias, en su nueva Ortografía señalan que se pueden adoptar las convenciones ortotipográficas del español o las de la lengua extranjera, si se conocen sus normas ortográficas, pero esta segunda parte no afecta al latín, por lo tanto se debería seguir la norma de la bibliología o biblioteconomía de referencia en nuestra lengua. Ahora bien, como digo, no entro a valorar si Augusta ahí se considera "de Augusto" o "de los Augustos", en cuyo caso es nombre propio o de un linaje, e iría con mayúscula, al igual que podría llevarla si se adopta como nombre de un periodo histórico, al igual que en Edad Media, o cultural, al igual que Siglo de Oro. Escarlati - escríbeme 22:40 11 abr 2011 (UTC) P. D. De hecho, a poco que se busque, se encuentran vacilaciones con usos variados: tenemos Thesaurus linguae Latinae, Thesaurus linguae latinae en el siglo XIX y Thesaurus linguae latinae en el siglo XXI. Ortografía de mayúsculas vacilante en fuentes académicas y para todos los gustos. Escarlati - escríbeme 22:57 11 abr 2011 (UTC)

- Perdona, Escarlati, pero no te he dado la razón en absoluto. No estamos hablando de cómo se cita en el español actual, ni de cómo se citaba en latín, sino de las normas vigentes en el mundo académico para las citaciones de obras clásicas. Ya dije anoche que el que se puedan encontrar ejemplos de mal uso no altera el fondo, y no valen como "autoridad" o prueba en el campo de las "vacilaciones" ejemplos de Internet como los que eliges, por ejemplo el de Harvard, sólo porque el que tecléo se olvidó una vez y puso "linguae" con minúscula, porque el hecho es que la obra (el mayor diccionario y base de datos del latín) se llama como dije, Thesaurus Linguae Latinae, y se abrevia como viene ahí mismo, TLL, y no TlL. Por mi parte no tengo más que añadir sobre esto, está claro qué es lo correcto y sólo sería seguir mareando la perdiz. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 05:56 12 abr 2011 (UTC)

Yo vuelvo a coincidir con Alicia otra vez. Lo de que no existían convenciones ortográficas para el latìn es muy discutible, pero, de todas maneras, a día de hoy te aseguro que sí que existen. El debate de todas maneras, no es si en español debe escribirse "Historia natural", que desde luego que sí, sino si al citar la obra en su idioma original debe ponerse "Naturalis Historiæ". Creo que los dos conceptos son fácilmente asumibles. Es decir: se puede llegar un fácil consenso que es el siguiente: cuando se trate de citar obras de autores latinos escritas en latín en su idioma original, se seguirán las normas establecidas para el latín en el Oxford Latin Dictinoary o el Thesaurus Linguæ Latinæ, por lo que deberá ser "Historiæ Augustæ"; sin embargo, el título en español deberá ceñirse a las normas de la RALE y deberá ser escrito com "Historia augusta". Al ser ésta una enciclopedia en castellano, debe animarse a los redactores a escribir los títulos de las obras en español.--Marctaltor (discusión) 09:29 12 abr 2011 (UTC)

Creo que no se me ha entendido lo que he querido decir. Que en Historia Augusta "Augusta" vaya con mayúscula, no lo discuto; en ese sentido me parece dudoso que en latín sea Historia Augusta y en español Historia augusta. Pero la razón para ello no es que en latín haya una convención ortográfica que así lo indique porque sea en latín y no en español, sino porque Augusta, al igual que Real, o Imperial es una mayúscula de dignidad, o bien nombre propio de una familia: Augustos, de los Augustos. Que el latín no tenía normas ortográficas es un hecho, podemos discutir muchas cosas, pero la ortografía nace muy tarde, en los siglos recientes. De hecho no se consolida hasta el XIX. Es más, el latín clásico no tenía minúsculas ¿cómo va a haber una convención de mayúsculas cuando se escribía todo en versales?. Lo que ocurre es que para el latín se han adoptado las convenciones ortográficas usuales de la lengua moderna en la que se escribe. Si la convención parte del mundo anglosajón, es muy posible que los títulos de obras latinas utilicen todas sus palabras en mayúsculas. La abreviatura, como dice Millars, no es prueba de nada, porque abreviaturas y acrónimos precisamente utilizan mayúsculas para crear estas: MEB es microscopía electrónica de barrido, y eso no implica que "electrónica" o "barrido" vayan con mayúscula. Lo que no podemos hacer es tomar convenciones de lenguas ajenas para la wikipedia en español, porque existen las nuestras. Antes he puesto ejemplos claros de que en este tema hay vacilaciones: tenemos Thesaurus Linguae Latinae, Thesaurus linguae Latinae y Thesaurus linguae latinae en fuentes científicas y catálogos fiables. El elegir una de las tres convenciones frente a las demás seleccionando los ejemplos que interesa enseñar, no es de recibo. Como tampoco lo es alegar que al que tecleó se le escapó ahí la minúscula, cuando hay cientos de fuentes que se pueden mostrar con la expresión Thesaurus linguae latinae, y no solo en casos como este buscador, o esta edición de Robert Estienne, sino en fichas bibliográficas de Universidades españolas ocmo la ficha de este catálogo de la Universidad de Zaragoza o esta de la Universidad de Granada ¿es necesario seguir? No parece que sea muy loable el intento de despachar las numerosas fuentes fiables que hay de Thesaurus linguae latinae como un «error» de dedo. Discutamos convenciones, pero no intentemos, sin pruebas concluyentes y con nuestra propia "autoridad" (que como wikipedista no es ninguna), que las fuentes con las que uno no está de acuerdo son errores de tecleo. No hay duda, tampoco, de que como digo, también en latín, la tendencia actual es seguir las convenciones ortográficas de mayúsuculas en títulos usuales en español: esto es, Liber regum y no Liber Regum; De rebus Hispaniae y no De Rebus Hispaniae, Ars amandi y Reprobatio amoris y no Ars Amandi y Reprobatio Amoris. Adviértase que es obvio que en Ars amandi, amandi va con minúscula porque es un nombre común, mientras que, por ejemplo en Historia Roderici, Roderici va con mayúscula porque es un nombre propio (Rodrigo). Pero el uso de mayúsculas no tiene nada que ver con que la lengua utilizada sea el latín. Ni en la época del Ars amandi existían las minúsculas ni en la de la Historia Roderici la ortografía, y esto es un hecho patente y bien conocido. Escarlati - escríbeme 10:27 12 abr 2011 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Escarlati en que debe regirse el modo de escritura de las obras en latín de acuerdo a las normas del castellano actual, no de otras lenguas vernáculas. En cualquier caso, aunque ésa sea mi opinión, creo que podemos consensuar entre nosotros tal como sugirió antes Camima, que "lo conveniente es usar el sentido común: ante la duda, seguir la norma que se indica en el apartado al que se llega a través del enlace anterior; si no hay duda, evitar sencillamente la discusión y seguir el principio de, para este tipo de casos discutidos, respetar la edición del editor primero del artículo en cuestión". Y esto lo digo no ya discutiendo los motivos por los que argumentar llevando agua hacia el lado que uno prefiera, sino intentando llegar a un consenso en este tema respecto al proceder futuro de los wikipedistas. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:30 13 abr 2011 (UTC)

Espero que no perdáis de vista que la Wikipedia no se escribe para especialistas. A mí el acrónimo NH solo me remite a una cadena de hoteles. Ya se que soy un ignorante, perdón. Comentario obra de Ensada, quien olvidó firmarlo.--Jcaraballo (discusión) 19:24 22 abr 2011 (UTC)

Y a mí me remite a la cadena de hoteles y al dígrafo portugués. Benditas sean las desambiguaciones... Sabbut (めーる) 20:14 24 abr 2011 (UTC)

Enlaces externos, referencias, blogs, etc.

Hola. Seguro que se ha tratado ya varias veces, pero ante el aumento del número de blogs y otras manifestaciones de las redes sociales, quisiera saber la opinión de otras personas sobre la inclusión o no de dichas manifestaciones como referencias y/o enlaces externos. Por ejemplo, en el recién creado Red social de ciencia se está usando SlideShare como "referencia". Mi pregunta concreta es: ¿hay alguna diferencia entre SlideShare y YouTube - en el sentido de que cualquier persona puede colgar allí sus "trabajos"? Mi "interpretación" de las políticas oficiales de Wikipedia es que SlideShare no es aceptable como referencia en Wikipedia, pero... Gracias, --Technopat (discusión) 13:49 19 abr 2011 (UTC)

PD. Entre otras consideraciones, está la de fuente primaria... --Technopat (discusión) 13:51 19 abr 2011 (UTC)

En mi opinión, no son apropiados. Algo similar me había pasado en Barrick Gold. Hay que reforzar esa política...--Jcaraballo (discusión) 15:18 19 abr 2011 (UTC)

A mí me gustaría apostar por cierta flexibilidad. Si tenemos el privilegio de editar de forma anónima y prácticamente en todo lo que queramos aquí en Wikipedia, debemos también reconocernos la capacidad para tomar ciertas decisiones en aspectos como este que comentáis.

De entrada, hay que tener en cuenta dos diferencias: en primer lugar, que no es lo mismo una referencia que un enlace externo, y, segundo, que no siempre lo importante es el medio, sino que a veces lo es el autor.

Por un lado, las referencias o fuentes de un artículo deben ser sólidas, fiables, pues respaldan directamente su información; los enlaces externos buscan completar o ampliar, en un sentido lato, el contenido de esos artículos, por lo que no parece que deban pasar exactamente el mismo filtro que una fuente; por otro, es cierto que asumimos por norma que el medio en el que algo se publica respalda la fiabilidad de esa información: si yo, sin tener ni idea de Biología ni de biólogos, cojo un manual publicado por una Universidad, por defecto estoy cogiendo una fuente fiable, pues el filtro está ya ahí y yo no soy quién para establecerlo; sin embargo, también es cierto que puedo encontrarme una explicación en Slideshare o en Youtube a cargo de alguien competente o de una institución prestigiosa, y no por aparecer en esos medios tengo por qué despreciarla.

El problema, al final, y como decía al principio, está en nuestra seriedad: de la misma forma que busco libros respaldados por universidades, autores o instituciones prestigiosas, debo tomarme la molestia de, para el caso de estos otros medios que hoy son inevitables (blogs, páginas, vídeos, etc.), averiguar la fiabilidad de aquello que aparece en ellos. Esto es lo que hay que hacer y no desechar, por defecto, los medios audiovisuales como fuentes wikipédicas. --Camima (discusión) 15:44 19 abr 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con Camima, sus palabras expresan algo que viene recogido en nuestra política de fuentes fiables, acerca de que los sitios autopublicados no son aceptables, «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos» y algo similar se describe en la política de enlaces externos. Hay que dar una lectura adecuada a ambas políticas, pues algunas personas retiran de forma indiscriminada y mecánica referencias o enlaces externos de este tipo, cuando a veces con dar un simple vistazo la persona que lo escribe es una autoridad en el tema, hay que analizar cada caso en particular antes de proceder.--Rosymonterrey (discusión) 23:15 21 abr 2011 (UTC)

Gracias por vuestras ideas. Estoy totalmente de acuerdo con la filosofía que aportáis, pero mi preguna concreta era si alguién sabe si existe diferencia entre YouTube y SlideShare en el sentido de que si cualquier persona puede colgar allí sus "trabajos"? Insisto, porque precisamente hace un rato, la página nueva Christian Stephen CS Christianstephen, ha utilizado como "referencias" a YouTube y como enlace externo a Slideshare, éste último que dejo aquí porque supongo que habrá sido borrado la página para cuando lees esto, [4]. El problema con tener el sentido común como criterio, es que siempre habrá alguien dispuesto a interpretarlo a su ventaja, y por eso las políticas de Wikipedia tienen que ser a "prueba de ..." para que no quepa la menor duda. Saludos, Technopat (discusión) 22:08 22 abr 2011 (UTC)

No, no hay ninguna diferencia a ese respecto entre Youtube y Slideshare. Por lo demás: yo no he dicho que el criterio sea el sentido común. El sentido común es el que nos dicta cuál debe ser el criterio: y ese criterio es, como es obvio, el mismo que para cualquier otra fuente en Wikipedia: fiabilidad. Para ello, lo que hay que hacer es buscar o pedir referencias acerca de quién es el individuo que publica eso en Youtube o en Slideshare. --Camima (discusión) 22:15 22 abr 2011 (UTC)

Solo una aclaración: el artículo Christian Stephen CS Christianstephen es la reencarnación de Christian Stephen (Trova rock), Christian Stephen CS, Christian Stephen Christianstephen, Christian Stephen Calvario y no sé si no hay alguno más por ahi. El primero fue borrado en CDB por irrelevante y plagio y los siguientes son reencarnaciones que surgen como el fénix variando el nombre porque los anteriores están protegidos contra recreación debido a la autopromoción y a la insistencia. Ya han sido advertidos de no recrear el material e incluso lo mencioné en el Café a comienzo de año, pero crean usuarios "desechables" y siguen recreando el material borrado. No sé cual es la situación con Calvario (banda) actualmente, pero había sido borrado primero por plagio y luego por promocional. Le pido a los patrulleros que por favor se mantengan al tanto de futuras recreaciones. Andrea (discusión) 08:20 23 abr 2011 (UTC)

A eso se le puede contestar incluyendo ese nombre en un filtro de edición como cadenas prohibidas. Ya hemos tenido otros spameadores insistentes por aquí, siendo uno de los más célebres el plagiario y obsesivo poeta Lemoine Bosshardt, y al final como se arreglan estas cosas es con un filtro, con mano dura. Sabbut (めーる) 11:22 23 abr 2011 (UTC)

Pues no tengo la mas mínima idea de como se hace, pero si sabes como hacerlo o me dices con quien hablar con gusto se lo propongo para que lo haga. En cuanto al Sr. ese que mencionas, acabo de encontrar que no solo plagió en Wikipedia, y al parecer por lo que leí en la discusión del usuario, también tenía una obsesión con la Enciclopedia Británica. En fin, para todos los gustos. Andrea (discusión) 21:53 23 abr 2011 (UTC)

No, si ya lo he incluido en el filtro. Sabbut (めーる) 07:17 24 abr 2011 (UTC)

Ahhhh, perdón. No había entendido esa parte (ugh) Andrea (discusión) 10:42 24 abr 2011 (UTC)

ayuda por favor

soy cronista de santa anita, tengo mucha información al respecto, pero apenas lo estoy editando y ya me dice que lo va a borrar, siento que esta mal direccionado y falta esa información— El comentario anterior sin firmar es obra de Yinayuri (disc. • contribs • bloq). Antur (discusión) 02:31 24 abr 2011 (UTC)

Por favor , dedica unos minutos a entender cómo funciona Wikipedia: te he puesto un mensaje de bienvenida con enlaces de ayuda en tu página de discusión. Para empezar:

• Si pones en el resumen de edición «investigación»: ya vamos mal...Wikipedia no es fuente primaria.
• «Santa Anita Zacatlalmanco Huehuetl» se llama el pueblo?...no hará falta agregarle (México), o es que hay varias Santa Anita etc... más ?
• Pasa simplemente por el artículo de alguna ciudad de tu país, y fíjate en su estructura y estilo.

La mejor forma de aprender aquí es mirando buenos ajemplos. Un saludo Antur (discusión) 02:35 24 abr 2011 (UTC)

Ayuda en plantilla. Urgente

Un usuario de la wiki en inglés me ha puesto un aviso de solicitud de borrado bajo el supuesto que el banco de México es propietario de derecho de autor de las monedas y billetes que le menciona o en su defecto del diseñador. Soy coleccionista de monedas y billetes y es de mi conocimiento que cuando se hace algún diseño monetario el artista entrega su obra al gobierno mexicano quien pasa a ser el nuevo "propietario" para darle el uso que considere conveniente, en este caso la divisa la cual según las leyes mencionadas en la plantilla son del dominio público, de ahí por ejemplo que las "recientes" obras de Diego Rivera y Frida Kahlo para poder aparecer en los billetes tuvieron que solicitar permiso correspondiente mismo que reproduzco:

El Banco de México, con el fin de desempeñar las funciones encomendadas en su carácter de Fiduciario en los fideicomisos a que se refiere el tercer párrafo del artículo Décimo Transitorio de la Ley del Banco de México, en particular en el Fideicomiso relativo a los Museos Diego Rivera y Frida Kahlo, pone a su disposición el presente portal, con el fin de facilitarle su solicitud de autorización para la reproducción de la obra plástica, pictórica y literaria de los artistas mexicanos Diego Rivera y Frida Kahlo.

Aquí uno de mis archivos: [5]. Debido a la barrera del idioma, solicito ayuda de uds. para resolver este problema ya que la verdad estoy harto de estas actitudes que sólo hacen nada más que dar problemas por las ocurrencias de una persona que desconoce nuestro idioma, países y leyes (porque supongo que me dirá que no sabe español). Gracias.--Inri (discusión) 14:55 28 abr 2011 (UTC)

Me temo que hay un montón de países (desde Egipto a Brasil, de Andorra a Suecia) cuyas monedas y billetes no pueden subirse a commons por diferentes motivos, generalmente de copyright. Si miras aquí, hay una lista de países con limitaciones (o no) para subir imágenes. En commons es el lugar para seguir con esta averiguación. B25es (discusión) 16:04 28 abr 2011 (UTC) PS: ya me han borrado fotos de Chile, Brasil, Egipto... No es que me parezca bien, pero ¡es lo que hay!

Botopedia, botofobia y duración media de una vida humana

Hace unos cinco años empece a redactar artículos sobre comunas de Francia. Ayudó mucha gente y, sustancialmente a mano (el número de artículos en que intervino algún robot fue de menos del 4%), en un lustro conseguimos tener unos artículos, generalmente muy cortitos, pero que permiten saber lo más básico de cualquier población de Francia. Hoy me he encontrado con esto y esto otro. Son unos artículos con más información que los nuestros y hechos por bots. Vale, ya sé que hay una política de bots y unas normas y todo lo que se quiera, pero nos hemos tirado un lustro para llegar hasta el mismo sitio. Cuando empecé con las comunas pensaba en llegar a algo como esto, partiendo de un esqueleto de datos básicos. Aún estoy construyendo el esqueleto. Hasta hoy he ampliado (o verificado que ya han llegado) hasta un cierto nivel estándar 1 142 artículos. Teniendo en cuenta que tengo 45 años y que la expectativa de vida de un varón español de esa edad es de 34'78 años, es difícil que a este ritmo llegue al nivel estándar mencionado con todos los artículos. Estoy deseando hacerlo para hacer la parte realmente divertida: historia, fotos, monumentos... Para mi caso, no creo que haya una solución, pero pienso en otros casos. Entiendo que este argumento puede parecer endeble, pero no es lo mismo esto que esto, y como todo, crear desde el cero absoluto es lo más parecido a escalar el Everest a pie, saliendo (a pie) desde la misma puerta de casa si alguno vive en el Everest no entenderá la comparación.B25es (discusión) 09:55 21 abr 2011 (UTC)

Estoy contigo. Nadie se va a preocupar de hacer el artículo de en:Uncertain, Texas, un pueblo de 150 habitantes perdido en Texas, en la historia de la Wikipedia en español. Hay gente que dice que prefiere no tener ningún artículo de Uncertain que tener uno hecho por un bot. Yo prefiero tener algo así, que no tener nada. Y me da igual quien o que haya hecho el artículo. Ecelan ✆ 20:29 21 abr 2011 (UTC)

Yo también estoy contigo. Los artículos sobre poblaciones siempre son relevantes, pero el tiempo en que previsiblemente va a ser creado por seres humanos un artículo sobre una localidad varía muchísimo, siendo mucho más corto para un pueblo de Chile donde casualmente hay un wikipedista que hable español que para un pueblo de Kazajstán (y entre estos dos extremos estarían Sermamagny y Uncertain). En cualquier caso, es información útil que se podría incorporar a partir de bases de datos y por medio de bots sin mayor problema, así que, ¿por qué no poder hacerlo? Sabbut (めーる) 21:36 21 abr 2011 (UTC)

No solo estoy completamente de acuerdo con ustedes, sino que además no termino de entender porqué me da la sensación que hay quienes consideran que los artículos creados por bot son pergeñados por un ente indefinido llamado máquina, y no por la mente de un ser humano. Es casi como pensar que una silla fue creada por un serrucho y un martillo. Que los puede haber mejores o peores sí, es cierto, como cualquier cosa creada por alguien haciendo uso de algo; pero negarse a aceptar que hoy disponemos de mejores herramientas que en el medioevo, me resulta incomprensible. Gustrónico ☏ 16:16 22 abr 2011 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con todos vosotros. Estos artículos que habéis mostrado son el ejemplo de lo que se debe hacer y si el tiempo venidero los amplía, pues mejor aun. Es más, prefiero mil veces un esbozo así que una de tantas traducciones mal hechas y con referencias dudosas. Lourdes, mensajes aquí 16:25 22 abr 2011 (UTC)

Opino lo mismo. Si hay quienes tienen miedo de abrir la veda para bots, por temor a que empiecen a aparecer artículos demasiado crudos, podíamos al menos autorizar los bots individualmente. "Hola; quiero hacer con bot los artículos sobre localidades de tal zona, y van a quedar así. ¿Dais el visto bueno?" y si hay consenso, se lanza el bot. π (discusión) 17:38 22 abr 2011 (UTC) (rompiendo momentáneamente mis wikivacaciones durante el puente)

También de acuerdo, al menos en estos casos, sería un gran adelnato. Billy (discusión) 17:57 22 abr 2011 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. Es preferible un esbozo creado por un bot a no tener nada. El uso de bots ahorraría mucho tiempo a los wikipedistas y ayudaría a hacer más trabajo en menos tiempo, sin que eso disminuya la calidad de los artículos, que además podrán ampliarse y mejorarse más adelante, y permitiría tener artículos sobre lugares que jamás tendríamos sin la ayuda de bots. Espero que esta vez se llegue a un acuerdo y se pueda realizar.--Jorge c2010 (discusión) 19:39 22 abr 2011 (UTC)

Gracias por plantear este tema, y los ejemplos que aportaís. No tenía ni idea de lo que se podía se estaba haciendo en este sentido. Creo que entre todos habeís dejado claro la cosa, y de sus indudables ventajas, pero basta con que un servidor dé su voto a favor para que no prospera la moción, así que me abstengo. Por cierto, B25es, cuando llegas a mi edad, no solo te alucina que pueda existir algo tan estupendo como Wikipedia, sino que la tecnología permite a personas como yo, con conocimientos rudimentarias de las TIC, contribuir a ella. ¡Suerte! Saludos, Technopat (discusión) 22:23 22 abr 2011 (UTC)

No desesperar, que ya vendrá la legión de superhéroes a refutar los argumentos que nueve wikipedistas hemos dado en pos de querer aumentar la cantidad de artículos con el único fin de superar a otras wikipedias, sin importarnos la calidad. Gustrónico ☏ 23:00 22 abr 2011 (UTC) PD. Ah perdón, olvidé que aún no hemos declarado nuestros verdadero interés.

Vaya por delante mi total apoyo a lo aquí expresado ¿es momento de reformar Wikipedia:Botopedia? Salu2 Rastrojo Riégame 23:39 22 abr 2011 (UTC)

Para mi sí, todo lo que sea mejorar el trabajo debería ser bienvenido.--Manu Lop (discusión) 01:40 23 abr 2011 (UTC)

Me gusta la idea, un bot nos podría dar una gran ayuda en el PR:USA/L, especialmente con los municipios, que son unos 18127 y no están todos en la wikipedia en inglés :S.--Jcaraballo (discusión) 20:41 23 abr 2011 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en que se pueda permitir un bot para la creación de artículos de localidades, creo que seria lo mejor, para las localidades, nosotros llevamos casi un ano y llevamos como 14 mil artículos hechos de localidades de USA y apenas vamos por el 30%! a este ritmo acabaríamos a mediados de 2013!! Me encantaría proponer que se creen solo los municipios de Estados Unidos que son 18.127, aunque faltan como 16 mil por hacer, seria lo ideal que actualmente están a mano creados así Municipio de Abbotts Creek (condado de Davidson, Carolina del Norte), pero con la ayuda de un bot y obteniendo los datos de la pagina del censo de los Estados Unidos con datos del Censo de 2010, podría agregarse en demografía como esta dividido el municipio por raza. Creo que seria lo mejor. Vrysxy ¡Californication! 20:58 23 abr 2011 (UTC)

Yo siempre estuve de acuerdo con un uso razonable. No veo nada de malo en que un bot cree esos artículos, si como dicen lo hará en forma controlada y luego un humano revisará la calidad del mismo. Incluso tienen más texto que muchos artículos de pueblos o de otros temas que se pueden ver por ahi. Andrea (discusión) 21:57 23 abr 2011 (UTC)

1+ A favor, sólo con la condición de irrenunciable de que las creaciones botopédicas se autoricen previamente a la vista de una «prueba de concepto» de media docena de artículos —Rondador 22:20 23 abr 2011 (UTC)

Tras más de 3 años de estar en contra, creo que es justo y necesario que exista una política más liberal (pero no que de paso al libertinaje), en el uso de creación de artículos con bots. +1. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:24 24 abr 2011 (UTC)

Creo que con el tiempo tenemos una visión más panorámica de los beneficios y contras de la participación de bots en crear artículos. Y creo que los beneficios son mucho mayores y hemos estado rezagados al respecto. Hay miles de artículos que no existen y que Wikipedia, considerando su actual tamaño, debe tener. Si logramos crear artículos con referencias y bastante amplios, pues adelante... así nos dedicamos a trabajar en cosas de mayor valor. Cuántas horas hombres estamos perdiendo por trabajos manuales y que podrían estar vigilando artículos o ampliando otros! --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:49 24 abr 2011 (UTC)

Yo también me inclino por que se acepte el uso de bots, pero de manera razonable y no demasiado extendida, algo más bien limitado y bastante controlado. Como habéis dicho, que se autorice previamente cada serie de artículos, para que no acaben siendo todos artículos de dos líneas y (puede que) una ficha. Para las ciudades me parece una buena opción, pero para otras cosas no. En francés tienen muchísimos artículos muy cortos, por ejemplo este de música, que hayan sido o no creados por bot, no creo que debiéramos incluir entre las actividades de los bots. Por cierto, que si alguien se anima con las ciudades de Hungría, puede consultarme. Saludos, Kadellar Tescucho 13:32 24 abr 2011 (UTC)

Creo que el modelo de usar bot sirve solo para ciertos casos como las ciudades o datos repetitivos, como por ejemplo álbumes o sencillos con las posiciones de los charts. Haciendo un análisis de la actual botopedia, creo que es más restrictiva de lo pensado. A mi parecer, si el bot quiere correr, creo que ?el responsable de la información debe divulgar de donde la obtiene y dos ejemplos, el resto que lo aplique un usuario bot. (La política actual requiere un staff a cargo de la información subida). En resumen, creo que con dos o tres personas, y una fuente de información demostrable y fiable, creo que es posible comenzar a subirlo, y obviamente avisando a la comunidad en el café. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:59 24 abr 2011 (UTC)

Algo tambien que solo estaria de acuerdo es que tienen que ser algo larguitos, creo que deberian de ser de al menos 6kb en adelante, de dos lineas no seria lo ideal. Vrysxy ¡Californication! 16:16 24 abr 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo, podéis ver mi mensaje de abajo en el que hago una denuncia. Primero: Nadie mejor que un español lo sabe hacer. Para hacer pequeños bocetos, mejor se deja como está y tercero: mejor sería que los utilizáramos para localidades del extranjero que hay un montón y Las españolas DEJARLAS, porque hay gente que ya las tiene preparaddas. Como dice Vrysxy, lo mejor sería que, en el caso de programarse los bots (que discrepo de forma enorme), hicieran artículos largos. Si los artículos (para mí) no son más largos de 10 ó 12k no son artículos, una persona normal puede crear artículos más extensos en el mismo tiempo. 10k no son casi nada, a partir de allí en adelante, con 5k se dice poco y con 10 es bastante. Los artículos más extensos e informativos que están todos en el top 500, todos , están escritos por No-bots, es decir wikipedistas, y todos los artículos de localidades que conozco, igual, y el resultado no es malo, aparte yo ya he puesto justo abajo mi opinión que creo que no tiene desperdicio. Creo que los bots son bien recibidos pero en este caso no, otra cosa es colaboración y simbiosis y otra cosa es saprofitismo, la wikipedia en realidad es una enciclopedia libre en la que se suponía en sus orígenes que los humanos colaborábamos en llenar la información, ahora se está convirtiendo en una enciclopedia robotizada en la que la mitad de ediciones están hechas por robots. NO A LOS BOTS (en este caso).

Por una wikipedia humana y con buenos artículos say no.--IbonesPirineos (discusión) 16:24 24 abr 2011 (UTC)

Bueno, yo estoy en el PR:USA/L que es para crear las localidades de USA, son de unos cuantos kb y mucho mejor que las creadas a mano de las localidades italianas y francesas, y crearlas de 10kb! ya seria imposible, si son mas de 50 mil, tu en realidad crees que los usuarios se hubiesen inscritos al proyecto si fuesen de 10kb? Se empiezan de 5kb para que otros usuarios las expandan. Vrysxy ¡Californication! 16:55 24 abr 2011 (UTC)

Jaja, es un poco broma, pero se podrían editar hasta ese tamaño. Yo con pocos lugares que no tenían más que 0,6 kb los estoy editando hasta >5. Es cuestión de que el bot los cree y los usuarios los expandan bastante más, sino lo veo como un proyecto para sumar artículos. Pero bueno, como son artículos extranjeros y es por una buena causa se hace. Ahora... los de España están bien sin bots. Mientras trabajen el extranjero, que dejen las españas.--IbonesPirineos (discusión) 17:10 24 abr 2011 (UTC)

Hola, discrepo de la venida de un bot. Me parece bien que se editen localidades extranjeras, tipo USA, pero no españolas. Yo estoy comenzando un proyecto sobre la edición y creación de todas las localidades (pueblos, pedanías y caseríos) de España. Llevo varias horas al día durante un año recopilando toda la información para currarme cientos de buenos artículos y ya he empezado a crearlos en wikipedia, mucho más que esbozos y ahora me dicen que quieren meter un bot ? No. Yo ahora tengo una lista pirenaica entre aldeas y caseríos que asciende a más de 200. A un ritmo de más que esbozo y 5 horas al día que esté en wikipedia, me da tiempo a crear más de 20, que en menos de 1 mes tengo toda la información enorme y referenciada de todo pirineos (Huesca, Navarra, Cataluña y parte de Picos de Europa) mejor que un bot, no tan rápido, pero mejor. Y haciendo una regla de tres, en verano tengo casi todos los pueblos de España. Por favor, pensaoslo bien el caso. Me destrozaría bastante. Pienso que el bot debería ponerse más adelante y sólo con localidades extranjeras, pienso que las españolas las puede hacer un español (en este caso, yo), las de USA, Kazajstan o la de la duna quintopinera de Sáhara y todo eso las puede hacer un bot. Pero artículos de toda España, cientos que puedo hacer en 1 ó 2 meses, no creo que un bot los pueda hacer antes que yo. Él no tiene información ni referencias, yo sí, y muchos. Puedo aportar más que un bot, llevo 1 año informándome de todos los pueblos (véase el sigpac), y un bot no va a tirar todo mi proyecto al suelo. Es altruista y no lo hago por sumar ediciones, pero antes de nada pensadlo. Mi propuesta es:

SÓLO PARA LUGARES EXTRANJEROS , tengo Un proyecto PROPIO y referenciado para continuar, ya empezado y repito, un bot no lo puede hacer MEJOR ni de lejos Resalto en mayúsculas el trabajo que me ha costado.

Pos eso, mi propuesta es que se haga sólo para lugares extranjeros, y que cuando se acabe de hacer todos los que faltan, que se empiece por los españoles, que yo tengo faena, de la buena y mejor que la de los bots que ningún bot va a hacer, chafar ni desmejorar. Quedan 16.000 localidades sólo de USA, y 200 países con localidades por cubrir antes que España.

Nadie mejor que un español para hacer esto .

--IbonesPirineos (discusión) 14:37 24 abr 2011 (UTC)

Obvio se esta planteando para otras localidades de países no hispanos.. Que no hay usuarios de esos lugares, o sea es mas fácil que en un plazo de un ano se hagan todas las localidades de Centroamérica a que se hagan las de Australia o mas probable que se hagan todas las de todos los pueblos de 4 habitantes de USA a una localidad de 50 mil de Bangladesh.. Vrysxy ¡Californication! 16:36 24 abr 2011 (UTC)

Gracias por aclarármelo chico/a, llevo 1 año preparándome información para crear datos de unas 1000 a 1500 localidades, de las que llevo un 2 por ciento ya creadas y editadas, y si fueran para España me llegaba como un mazazo. Repito: El bot sólo nos es entre comillas rentable si hace artículos extensos de entre 6 y 12 kilobytes como mínimo, sino nos es inútil.— El comentario anterior es obra de Ibonespirineos (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 16:43 24 abr 2011 (UTC)

Pues ese es el punto, hoy en día ya estamos mas avanzados en ese sentido, se trata de crear artículos mas largos y solo cambiándose los datos numéricos. Vrysxy ¡Californication! 16:57 24 abr 2011 (UTC)

Realmente me parecen una tontería (con todo respeto) los planteos de Ibonespirineos. Me cuesta entender esa propensión a hacer una cuestion ideológica de cualquier tema: say no a los bots ?. Los bots, como cualquier otra herramienta, generarán resultados acorde a como se usen. Si uno se concentra en armar con tiempo una tabla de datos bien referenciada, investiga, y luego pone un bot a generar artículos completos y referenciados sobre pueblos o ciudades, para seguir el ejemplo, simplemente está haciendo el trabajo de otra manera (que no significa mejor o peor): está evitando el trabajo de escribir a mano 1000 veces lo mismo, en cuanto al «relleno» de artículo que vá entre los datos. Lo que debería tenerse claro en todos los casos son las normas de calidad y estilo que permiten que un artículo sea aceptable, no si se ha hecho traduciendo, redactando de cero, con una plantilla, con un bot o como sea, porque cada método tiene sus ventajas y desventajas, su técnica y su campo de aplicación. Antur (discusión) 17:07 24 abr 2011 (UTC)

Muy bien, todo lo que tú digas no está mal. Pero si un bot va a crear un artículo deficiente, paupérrimo, de un par de líneas o una ficha y dos o tres líneas, mejor ahorrarse el bot. Si va a tirar para delante con un artículo bien extenso, mejor que mejor, pero repito: Si van a rellenar poco, con un par de referencias o sólo unas fichas con datos muy básicos no es nada innovador. Si lo van a hacer con mucho dato y referencia, con investigación y bien largos -refiriéndome a decentes-, pues de maravilla, no me opongo, pero para crear artículos muy cortos, está la mano humana. --IbonesPirineos (discusión) 17:14 24 abr 2011 (UTC)

Le diste click a los enlaces que pusieron como ejemplos de los bots? Creo que no... Mira la diferencia de los articulos por bots de las otras wikipedias con las a mano de las de nuestra wikipedia! 1 linea!!!! Ahora, que prefieren? hacer un articulo de una linea a mano repetitivo por MILES de artículos, a miles de articulos tambien repetetivos pero mas extensos de 6 a 8kb? Y al final cual seria la diferencia? Pues terminariamos ganando, pues usuarios les llamaria mas la atencion expandir un articulo algo larguito que uno de solo una linea, que hasta descepcion dan. Vrysxy ¡Californication! 17:27 24 abr 2011 (UTC)

A ver IbonesPirineos, ¿tú solito vas a hacer España entera? ¿Y porque lo digas aquí nos lo tenemos que creer y atarnos las manos? Me parece que no va a ser posible. Si llevas tanto tiempo preparando ese trabajo, hora es ya de que edites algo de muestra. Además, un bot no es un espíritu que venga a solucionar nada, a un bot hay que prepararlo a conciencia, lo mismo que haces tú, solo que al editar irá más deprisa. Lourdes, mensajes aquí 17:42 24 abr 2011 (UTC)

Hola Lourdes, no sé si lo tuyo venía a burla o qué, con eso de que y porque lo digas aquí nos lo tenemos que creer y atarnos las manos, si no te lo crees, de maravilla. He estado haciendo unas pocas pruebas estos días, sobre qué tal quedarían los artículos. Si no te importa, y por si no te lo crees, mira en mis artículos creados y en mis ediciones de estos días (>300), en las que he editado la mayoría de pueblos de pirineos y he creado 10, en una toma de contacto. Mira mi página de discusión la lista de pueblos pirenaicos que tengo ya por crear y abajo mis proyectos de editar. Mira la extensión de los artículos (y aún me falta editarlos), mira el tamaño de mis ediciones y el ritmo que lleva mi proyecto. Dices: Hora es ya de que edites algo de muestra, míralo. En estos últimos 3 días llevo 300 ediciones (o más), de las cuales 230 o más deberán ser de pirineos, y de esas 230, más de 100 son de los artículos que he creado: Urmella, Conejares, Invernales del Texu y un muy largo etcétera, y eso ha sido una pequeña prueba, porque tengo previsto crear 20 al día a mi velocidad. No te lo crees? De maravilla.

La lista esa de mi página (Ibonespirineos, puedes verla clicando en mi firma), es sobre artículos que voy a crear y editar, por si aún alguien se anima a hacerlo. Sino yo lo crearé, y eso sólo son de medio pirineos, claro. Así que mira si lleva hacerlo, y no quiero que, como tú dices nos atemos las manos sino que si un bot va a crearlos sin ton ni son con un par de líneas, mejor va a ser que lo creen personas que saben, como muchísimas otras personas ajenas a mí han creado cientos de artículos de pueblos del Sobrarbe perfectamente redactados, que recordemos, yo estoy aún de pruebas y he hecho 10.

Lo siento si no me creéis, pero bueno, allá vosotros. --IbonesPirineos (discusión) 17:53 24 abr 2011 (UTC)

Bueno, pues muéstranos un artículo completo de los tuyos y comparémoslo con el artículo estándar hecho por bot para localidades españolas, y ahí decidimos. En este proyecto no luchamos por el bien personal, sino por completar una enciclopedia. Y lo de Lourdes estoy completamente seguro de que no era una burla. Tras seis años como bibliotecaria, me creo más lo que diga ella que lo que digas tú. Deja de hacer demagogia barata, porque en este hilo desde el principio se defendió la creación de artículos largos, con más de esas dos líneas que dices. Miguel (discusión) 18:08 24 abr 2011 (UTC)

Perdona Ibonespirineos, es que tú partes de dos principios falsos: que sólo un español es capaz de hacer pueblos españoles y que un bot es tonto y va a hacer desmanes. Y efectivamente, no me creo que tú solo te hagas toda España en poco tiempo; tampoco me gusta que trates de limitar el trabajo a los demás, es decir, cualquier país vale, pero que España no te la toquen. Lo siento pero no trabajamos así. Lourdes, mensajes aquí 18:14 24 abr 2011 (UTC)

Acabo de mirar Urmella y te digo que un bot habría puesto más datos interesantes. Has puesto varias secciones que se pueden resumir en una sola. Lo siento por la crítica. Lourdes, mensajes aquí 18:24 24 abr 2011 (UTC).

Vamos a ver, que no nos andemos por los cerros de Úbeda. Mis artículos hoy por hoy son para crear y luego ya los editaré. Un artículo normal que creo (sin ficha) son un par de kb, luego pues hay que hacer ficha y con tiempo ampliarlo, no he dicho en ningún momento que me los dejen a mí. En la edición anterior a esta que he hecho he dicho que lo puede hacer cualquiera, pero discrepo en que lo haga un bot para hacer un par de líneas, si hace un buen artículo, bienvenido sea el bot, pero de calle. Un español no es el único que puede hacer pueblos españoles, pero es el único que lo sabe hacer bien, un español o alguien de habla española, claro. ¿Tú sabes crear un artículo de un pueblo remoto de los Andes sin haber ido? Yo no, no lo sé. ¿Sabe crear una persona de Colombia o de Francia un artículo sobre Villaconejos de Trabaques sin haber ido? No. Sabe hacerlo todo el mundo con referencias... Sí, pero bien? No tanto. Es por eso que una persona española lo conocerá mejor. Yo edito artículos que conozco (pueblos, aldeas y caseríos de las castillas y pirineos). No digo que España no me la toquen, he dicho que si los bots van a editar España con pocas líneas no lo hagan, si lo van a hacer, adelante, pero claro... Me parece mucho más necesario un bot para el extranjero que para España, que para eso ya estamos varios de wikipedia creando artículos, editándolos, porque hay gente interesada para todos los temas, repito, para TODOS. Hace falta más un bot para el extranjero (que hay millones de cosas que crear) que para España, que esa terreta la conocemos mejor y tal. Hay incluso gente que sin bots ha creado artículos mejores de otros países, fíjate tú. Y no me subo a la parra que la discusión no va de esto. Claro que Lourdes no miente, 6 años de bibliotecaria son muchos y su opinión pesa más, yo no te he dicho que ella tenga menos razón que yo, como esto es Internet no sabes el tono en el que te dicen las cosas, porque lo que piensas sólo son letras y no voces y por eso a mí su mensaje me ha sonado un poco irónico, burlesco o satírico. No he dicho que un bot haga desmanes ni se vuelva loco, hoy día sus ediciones son muy rápidas y tal, pero no es capaz de hacer lo mismo que un humano, para mí no, igual estoy en lo inútil, un bot programado es más potente que un humano, pero es inteligencia artificial, y no conoce lo que escribe, sólo escribe lo que computa. Una persona que conoce un sitio o el artículo que va a editar tiene una inteligencia física y psiquíca y sabe lo que escribe. YO NO ATO LAS MANOS A NADIE, y lo resalto, para que no se cree aquí una discusión, he dicho que antes de que un bot lo haga todo rápido y corto, aquí hay varios wikipedistas que estamos editando las localidades de España, a velocidad normal y artículos decentes. Evidentemente quiero hacer España (me gustaría más casi que me ayudaran en la tarea, como hacen todos), pero me daría para meses, a un ritmo medio de un humano, lo que a un bot, algo más corto le dura días). Pero digo: conocen menos el artículo y sólo escriben lo que computan, una persona física sabe lo que escribe y tiene cierto vocabulario para expresarlo, no es inteligencia artificial sino real.

Dicho esto, que no se me tache de egoísta ni nada, ya lo explico todo, incluso me gustaría una ayuda en todo, pero creo que puedo sacarlo en todo, no lo dudes Lourdes que estoy ya en ello, mira mis ediciones y creaciones, no lo creéis, perfecto, pero ahí voy a estar, creando mis artículos diarios y editando mis artículos diarios. No quiero que mi opinión sea mal vista y dejada de leer, y creo que la de Miguel y Lourdes pesan una eternidad unos seguidos sobre ceros que la mía y no la cuestiono, pero bueno... Quiero que sea oída mi opinión y no se le tome un sentido diferente al que pretendo dar a mis mensajes.

Saludos y buen rollito. --IbonesPirineos (discusión) 18:36 24 abr 2011 (UTC)

Hola de nuevo, Lourdes. Como te digo, estoy actualmente en trámites de edición, Urmella es sólo un ejemplo, aún no editado. Lo de las secciones,es mejor tenerlo dividido en varias (para mí) para que la información sea más clara, concisa y separada, por mucho que mires siempre habrá cosas que son semejantes pero no iguales. Dudo que un bot pueda hacerlo mucho mejor (aún así me falta editarlo, no suelo meterme mucho en wikipedia y no puedo estar todo el día de picos pardos), este pueblo tiene poco más de 15 habitantes y no se dispone de mucha información, lo que he puesto son de las POCAS páginas que he mirado y algún panfleto turístico que tengo por ahí para corroborar la información, ni la wikipedia aragonesa tiene tanto realmente. Y bueno, decir que el artículo está aún sin editar, Lourdes. Le falta enlazar a otras wikipedias (la aragonesa me falta por enlazar) y bueno, mirar alguna página web más), si hubiera hecho eso, el artículo sería más extenso... Bueeno! Y espérate que por el poco tiempo se me olvidó hacer la ficha. Anda que no tienen tiempo los bots! Pero de todas formas, te digo: Mañana tendré más tiempo, aquí en Valencia tenemos fiestas y editaré todos los que he creado con fichas y más información, los he hecho un poco por encima, porque son algunos de los que no había redactado durante ese año y la información no es tan grande como otros, y aparte me estoy reservando un poco de fuerzas para editar más luego. Si es que yo no te digo que no quiera los bots, pero en España me parece que sobran un poco, tendría que ser caso extremo para eso, no hacen falta muchos artículos ya de localidades españolas, más que de caseríos o aldeas, y estoy yo ya en Asturias, Huesca y Cataluña editando y creando, y pronto me voy a extender por la mitad norte, que es por donde pienso editar, la mitad Sur ya llegará mucho más tarde, igual algo más tarde que verano, porque igual me tarda algún que otro mes, el bot no es mal recibido, pero no lo creo necesario. Lo creo más necesario en el extranjero. --IbonesPirineos (discusión) 18:43 24 abr 2011 (UTC)

Bueno Ibonespirineos, no hace falta que repitas siempre la misma cosa, esto no es un sitio para forear. Ya sé lo que te pasa, te pasa que no has entendido todavía de qué va el trabajo en Wikipedia, eso por un lado, y por otro (es más grave) que te crees que Wikipedia es España. Wikipedia es el idioma en español. ¿A quién llamas extranjeros? Aquí no hay extranjeros, aquí hay colaboradores. Y aun más grave: insistes en que si no se conoce el pueblo, no se puede escribir nada. Luego tienes la idea de emplear fuente primaria. No es así. Y además, si crees que ese esbozo ya basta y alguien lo ampliará, estás dando la razón a los bots. Por otra parte, estás equivocado en el planteamiento de secciones inútiles para decir la misma cosa. Un bot dirigido por gente que sabe, nunca pondría "tiene dos barrios, el de arriba y el de abajo", porque eso es una información inútil. Un bot en Urmella habría puesto la infobox llena de datos, la situación geográfica sin repetirse, las coordenadas, el mapa de situación, etc.; y a partir de ahí, se buscan libros para referenciar y se amplía. Te recomiendo que te des una vuelta por las localidades de cualquier lugar del mundo. Las verás buenas y malas y puede que alguna te tiente ampliarla. Lourdes, mensajes aquí 18:58 24 abr 2011 (UTC)

Wauuu, ¡cómo ha degenerado este hilo en un día! Ibonespirineos, escucha lo que te dicen, aquí no distinguimos entre editores españoles y el resto, esto es wikipedia en español. Cuidadito con ese tipo de comentarios, que son de muy mal gusto ¿Volvemos a la discusión sobre bots? Si Ibonespirineos quiere crear un millón de artículos de localidades españolas pues genial, pero no le demos más cuerda... xD Billy (discusión) 19:09 24 abr 2011 (UTC)

A ver Lourdes, a ver. Lo primero: Yo no digo que Urmella lo vaya a editar otro y yo me vaya a soplar vientos, he dicho mil veces que lo voy a editar yo (no creo que siendo una aldea y recibiendo 500 visitas al año en wikipedia alguien quiera editarlo), lo haré yo, porque es el único que se presta. Sé que wikipedia es un idioma en español, y por eso hace 2 ediciones he nombrado a América. No creo que sea muy recomendable hablar de un lugar sin conocerlo, no te expresas igual ni sabes lo que estás escribiendo. Lo de la fuente primaria lo sé muy bien, yo todos los artículos que creo, pongo al menos dos referencias. Secciones inútiles... Bien, Urmella se divide en dos barrios que se llaman así: Barrio del norte y bajo (o del sur), esos son los nombres de cada uno, luego yo veo pertinente dividir la sección en dos partes para indicar los monumentos de cada uno, si tú ves inútil esta división, edítala, adelante, es libre la wikipedia, pero no te quejes. Sobre la infobox, decirte que no tengo mucho tiempo pero he ido al lugar y por lo menos sé de lo que escribo, y no tengo más que unos minutos al día para editar la wikipedia, hay una cosa que se llama ser joven y otra que se llama estudios y otra cosa es el tiempo, no se puede perder tiempo, dejar de ser joven y los estudios de lado, por eso no puedo perder tiempo, si lo tuviera claro que lo haría, te puedo hacer en un minuto una infobox muy buena, pero no tengo tiempo, te la hago en menos de 1 minuto Lourdes. Yo personalmente no puedo escribir de un pueblo que esté en Sudamérica poco conocido porque no sé cómo es ni he ido ni sé cómo expresarme, sin embargo edito los de los pirineos con claridad, vocabulario, me imagino la estampa del pueblo y oye de maravilla, y así hay artículos que no he hecho yo que son dignos de mencionar de pirineos de quitarse el sombrero por gente que ha ido.

Oye, que voto positivo a los bots y ya está. --IbonesPirineos (discusión) 19:11 24 abr 2011 (UTC)

Me perdonarás Ibonespirineos pero no te haría mal un poco de humildad con los que llevan ya largo tiempo aquí. Si alguien programa un bot para hacer artículos de España o Borneo deberemos considerarlo en función de la calidad de los artículos que cree y no decir un me los pido. El artículo de Invernales del Texu, me perdonarás de nuevo, tiene unas referencias un tanto extrañas e inútiles. Te recomiendo que tu labor de documentación se traduzca en referencias que cubran el contenido del artículo. Más que nada por ser algo vital en wikipedia. El que tengas una imagen mental nítida del lugar sobre el que escribes no queda reflejado en el artículo ni se trasmite al lector por telepatía. En fin, te recomiendo que lo tomes con calma y leas o releas políticas muy importantes. Un saludo. Wikiléptico (discusión) 19:37 24 abr 2011 (UTC)

Es obvio que Ibonespirineos es un completo inexperto en Wikipedia y le queda todo o casi todo por aprender. Pero el tono de los mensajes que los más experimentados (incluso bibliotecarios y por mucha razón que tengan) no es el más adecuado. Ante un posible colaborador con esas ganas, creo que el tono que hay que tomar es uno muy diferente, así quizás algún día se convierta en un gran wikipedista. Así que por favor, moderen el lenguaje con los novatos. Bueno, moderenlo en general.

Respecto al tema que se debate, considero que es un tema que ni siquiera hay que debatir. Si tenemos herramientas para crear artículos así no debería haber discusión. A veces parece que los bots sean alienígenas que vienen del más allá, pero son simplemente herramientas que han creado usuarios con mucha experiencia. Este debate me parece similar a discutir si se puede usar o no el ctrl+v para crear artículos o hay que picar carácter a carácter todo el artículo. Un saludo, --Caskete (discusión) 19:19 24 abr 2011 (UTC)

Hola, estimado Billy. Yo no he dicho que se distinga entre editores españoles y del Sur de América. El español está hablado por 450 millones de personas y wikipedia recibe 30 millones de visitas. Pero estoy hablando de editores españoles de localidades, que es de lo que viene el bot: Localidades. Y mi opinión era de que no se implantaran (de momento) bots para crear localidades españolas. Como he dicho, me parece mejor que las cree una persona física, que sabe mejor de lo que habla y sabe hacer todo igual que un bot, más lento, ese es el inconveniente, pero puede llegar a hacerlo más largo, creo que todos preferimos una wikipedia con buena diversidad, pero esa diversidad bien explicada. Y lo de españoles editores lo decía que yo no sé editar un artículo sudamericano porque no he ido a la mayoría de sitios y un sudamericano probablemente no sepa editar un artículo de aquí. Yo no sé editar un artículo del Popocatepetl y ellos probablemente no sabrán editar un artículo por ejemplo de San Martín de Solana, como muchos casos, se remite a referencias y pese a no conocerse mucho, se redacta y ya, pero más del 90 por ciento de los casos, los españoles crean artículos de localidades españolas y las personas de América sobre localidades americanas, que ese otro porcentaje no dice nada. No distingo entre nadie, porque todos los que hablamos español tenemos unos lazos entre nosotros y somos una comunidad, pero no vivimos en el mismo sitio ni tenemos por qué saber lo mismo. No quiero editar un millón de artículos. Hoy por hoy casi la mitad de wikipedistas han editado muchísimos ya, somos un proyecto avanzadísimo, pero claro, yo me he propuesto poner mi granito de arena y editar todas las que conozco o las que he recopilado información (Huesca, Cataluña y Asturias, donde he residido y soy muy viajante), 1 millón ni de lejos. De la zona pirenaico-norteña de Cataluña y Huesca, unos 100-200, como mucho y ya llevo 10 casi, pero de prueba, claro, hay que editarlos. Que no se me de más cuerda... perfecto, a vuestra decisión, ahí me siento insultado, yo no he insultado a nadie, quizás me he olvidado de alguien, pero no insultado, y en lo de que me dejárais en paz, me he sentido, no marginado sino ninguneado de tu parte. Por cierto, el XD de tu mensaje sobra, independientemente del tono, sienta como un insulto burlesco. No me déis coba si queréis, un poco más o un poco menos, la opinión de todos cuenta. Por mucho que queráis callarla, discreparla o burlaros de ella.--IbonesPirineos (discusión) 19:24 24 abr 2011 (UTC)

Creo que no te das cuenta de que un bot es supervisado por un humano. Simplemente agiliza ciertos procesos repetitivos. Y creo que, como dice Lourdes, estás confundiendo términos cuando dices que sería mejor que un español crease los artículos de localidades españolas, ya que tú mismo estás fomentando ser fuente primaria. Cualquiera con los datos necesarios para crear un artículo sobre "X" población, aunque sea canadiense, escribirá normalmente un artículo más neutral que alguien que sea de "X" y escriba sobre "X", así que... Respecto a lo que dice Caskete, pues... puede ser... intentaremos bajar el tono, pero siempre me resulta curioso que estos debates degeneren justo cuando parecía que habíamos llegado a un consenso bonito y claro... Son digamos que ¿poco oportunos? Billy (discusión) 19:39 24 abr 2011 (UTC)

Ibonespirineos, pensé que mostrarías un articulo mas extenso, pero con ese que mostraste, que yo ya me imaginaba uno de 10kb y con buenos datos y bien referenciado hasta con mapas y coordenadas, con fuente primaria y no con referencias de una pagina web de guía de viajes, pensé que hablabas en serio, es por eso que prefiero que un bot haga los artículos de localidades a que estén como esas que hiciste, y no estoy criticando el trabajo tuyo, me parece excelente, nada mas que recalco eso, por que tu mismo dijiste que no estas de acuerdo a que un bot haga artículos así tan cortos como el tuyo, después dices que 10kb seria lo ideal, pero veo que el tuyo no pasa ni de 4kb. Mira la diferencia de un articulo corto hecho en las localidades de Estados Unidos, Tonawanda, es corto, hecho a mano, y así están actualmente casi todas las localidades de Estados Unidos, si tuviéramos la oportunidad de un bot, podriamos agregar aun muchísima mas información en demografía y en geografía, pero como no se puede, tenemos que hacerlas así, porque si la hacemos mas largas NUNCA acabaremos, ahora, la verdad es que yo me imaginaba algo mejor al articulo que te mostré. Vrysxy ¡Californication! 19:44 24 abr 2011 (UTC)

Sospecho, Ibonespirineos, que has cedido al que yo llamo «fetichismo de la creación» y que prefieres mil veces crear artículos antes que ampliar información en artículos ya creados. De ahí vendría presumiblemente tu oposición a que sea un bot el que cree los artículos sobre localidades españolas. Si me equivoco en mi sospecha, lo siento, pero es la impresión que me has dado a partir de tus mensajes en esta sección. Sabbut (めーる) 20:07 24 abr 2011 (UTC)

Hola don Sabbut. Hola, ya he dicho que borréis mis mensajes, me creía al bot como una máquina loca que creaba sin saber, pero me habéis abierto la mente, no hay que opinar de algo que no se sabe. No tengo ambición por crear, lo que tengo es FALTA DE TIEMPO y lo he dicho, el tiempo que he gastado preparándome todo, y ahora no poder tener tiempo para ponerlo ese todo en wikipedia, fastidia. Me creía al bot como otra cosa, y me da igual la creación, tampoco me importa mucho el bot, ahora que sé cómo funciona, me da igual pero de forma muy grande el bot y lo que haga éste, y por mí se puede poner, ya que sé su funcionamiento y lo veo genial. Como digo, lo creía al bot como una máquina loca que editaba así como robot. Pero no es así. No tengo tiempo además y lo poco que puedo poner, lo pongo, mañana he llegado a un acuerdo con Vrysxy para que los artículos que cree mañana y los que ya he creado, ampliarlos con más referencias, texto y mapas, hasta 20k, me comprometo, para que vea que no es por fetichismo ni nada, sino por falta de tiempo.

Borrad mis otros mensajes que han sido sin saber bien qué era el bot y su funcionamiento. --IbonesPirineos (discusión) 20:28 24 abr 2011 (UTC)

Yo también me quedé sorprendida de cuanto se desvió el tema y creo que lo mejor es retomarlo, que al parecer se iba llegando a un acuerdo. IbonesPirineos ya dejo claro que no sabía de que iba el hilo y creo que ya entendió que antes de iniciar una polémica hay que saber de que se trata. Yo tampoco se mucho de bots, pero se que no son robots como las de las películas que se van a inventar toda la información. Viendo las muestras que nos presenta B25es y todo el trabajo que hay por hacer para él y para las localidades de Estados Unidos y tantas que faltan por crear de otros países me manifiesto  A favor de empezar a utilizar un bot para crear localidades, siempre y cuando haya personas que se hagan responsables de supervisar el trabajo.--Rosymonterrey (discusión) 00:56 25 abr 2011 (UTC)

No me voy a leer toda esta discusión porque estoy con muchas cosas aparte, pero sólo para que conste, también estoy a favor de la utilización de bots para la creación de artículos, si son de la calidad y precisión de los mencionados más arriba. Por otra parte, no sólo hay artículos de localidades sino también de otro tipo, tales como los asteroides, que podrían ser creados "mecánicamente". Yo he creado hace poco artículos del tipo NGC 324, que fueron creados utilizando un modelo de plantilla (que no un bot) creada por mí... pregunté antes en una discusión y no encontré ninguna traba... y de una plantilla al uso de un bot, hay sólo un paso... estaré esperando la votación entonces ;-) Saludos, Farisori » 11:35 25 abr 2011 (UTC)

Hola, Farisori, también voto a favor de esto. La sección de astronomía está muy muy parada últimamente y yo también creé artículos con plantilla de galaxias y asteroides, y un bot los puede hacer en segundos, sin embargo nosotros tenemos muy pocos artículos y tardamos minutos, por este apartado creo que es muchísimo mejor que vengan bots. --IbonesPirineos (discusión) 11:54 25 abr 2011 (UTC)

Contesto a Vrysxy y Billy

Creo que no te das cuenta de que un bot es supervisado por un humano. Simplemente agiliza ciertos procesos repetitivos. Y creo que, como dice Lourdes, estás confundiendo términos cuando dices que sería mejor que un español crease los artículos de localidades españolas, ya que tú mismo estás fomentando ser fuente primaria. Cualquiera con los datos necesarios para crear un artículo sobre "X" población, aunque sea canadiense, escribirá normalmente un artículo más neutral que alguien que sea de "X" y escriba sobre "X", así que... Respecto a lo que dice Caskete, pues... puede ser... intentaremos bajar el tono, pero siempre me resulta curioso que estos debates degeneren justo cuando parecía que habíamos llegado a un consenso bonito y claro... Son digamos que ¿poco oportunos?

Billy (discusión) 19:39 24 abr 2011 (UTC)

Billy, te contesto, lo de los bots no los conozco mucho (no sabía que fueran supervisados por humanos, los bots para mí son de los desconocido), yo no fomento la fuente primaria, realmente es difícil referenciar un artículo obvio, pero si no me han borrado artículos o puesto plantilla en ellos -ninguno la tiene- será porque no infringen las normas. Aprecio igualmente la opinión de Caskete y su intento por poner paz (amén de sus buenos artículos de ciclismo). Siento si mis comentarios son poco oportunos pero lo que empezó siendo una crítica hacia la discusión ha sido una discusión muy bifurcada y que no tiene nada que ver. Mas vosotros (no peco de ego), me parece que os creéis un poquito lo que sois en wikipedia y os creéis un tono superior a los demás. --IbonesPirineos (discusión) 20:28 24 abr 2011 (UTC)

Ibonespirineos, pensé que mostrarías un articulo mas extenso, pero con ese que mostraste, que yo ya me imaginaba uno de 10kb y con buenos datos y bien referenciado hasta con mapas y coordenadas, con fuente primaria y no con referencias de una pagina web de guía de viajes, pensé que hablabas en serio, es por eso que prefiero que un bot haga los artículos de localidades a que estén como esas que hiciste, y no estoy criticando el trabajo tuyo, me parece excelente, nada mas que recalco eso, por que tu mismo dijiste que no estas de acuerdo a que un bot haga artículos así tan cortos como el tuyo, después dices que 10kb seria lo ideal, pero veo que el tuyo no pasa ni de 4kb. Mira la diferencia de un articulo corto hecho en las localidades de Estados Unidos, Tonawanda, es corto, hecho a mano, y así están actualmente casi todas las localidades de Estados Unidos, si tuviéramos la oportunidad de un bot, podriamos agregar aun muchísima mas información en demografía y en geografía, pero como no se puede, tenemos que hacerlas así, porque si la hacemos mas largas NUNCA acabaremos, ahora, la verdad es que yo me imaginaba algo mejor al articulo que te mostré.

Vrysxy ¡Californication! 19:44 24 abr 2011 (UTC)

Vrysxy siento no ser muy cortés, pero léete las otras ediciones, he dicho que no tengo mucho tiempo últimamente, no sé qué leéis. Si nuevamente hubieras leído bien, he dicho que no miré muchas páginas y puse información de la primera que vi (referencia, no información, mea culpa), bien, todos prefieren a un bot, será que yo soy rarito. Si lo que pretendes es insultarme diciendo que prefieres que lo haga un bot a hacer la chufa (que se intuye por lo que dices) de artículo que he hecho yo de no más de 4 kb y con la referencia tan poco fiable según tú, que te esperabas algo bueno y sobrenatural, con mapas y coordenadas.

He de explicarte, don/doña Vrysxy y lo llevo escribiendo siglos, que no tengo tiempo de hacer nada, apenas crear artículos, pero no tengo mucho tiempo para andar completándolos, no tengo tiempo, a ver si así se lee bien (no es a riña ni nada, pero no tengo tiempo y lo he dicho), si lo tuviera hubiera puesto mejores referencias y mirado mejores páginas, porque este artículo es poco respecto a lo que podría haber hecho -con tiempo-, sino te hubiera llenado uno de 10k de lejos, si quieres, mañana con tiempo edito Urmella hasta que llegue a buenas referencias, 20 kb si quieres, con referencia y fotografía, coordenadas y todo lo que quieras, te juro que mañana que tengo tiempo porque en Valencia es fiesta te edito Urmella mejor que ahora hasta 20 kb con una infobox cuan perfecta la quieras. Hacemos el trato, Vrysxy?

El bot lo veo bien en cuanto a velocidad, pero no soy muy de las TIC y no me fío mucho de los BOTis, independientemente de que esté supervisado, que eso ya no lo sabía, en fin, si tan malos parecen mis artículos que he creado con poco tiempo y que te hago un trato que mañana los amplío todos a 20 kb en 1 minuto, pues bueno, dejaré de hacer artículos si place. Como encontrar información de un caserío abandonado a 1200 metros en el paralelo 41 en Huesca dentro del Sobrarbe con 100 visitantes al año es tan fácil como para llenar 100 k... Yo me comprometo a mañana crearte artículos y editarte Urmella, todos con 20k si quieres, para que veas que no soy un chulito arrogante inhumilde, sino alguien que quiere hacerlo bien pero carece de tiempo y que como mañana va a tenerlo, te lo hace, trato hecho si quieres, que no se diga que es por hacer lo que me de la gana.

Y agradecería ya de paso, que no os esperéis mucho de todos los artículos, hay gente que se espera mucho de todos, y luego nanai. De paso a algunos, decir que muy bien, puedo ser lo que queráis, pero vosotros no exijáis tampoco, y el tono, bájese. No por ser bibliotecario, verificador o cualquier cosa se puede hablar por encima de otro.

Soy algo novato, lo reconozco. No he actuado bien por no saber explicarme en esta discusión, lo reconozco. Hay gente que sabe más que yo y que no me cree, lo reconozco. Hay gente que se cree que puede hacer algo mejor que yo, lo reconozco. Hay gente que le parezco un cuento chino lo que digo, lo reconozco y es mea culpa, lo reconozco. Siento manchar la wikipedia que le gusta a todo el mundo, lo reconozco. Tengo derecho aquí a dar mi opinión, no estoy seguro.

Siento manchar esta discusión que os parecía tan bonita, siento ser la oveja negra de la familia, siento llevaros la contraria, siento tener opinión, siento tener que ser leído, siento todo, por favor que alguien borre mis mensajes aquí, sabiendo que los bots estarán llevados por un usuario, voto a favor de los bots, no sabía que fueran así, siento haber discutido realmente por algo que no sabía muy bien, borrad mis mensajes y tenéis mi voto a favor, que todo siga adelante y por favor, no se hable más de mí.

Ahora si me disculpáis, os pregunto si me podéis perdonar cada uno ya que no llevo la razón y he opinado sobre cosas que no tenía mucha idea, como BOT's, sobre editores que no tenía idea, y así, uno por uno, a Caskete, Lourdes, Miguel, Californication y demás... ¿Me perdonáis? ¿Somos amigos?

No me guardéis rencor, por favor. Ahora he recapacitado sobre las ventajas y desventajas y veo muy bien el bot, no sabía que estuviera llevado por humanos y veo pertinente el mismo, habéis demostrado que es mejor y más rápido, así que he de daros la razón y mi voto.

Por unanimidad hay bot.

Saludos y lo siento, sabed perdonarme, errores de novato. Borrad mis otros mensajes de la discusión, por favor, y no hablemos más de esto (de mí). --IbonesPirineos (discusión) 20:28 24 abr 2011 (UTC)

Creo que nos mal entendiste y pido disculpas si entendiste mal mis palabras, y que deje claro que tu trabajo es excelente, solo recalque lo que ya dije mas arriba.. Y tampoco vi lo del comentario tuyo mas arriba que esta ahora revuelto... con tantas editadas y cambios. Pero volviendo al tema principal, quedo claro que la mayoría apoyamos el bots para crear localidades, y que también habría que inspeccionar y ver ejemplos de como se crearían y los usuarios programadores que saben como hacer ese trabajo, para pedir ayuda, ahora me pregunto cual seria el segundo paso.. Consenso??? Vrysxy ¡Californication! 04:20 25 abr 2011 (UTC)

Estimado IbonesPirineos, visto que según nos cuentas (y por favor no nos lo repitas) te has tomado un considerable trabajo en recopilar una buena cantidad de información; y dado que, también según nos dices, dispones de poco tiempo para volcarla en la creación de artículos; y teniendo en cuenta además que, según nos haces saber, piensas ampliar esos artículos en futuras etapas; y sin olvidar tampoco que haz tenido el valor de reconocer tu anterior ignorancia acerca de que los bot no son más que una herramienta para agilizar el trabajo de los editores humanos; y siendo por último que Wikipedia es un proyecto colaborativo, te propongo la siguiente idea:

¿Qué te parece si en el poco tiempo que dispones intentas volcar toda o parte de esa valiosa información en una tabla (que bien podría ser una hoja de cálculo) y luego se la pasas a un operador de bot para que dicha herramienta se encargue del tedioso trabajo de plasmarla en los artículos? Si no sabes cómo hacerlo, la idea sería que los datos correspondientes queden encolumnados bajo conceptos uniformes, comenzando por los más simples como el título del artículo, el nombre y tipo de localidad, pasando por el municipio, comarca, provincia, y región a la que pertenece, cantidad de habitantes, coordenadas geográficas, hasta una o varias columnas con las referencias de que dispongas, o incluso un párrafo que tu desees incluir en cada uno de ellos.

Esta puede ser una forma de ver plasmada rápidamente tu meta de que cada localidad de la región que mejor conoces tenga su propio artículo en Wikipedia. Claro que los detalles tendrías que hablarlos con quien vayas coordinar el trabajo. Pero más o menos esos serían los pasos. Te dejo la inquietud, y bienvenido al proyecto. Gustrónico ☏ 04:32 25 abr 2011 (UTC)

Buena idea Gus, en cuanto a lo del tipo, nombre, coordenadas, provincia, regiones, comarcas, habitantes de todos, referencias a tutti, y vamos, de todo. No sabía tampoco que se les pudiera cargar por así decirlo información a un bot. Si el bot lo va a hacer así de bien, incluidme en el proyecto, hay que ver qué tonto he sido llevandoos la contraria, simplemente por creer que el bot era una máquina loca sin control que destrozaría todo... Perdón a todos y bueno, considero tu propuesta, Gustrónico, que me parece sensacional. — El comentario anterior es obra de Ibonespirineos (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 11:54 25 abr 2011 (UTC)

 A favor Pues... no se que decir, la verdad es que me alegra mucho esta nueva dirección. Saludos! --Irbian (discusión) 21:34 25 abr 2011 (UTC)

Estoy a favor de poder crear artículos de islas, ríos, localidades o lo que se precie con bot siempre que sea lo bastante bueno. Y por mi parte da igual que sean de Guatemala o de Rusia. Pero, ¿con la actual política no se puede hacer? Porque ya lo hicimos con un par de departamentos franceses. Millars (discusión) 18:49 26 abr 2011 (UTC)

 A favor Me parece una buena idea, además permitiría tener más tiempo para ampliar otros. Además están wikificados y es ese uno de los grandes problemas con algunos artículos, el tema de si están o no wikificados. Yo creo que se puede empezar con el tema de geografía y luego llevarlo a otros sitios.Botedance (discusión) 21:33 26 abr 2011 (UTC)

Pues yo no veo en que otra forma se crearían artículos sobre las localidades uruguayas, así que por mi, adelante. Si me piden información veré de empezar a juntar. Andrea (discusión) 10:04 27 abr 2011 (UTC)

 A favorNunca entendí la posición, que hasta ahora parecía mayoritaria, que impedía que artículos repetitivos y en los que la creación manual no aportaba ningún valor añadido pudieran ser creados a través de bots. Saludos. Elemaki (discusión) 10:32 27 abr 2011 (UTC)

Dado que parece que por ahora hay unanimidad respecto a los bot, no seria conveniente ir aplicando y ver los resultados?? seleccionar algun tema y aplicar el bot? 79.159.67.59 (discusión) 12:39 27 abr 2011 (UTC)

Aunque lo que le dije a IbonesPirineos acerca de preparar datos en una tabla o en una hoja de cálculo fue más bien para evitar la continuación del troleo, viendo ahora lo que comenta Andrea creo que no estaría mal si, para un dado proyecto de botocreación, su operador presentara una planilla base a partir de la cual otros colaboradores puedan repartirse la carga de datos. Por ejemplo para un lote de ciudades, uno se encargaría de la columna de coordenadas, otro de la de autoridades, y así entre varios voluntarios, todos bajo la misma lista de artículos. Gustrónico ☏ 18:52 27 abr 2011 (UTC)

 A favor Por otra parte, si uno tiene información extra no dada por el robot, la agrega y listo. Que el bot cree el artículo no significa que yo no pueda agregar más conocimiento. (Y para el que dijo que el español se habla en el sur de América, le recuerdo que México queda en el norte, y que en Estados Unidos también se habla español desde que se nace en muchos estados). Rúper (discusión) 19:59 27 abr 2011 (UTC)

Entonces cual es el siguiente paso? A donde haceos un pedido para crear localidades? Una votación? O que? Vrysxy ¡Californication! 23:26 27 abr 2011 (UTC)

En la política correspondiente se explican los pasos a seguir, designar controlador, especificar lo que van a hacr y someterlo a una votación normal.SaludosWikiléptico (discusión) 16:48 28 abr 2011 (UTC)

¿manos a la obra entonces?... hace tiempo esperaba decisiones respecto a bots controlados. Acuérdense de astronomía porfavor, hay cientos de objetos espaciales que esperan a gritos un bots. --190.96.93.82 (discusión) 20:27 28 abr 2011 (UTC)

Claro, ahora a esperar que los boteros presenten sus propuestas. Gustrónico ☏ 18:58 4 may 2011 (UTC)

Yo podria proponer uno para los municipios de EEUU, proveer los enlaces para obtener la informacion, pero yo no se como ordenar un bot :S, como haria? Tendria que pedir ayuda? QUienes son los interesados? Vrysxy ¡Californication! 20:45 4 may 2011 (UTC)

Otra propuesta iría en la astronomía:

• Lista de objetos NGC
• Lista de objetos IC
• Lista de objetos UGC
• Lista de objetos PGC

También para especies... --Irbian (discusión) 22:21 4 may 2011 (UTC)

Bueno, es el momento de intervenir. He seguido todo el hilo un tanto sorprendido de que se hable de la conveniencia o no de hacer algo... que nadie se ha ofrecido a hacer. Bien, yo estoy dispuesto a afrontar todo esto a medio plazo, en vista de que no sale nadie más dispuesto a crear bots (¡preocupante!). Pero hace falta mucha colaboración y coordinación por parte de todos: identificar los artículos a crear, ubicar todas las fuentes de datos a utilizar, ver en qué formato están los datos y de qué forma tratarlos, etc. Habrá que coordinarse en el Wikiproyecto:Botopedia (que debería ser Wikiproyecto Bots) y en IRC, y yo tendré que compatibilizarlo con mi larga lista de tareas, pero de momento dicho queda para empezar, ahora los interesados dirán. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:58 6 may 2011 (UTC)

Perfecto, yo hablaba con Jem al respecto, y esta de acuerdo en ayudarme y coordinarse con otros usuarios que quieran crear los municipios de EEUU que son mas de 15 mil. Nos vemos en Botopedia!Vrysxy ¡Californication! 00:35 9 may 2011 (UTC)

A favor siempre de un uso controlado de la botopedia. Quizás alguien podría retomar Wikipedia:Creación de artículos con bot/Solicitudes/Localidades de Estados Unidos para empezar. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:26 12 may 2011 (UTC).

Creo recordar que los cantones franceses también se prestaban pero no encuentro la lista de los que faltan. --Irbian (discusión) 22:40 14 may 2011 (UTC)