Wikipedia:Café (políticas)/2004

Spam fotográfico

Planteamiento

Le he puesto un mensaje a Jiu, (leedlo, por favor).

El asunto es que está utilizando fotos de Enjoy Perú (contamos con autorización) en varios artículos, pero cada vez que usa una foto, pone en el pie de foto una nota de copyright y dos enlaces a sitios de enjoy Perú.

Creo que está aprovechando la Wikipedia para promocionar Enjoy Perú y eso es spam.

Pero resulta que algo parecido hace nuestro ilustre colaborador Manuel González Olaechea y Franco y algún otro con fotos del Promperú y peruhotel. En estos casos no creo (estoy seguro en el caso de Manuel) que haya habido mala intención, sino un exceso de celo al aplicar las condiciones de las autorizaciones, al menos en el caso de Promperú y Enjoy.

En estos dos casos creo que es más que suficiente con poner el enlace a la foto original, la nota de copyright y la autorización, en la página de descripción de la imagen, pues sólo piden en su autorización que se cite la fuente; aunque no estaría de más que aclararan si la condición es citar la fuente en cada aparición de la foto.

En el caso de peruhotel, su autorización sí lo indica expresamente:

«la unica condicion es citar la fuente bajo cada foto: "© Kiva Communication SA Foto de www.peruhotel.com"»

Creo que esta condición no es aceptable. Por tanto propongo dejar de usar (y borrar) las fotos de peruhotel y eliminar las notas de copyright, autorización y enlaces de los pies de foto de Promperú y Enjoy Perú, dejándolas en las páginas de descripción como ya he dicho.

Si cualquiera de estas entidades aclarara que la condición es poner la fuente en cada pie de foto, deberíamos borrarlas también.

En futuras solicitudes de autorización, deberiamos usar los modelos que tenemos para ello, aclarando que se podrá el origen de la imagen sólo en la página de descripción, no en el pie de foto. Sanbec @ 10:15 28 oct, 2004 (CEST)

Comentarios al planteamiento inicial

Si mal no recuerdo, la exigencia de citar obligatoriamente la fuente no es totalmente compatible con la GPL, ¿verdad? Siendo así, habrá que eliminar las fotos de peruhotel.com. --Dodo 11:33 28 oct, 2004 (CEST) Dodo quiso decir GFDL ¿verdad?

¿No es totalmente qué? La GFDL Exige explícitamente el reconocimiento de la autoría, y en ningún caso queda ésta acreditada mediante el historial en el caso de las imágenes de otros sitios que es el 99,99999999999999999% de los casos. Willy, (discusión) 12:12 28 oct, 2004 (CEST)

"Compatible", totalmente "compatible". Lo que quería decir es que ¿no basta con reconocer explícitamente al autoría en la página de la imagen? ¿Es obligatorio añadirla en el pie de la imagen cada vez que ésta se use en un artículo? ¿Es compatible la exigencia de algo así con la GPL? --Dodo 13:09 28 oct, 2004 (CEST)

Pos si querías preguntarte eso en voz alta haberlo hecho desde el principio... ~~

Se hace lo que se puede, pero la dislexia me puede, chico. --Dodo 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

De hecho, creo que el "lío" por el cual todas las distribuciones Linux se pasaron de XFree a X.org se debió precisamente a algo así. Hay una explicación muy detallada aquí. --Dodo 13:17 28 oct, 2004 (CEST)

Muy interesante. De hecho la reflexión que se me ocurre respecto del cambio es la siguiente si GPL (y GFDL) impiden la adición de claúsulas restrictivas adicionales ¿no sería ése el caso de la exigencia a terceros que usen contenidos de wikipedia de incluir una leyenda De Wikipedia en vez de acreditar como corresponde la autoría de los contenidos? Léase historial (ejem) firmas, nombres sobre las fotos... Wikipedia no es autora de NINGÚN contenido, es sólo el nombre del producto, una confusión tonta que suele ser muy común por estos lares. Willy, (discusión) 13:52 28 oct, 2004 (CEST)

De hecho, si mal no recuerdo, la "exigencia" de nombrar el origen del artículo en la Wikipedia es porque en ella se encuentra el historial del mismo, que indica quiénes son los autores. --Dodo 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

Ya pero si lo que se pretende es acreditar la autoría original ¿porqué no se enlaza con el historial? Willy, (discusión)

Ahí está el problema. En la Wikipedia, ¿qué es la "autoría original"? ¿La de la primera versión? ¿La de la actual (que incluye X aportaciones/modificaciones, normalmente de otros autores)? ¿La de la que se copió (con el mismo problema potencial)?

¿Hay que indicar la autoría de cada parte del artículo? Y si se recorta una foto, ¿hay que indicar también al "nuevo autor"?

Antes estos problemas, ¿no es mejor enlazar al artículo, donde estará la última versión y desde donde, trivialmente, se accede al historial, que recoge toda la información de autoría y todas las versiones anteriores? --Dodo 15:21 28 oct, 2004 (CEST)

¡Eps! Te recuerdo que yo estoy a favor de borrar. Más papista que el Papa, oiga... --Dodo 15:57 28 oct, 2004 (CEST)

Estoy escribiendo un nuevo modelo de petición de autorización para las imágenes. Quiero que quede claro que las imágenes serán publicadas bajo la GFDL, por tanto, no tendrán copyright, sino copyleft. El símbolo © debe ser «desterrado» de la Wikipedia. --Sanbec 11:58 28 oct, 2004 (CEST)

El símbolo (c) indica que alguien es propietario de los derechos de la imagen utilizada y no es, por tanto, de dominio público; que la haya cedido a la wikipedia bajo licencia GFDL o CC no implica que cesen sus derechos sobre su trabajo. Y por cierto copyleft no es lo mismo GDFL, esta licencia tiene restricciones muy concretas, puestos a buscar similitudes mejor con dominio público. Willy, (discusión) 12:12 28 oct, 2004 (CEST)

Me sorprende que digas esto, conociendo tanto la FDL. En todas las páginas que he leído de la FSF dice que la FDL es copyleft. Por ejemplo en [1], traducida por un tal Santiago Becerra (es que allí sí se pué firmar) ;-) Sanbec @ 09:25 29 oct, 2004 (CEST)

El símbolo (c) indica que alguien es propietario, si no me equivoco, de los derechos de copia, no de los derechos de autor. "A copyright is a form of intellectual property that grants its holder the sole legal right copying their works of original expression, such as a literary work, movie, musical work or sound recording, painting, computer program, or industrial design, for a defined period of time." dice la en.wikipedia. -- 4lex 14:05 28 oct, 2004 (CEST)

off course 4lex tiene razón, el copyright (c) son los derechos de copia, no de autoria. Ya les gustaría a muchos que fuera derechos de autor.Joseaperez 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

Off course os equivocais. Los derechos de copia son derechos patrimoniales que pueden ser objeto de transmisión como cualquier otro patrimonio; en cualquier caso son derechos de autor junto con los derechos morales, entre otros el reconocimiento. Si en EEUU no se habla de derechos de autor y sí de copia es porque su legislación no reconoce derechos morales, tan sólo patrimoniales. Willy, (discusión)

Petición de opiniones o Exigencia de pronunciamiento

Amigos, me abruma tanta erudición sobre derechos de autor, de copia, licencias y demás. Pero no habeis escrito qué pensais sobre poner la autoría y enlaces en los pies de foto. Me huelo que todos estais en contra de usar los pies de foto para estos menesteres y a favor de poner autoría y enlaces en la página de descripción. ¿Me equivoco? Pues si no me equivoco ¿por qué no lo decís claramente? Sanbec @ 15:38 28 oct, 2004 (CEST)

¡Eps! Te recuerdo que yo estoy a favor de borrar. Más papista que el Papa, oiga... --Dodo 15:57 28 oct, 2004 (CEST)

Huelga decir que esta comunidad se atribuye competencias legislativas con una alegría sorprendente, cosa que me resulta harto molesta, aunque más me molesta aun el hecho de que nos exijas que nos pronunciemos sobre un asunto que no presenta conflicto alguno con los principios fundacionales de esta enciclopedia y con el agravante de que eludes la cuestión de fondo. ¿A santo de qué vas tú o cien como tú a prohibir que se suba tal o cual foto por el hecho de que te moleste que obliguen a citar la fuente? ¿Quién os creeís que soís paraobligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse? ¿Cuando se produjo el golpe de estado que os convirtió en propietarios de esta enciclopedia? ¿Vuestro derecho provienen a caso de haberos hecho un foto? ¿No os provocarían los rayos del flash daños cerebrales? ¿tendrán cura?... Willy, (discusión) 16:41 28 oct, 2004 (CEST) ¡Pues vaya un olfato!

Haya paz :)

Sobre asuntos legislativos, me permito pedir el comodín de la llamada. A ver si un experto no involucrado en el debate hasta ahora nos da un poco de luz sobre todo esto, aunque sospecho que Willy lleva bastante razón: me he mirado la GFDL y las notas de copyright (así lo llaman allí explícitamente) no parecen fuera de lugar en un documento bajo esa licencia, de hecho, diría que en la wikipedia más bien escasean.

Sobre arrogancia de derechos censores o de propiedad sobre la wikipedia... me siento aludido (aunque no he salido en ninguna foto relacionada con este proyecto, que yo recuerde), y pido perdón humildemente si en algún momento he dado la impresión de imponer mi opinión a otros. En mi caso, el daño cerebral se debe a un exceso de estrés laboral en este último año, y probablemente también a mirar demasiado tiempo pantallas de ordenador ;)

Yo no he visto aquí una exigencia, sino una propuesta, una exhortación al debate, y una petición de opinión. Si el asunto es polémico, quizá debiera resolverse en forma de votación, de la misma forma en que se resuelven otros asuntos y se deciden políticas, por consenso (entre los que se interesan lo bastante como para participar en la decisión, claro). No me ha parecido que los únicos asuntos sobre los que debatamos sean los que atenten contra los principios fundacionales del proyecto.

Personalmente, me parece que la enciclopedia será mejor si no lleva notas de copyright insertas explícitamente en los artículos. La GFDL tampoco tendría nada en contra de incluir el nombre de cada autor anexa a cada cadena de texto que escribe... pero la calidad de la enciclopedia mermaría (en mi opinión, claro), por eso creo que la solución del historial es muy buena. Creo que este caso es similar. -- 4lex 17:21 28 oct, 2004 (CEST)

Willy, creo que te has salido del tiesto. Me permito recordarte que una de las normas básicas en la Wikipedia es la de no realizar jamás ataques personales (ver Wikipedia:Wikipetiqueta). Si intentas convencernos de que tu postura es la correcta, te irá mejor si razonas con calma, sosiego y educación. De otra forma acumulas gallifantes en contra, y puedes llegar a ser descalificado. Tú mismo.

Ya podéis daros un besito. --Dodo 17:54 28 oct, 2004 (CEST)

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1. Yo no exijo nada, pido opinión.
   1. Has escrito ¿por qué no lo decís claramente? eso no es pedir una opinión si no forzar un voto. Se conoce que mis formas no se ajustan a lo convenido pero las tuyas sí y por lo que dices en el punto 7 eso no debe ser reventar un debate ¿? Willy, (discusión)
2. El tono de tu mensaje está fuera de lugar, y eso sí es molesto.
   1. El tono de mis comentarios ha sido el adecuado hasta que tú has forzado al personal a votar. Se conoce que te molesta la ¿erudición? Willy, (discusión)
3. No me molesta que obliguen a citar la fuente. De hecho llevo casi un mes persiguiendo a todo bicho viviente para que se indique el origen de las imágenes que se suben. Esto es muy diferente a ponerlo en cada pie de foto. La GFDL no obliga a ello. Es más como tú mismo has dicho, no permite que se añadan cláusulas restrictivas, y para mí obligar a poner el origen en el pie de foto lo es.
   1. Las aportaciones realizadas por cualquiera a esta enciclopedia son (salvo muy pocas excepciones que me atrevo a asegurar que son los artículos copiados de la EL, si todavía se copian) originales publicadas por vez primera bajo la licencia GFDL, y la claúsula que mencionas es, como tu sentido sentido común te indica, aplicable sólo a trabajos derivados. Willy, (discusión)
4. Entre los principios fundacionales de Wikipedia no creo que esté el permitir el spam, aunque sea camuflado.
   1. La acreditación de la autoría es requisito de la GFDL. Confundir la cesión de recursos fotográficos a este proyecto con el spam es simplemente de mala fe. Ya puestos cabría preguntarse ¿se hacen los colaboradores publicidad por el hecho de que su nombre aparezca en los historiales? ¿sólo deberían aceptarse colaboraciones de usuarios no registrados, las únicas genuinamente anónimas? etc. ¡absurdo! ¿verdad? Willy, (discusión)
5. Estamos debatiendo cómo actuar en estos casos, una vez hecho esto si es necesario haremos una votación que, como todas, está abierta a la participación de todos los wikipedistas. Yo particularmente no creo que sea necesario, pues se trata de actuar contra el spam.
   1. Precisamente lo que pongo en tela de juicio es vuestra ¿autoridad? para hacer tal cosa. Willy, (discusión)
6. Los principios, las normas y las leyes están para cambiarlos. Y si aprobamos en votación que algo se cambia, ningún fundamentalista va a impedirlo. Si la comunidad no tiene competencias legislativas ¿quién las tiene? ¿Jimbo Wales en exclusiva?
   1. Claro, el que fuerza la votación siendo innecesaria por el mero hecho de que ¿? no es un fundamentalista como tampoco es fundamentalismo que la mayoría pueda imponer restricciones por arbitrarias que sean al resto de colaboradores. Fundamentalista es sólamente el que se opone. Se ve que no es suficiente que los colaboradores cumplan escrupulosamente con la licencia, se pretende además (por enésima vez por cierto) que un indeterminado número de usuarios pueda imponer restricciones adicionales, repito, arbitrarias. Por cierto que con lo de las políticas están para cambiarlas te pasas un pelo sabes bien cuál sería vuestra reacción si cualquiera intentara reabrir la discusión de las firmas (por poner un ejemplo) guste o no las cosas como son. Willy, (discusión)
7. Si te parece bien el spam fotográfico eres libre de expresarlo. Pero lo que no es admisible es que intentes reventar el debate.
   1. ¿Porqué no? ¿Sólo es defendible tu postura y no la mía? ¿es que no puedo expresar mi opinión de que este debate simple y llanamente no debe tener lugar? ¿Es que el mero hecho de que alguien proponga algo debe tener como consecuencia ineludible el pronunciamiento de la comunidad al respecto? y sobre todo ¿haces tú lo mismo cuando es otro el que propone un tema a discusión? A esta última pregunta no contestes es una pregunta-trampa. Willy, (discusión)

Sanbec @ 17:40 28 oct, 2004 (CEST)

Intervención de Manuel González Olaechea y Franco

Que curioso! Se da el caso que por un lado el debate está centrado básicamente en las fotos insertadas sobre el Perú, las que no son de reciente data sino más bien, si se puede hablar en términos relativos, de "vieja" data y con autorizaciones claras y explícitas para evitar afectar la sensibilidad de aquellas personas que se dedican con profesionalismo a verificar si las fotos son autorizadas, tienen origen conocido o no cumpliendo los requisitos de Wikipedia, tanto la inserción de fotos como su borrado.

Por otro lado, el 18 de octubre último, es decir hace sólo diez días, el colega Sanbec edita un modelo, a su honorable criterio, acerca del modelo de petición para la reproducción de imágenes ( Wikipedia:Autorizaciones). Editar un modelo de petición, pregunto, es “legislar” dentro de Wikipedia? Si se interpretase esta creación de modelo de petición como legislación, se podría decir que es unilateral y sin consenso o sin mayoría.

Te equivocas, el modelo lo hice ayer día 28. Y es eso: un modelo, no una ley. ¿Tengo que pedir permiso para cualquier cosa que escriba? Existen otros dos modelos ¿acaso se hicieron por consenso, o mayoría? Si lo sabes dime dónde está la votación. Si no te gusta el modelo, tú o cualquier otro puede editarlo, deberías saberlo. Sanbec @

Estos modelos vienen desde la wiki en inglés. Puedes ver que hay muchos modelos, todos propuestos: en:Wikipedia:Boilerplate request for permission. Yo mismo utilicé uno de esos modelos para solicitar el permiso de utilización de imagenes cuyos derechos no quedaban muy claros en la página donde estaban publicadas. El editor de la publicación me contestó por correo electrónico que las imágenes eran GDFL: en:Image talk:Linus Torvalds 01.jpg - --Zuirdj 18:44 29 oct, 2004 (CEST)

Simplemente pregunto, no es acaso generar una delicada situación, la pretensión de borrado de decenas o quizás más de cien imágenes del Perú, cuando nada se había dispuesto en consenso antes ? Sinceramente no entiendo el porqué ahora y no antes. Me siento expresamente aludido por haber conseguido tanto las autorizaciones como por haber subido las imágenes.

En cualquier caso que se resuelva por votación, nunca ningún legislador ha legislado retroactivamente. Jamás.

La obtención de la última autorización, aquella de Enjoy Peru, debo de decir que yo nunca he subido una sola foto, pues ellos mismos pretenden hacerlo, como cualquier otro wikipedista. Si jiu tuvo los típicos errores de cualquier principiante, creo que bien podemos orientarlo.

Como se trata, al parecer, marcadamente expresado un tema acerca de las fotos del Perú, para que no se diga nada en el sentido de que pongo piedras en el camino, no intervendré. Sí solicito una adecuada y equilibrada equidad, pues muchos artículos se vendrían abajo si quitan las fotos.

En consecuencia a lo dicho, me pregunto el porqué de la decisión de colocar el artículo Machu Picchu en portada tanto tiempo y con fotos. Desearía que conste que jamás he intervenido para colocar un solo artículo elaborado sobre el Perú en la sección “Artículos destacados”, más aún teniendo todos ellos o la mayoría (ahora no recuerdo ni voy a ir a verificar) fotografías autorizadas y cuya autorización ha sido siempre aceptada por toda la comunidad.

No creo que el haber cumplido con las condiciones tanto de Wikipedia como de las entidades que autorizaron insertar su material en nuestra Wiki sea un exceso de celo, sino simplemente cumplir transparentemente para unos y para otros. En otras palabras, honestidad profesional.

Les ruego que me disculpen por no entender la presunta intención de fondo ni menos el trasfondo en contra de muchos artículos de un solo país en concreto. Manuel González Olaechea y Franco 19:14 28 oct, 2004 (CEST)

Otra vez ves una confabulación anti-Perú donde no la hay. Nadie ha criticado el hecho de subir estas fotos, ni el de pedir las autoriaciones. Yo, de hecho, agradezco esa aportación.

Las condiciones de Promperú y Enjoy no dicen nada de indicar el origen en cada pie de foto, por eso pedí que se aclarara este asunto.

Yo sólo he pedido opinión acerca de la conveniencia de usar el pie de foto para poner el origen. Todas tus demás insinuaciones están sólo en tu imaginación. Por favor, habla de lo que yo he escrito, no de lo que tú supones que yo pienso. Sanbec @ Sanbec 11:43 29 oct, 2004 (CEST)--Sanbec 11:43 29 oct, 2004 (CEST)

Aclaración legal de Francisco Polo Llavata

Bien, acabo de enterarme de que YO soy el "Comodín de la llamada". Acabo de leerme la discusión. Hay muchos detalles que me pierdo porque no conozco los entresijos de la licencia que utiliza Wikipedia pero no creo que pueda afectar a la que es mi respuesta.

En primer lugar me gustaría intentar aclarar algo que me ha parecido que se desprende de la discusión: el votar algo en Wikipedia para cambiar una norma no puede tener un resultado contrario a las obligaciones contraídas con quienes cedieron imágenes a Wikipedia y, muchísimo menos, ir en contra de las normas jurídicas.

En segundo lugar tambien querría exponer que este tipo de cuestiones son extremadamente difíciles de resolver. Cuando estamos hablando de este tema no solamente aplica la legislación española sino que interfieren las legislaciones de las personas con las que se relaciona Wikipedia. Esto significa que dar una respuesta final a cualquier problema de este tipo requeriría a todo un equipo de juristas que conocieran todos los detalles de la operación pues hay que analizar las legislaciones extranjeras y los conflictos de leyes existentes entre ellas. Habría que averiguar cual de todas aplica al caso.

Ejemplo de lo expuesto es algo de lo que habéis hablado. El copyright. Esta figura es típicamente aglosajona y, como bien han apuntado ya, en el derecho anglosajon viene a englobar tan solo los derechos económicos. Pero ocurre lo siguiente: en España, por ejemplo, no existe la figura del copyright; sino la de los Derechos de Autor. Estos incluyen tanto los derechos morales como los económicos. Para enredar el asunto resulta que la Ley de propiedad intelectual española ofrece la posibilidad de proteger los derechos de autor mediante el signo (c) que se utiliza en los sistemas anglosajones. Existen muchas interferencias entre todos los sistemas jurídicos y es necesario tener claro que cuando se habla de copyright hay que hablar del copyright de EEUU, del copyright español o del de cualquier otro país. Cada estado puede darle un contenido distinto a este derecho.

Por último, e intentando centrarme en la cuestión, decir que si con los cedentes de las imágenes se ha acordado (contrato) que aparezca el simbolo de copyright que pone de manifiesto su autoría ESTO NO PUEDE ROMPERSE POR DECISIÓN UNILATERAL. Si se deseara variar las condiciones del acuerdo habría que solicitar/negociar de nuevo. E incluso en el caso de que nada se hubiera dicho acerca de esta cuestión, si la imagen tiene copyright hay que indicarlo pues por el hecho de que le presten la imagen a Wikipedia no significa que Wikedia pase a ser su propietaria (cosa que podría entenderse así si no se indica su copyright).

Absolutamente de acuerdo. Repito, en las autorizaciones de Promperú y Enjoy no se dice nada acerca de poner créditos en los pies de foto, por eso propuse (no impuse, ni decidí, ni maté a nadie) aclarar primero el asunto con ellos, y luego, quitar los pies si estaban de acuerdo o borrar las fotos si no Sanbec @ 11:49 29 oct, 2004 (CEST)

Cosa bien distinta sería que Wikipedia, al solicitar las imágenes solicitara la propiedad de las mismas. Pero eso... eso otro cantar...

En fin, es una cuestión EXTREMADAMENTE COMPLEJA (e interesante) que para ser resuelta necesita de un intenso trabajo jurídico.--Francisco Polo Llavata 19:45 28 oct, 2004 (CEST)

Centrando la discusión

Centrémonos un poco. Creo que aquí se están discutiendo varias cosas muy diferentes:

• ¿Es compatible con la GPL la exigencia de añadir una nota de autoría al material aportado? Nótese la diferencia entre añadir nota de autoría ("(c) Menganito") y reconocer la autoría (historial), pues esto último ya se hace. Si no lo es, habrá que eliminar todo el material afectado, o renegociar el acuerdo de cesión de los mismos, pues como dice Francisco Polo, los acuerdos/contratos no pueden alterarse unilateralmente.
• Si es compatible, ¿queremos vernos en la obligación de añadir dicha nota de autoría, además de en el artículo del material en cuestión (lo que me parece lógico), en todas las referencias a ese material (que no me lo parece tanto)? Esto habrá de votarse para alcanzar un acuerdo, y entonces:
  • Si la decisión es que sí, nos quedamos como estamos.
  • Si la decisión es que no, habrá que o bien renegociar el acuerdo de cesión del material bajo unos nuevos términos o bien eliminar el material.
• Teniendo en cuenta que los servidores de Wikipedia está en EE.UU., ¿es aplicable otra legislación de copyright aparte de la estadounidense para el material procedente de otro países? ¿O se entiende que dicho material se somete a las leyes americanas?

Por favor, que aquellos que sepan de leyes nos iluminen en los puntos claves.

Por otra parte, me parece lamentable que (otra vez) tengamos a dos colaboradores enfadados. ¿Vais a tardar mucho en calmaros? Un saludo. --Dodo 20:22 28 oct, 2004 (CEST)

Y una pregunta para Willy. Si las cláusulas restrictivas (es decir, añadir el texto "(c) Menganito") no son aplicables en el caso de trabajos derivados, entiendo que sí es aplicable a la imagen en sí (es decir, poner el texto junto con la imagen en la página de ésta). ¿Pero un artículo que contenga dicha imagen no es un trabajo derivado? Porque en tal caso, la cláusula restrictiva no sería compatible con la GPL, ¿no? --Dodo 20:37 28 oct, 2004 (CEST)

Sabbut pide que se decida en votación

Una vez más, la discusión sobre si la nota de autoría debe ir sólo en la página de la imagen o en todos los artículos que la contienen debe decidirse en una votación. Nunca me atreví a preguntar sobre este tema, pero ya que se acaba de plantear y, por desgracia, tiene todos los componentes de una polémica, opinaré. Creo que los autores originales de las fotografías tienen todo el derecho a que se reconozca su autoría, pero no creo que se deba incluir la nota más que en las páginas de las imágenes afectadas, ya que el "(C) Fulano de Tal, ver www.fulanodetal.net" afea (en mi opinión) el artículo. Yo no sé de leyes, así que dejaré la discusión pertinente a los que sí entendéis... Sabbut 21:35 28 oct, 2004 (CEST)

Artículo 4º de la FDL

¡Eso viva la democracia! Un último consejo que a NADIE se le ocurra clicar en el enlace GNU Documentation Licence no sea que vaya a descubrir que en su artículo 4º puntos D y E lea lo siguiente:

D. Preserve all the copyright notices of the Document.

E. Add an appropriate copyright notice for your modifications adjacent to the other copyright notices.

Por lo que se ve NADIE se ha leido la licencia ¡inaudito! Con los huevos encontrados en la wikipedia creo que voy a hacerme una tortilla que ya va siendo hora de cenar. Besitos a todos (menos a Dodo) :DDDDDDDDD Willy, (discusión)

Tranquilo, Willy. Quizá sea el único, pero yo sí que me la he leído. Estoy totalmente de acuerdo, no podemos montarnos un "Plan Fulanito", que rompa unilateralmente las reglas del juego y rompa pactos a los que se llegó con mucho esfuerzo y un amplio consenso y... (tengo que ver menos telediarios ;)). El caso es que las votaciones sirven para decidir políticas y para temas de opinión en general; lo que dice una licencia puede ser interpretable, pero no puede dirimirse por votación. Otra cosa es que decidamos cambiar la licencia, pero ese es un berenjenal muy distinto. Lo que sí podemos hacer sin ningún problema es decidir qué material incluimos (eso nadie nos lo puede impedir), y cómo restringimos su inclusión. Y tiene razón Dodo cuando apunta las opciones posibles. Personalmente, en caso de duda sobre si algo es compatible o puede dar problemas, prefiero borrarlo. Es la única forma de estar seguro de que no te va a dar problemas, y aquí no hay nada irremplazable. Si, por ejemplo, decidiéramos un día que el tema de las licencias de las imágenes se nos ha desmandado, y hay que borrarlas todas (no, no estoy proponiendo hacerlo, en absoluto, es sólo un ejemplo de ficción), no pasaría nada: se borran y en paz; tiempo habrá de buscar otras. Que aquí no tenemos fecha límite para acabar, pero los problemas legales pueden dar al traste con nuestro trabajo en poco tiempo, o darnos grandes dolores de cabeza. --Comae 22:35 28 oct, 2004 (CEST)

Veo que es un idea recurrente: Lo que sí podemos hacer sin ningún problema es decidir qué material incluimos por descontado si respetas la licencia puedes incluir lo que quieras ¡faltaría más!, lo que no puedes es decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan.

• El argumento de Sanbec es Esta condición no es aceptable [para mí]
• El mío es Esta condición es aceptable [según la licencia]

Y como no se me contesta repito la pregunta ¿quiénes os creeís que soís paraobligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse? Willy, (discusión) 00:30 29 oct, 2004 (CEST)

Willy, Wikipedia no esta definida solamente por su licencia, sino tambien por sus objetivos. Cada vandalismo que se borra es perfectamente legal, pero no por eso lo vamos a dejar. Fotografias con permiso "solo para Wikipedia" son (segun una opinion) legales en wikipedia, pero son contrarias al espiritu de que toda la enciclopedia sea facilmente redistribuible. La comunidad tiene no solo el derecho sino la obligacion de decidir que materiles son mejores para wikipedia. --Renacimiento 00:46 29 oct, 2004 (CEST)

Perdón, tengo muchas ganas de opinar, pero no quiero seguir engordando desmesuradamente el café.... Les gustaría mover esto a... Wikipedia:Café (políticas)

Vamos a ver, Willy. Aquí no se obliga a nadie a nada. Por ejemplo, un día me puede dar un aire y empezar a firmar todo lo que escribo. ¿Es eso legal? Sí. Pero es una norma de la Wikipedia, ampliamente consensuada, no firmar los artículos. Así que, por mucho que me moleste, vendrá cualquiera después y quitará mi firma.

Un momento. Pero la GFDL me ampara: ¡yo quiero y puedo firmar todo lo que escribo, y exijo que respetéis mis firmas (ajquerosos mortales), que para eso me ampara la licencia! Pues, en tal caso, en lugar de borrar mi firma, vendrá cualquier después y deshará todos mis cambios, no aceptando mis aportaciones por contravenir las normas.

¿Entiendes lo que quiero decirte? Una cosa es cumplir la ley (que es obligatorio) y otra exigir que la comunidad acepte un trabajo que contraviene las normas que dicha comunidad adopta. Ni yo ni nadie puede obligarte a nada. Pero la comunidad puede excluírte si no acatas sus normas. Normas que son nuestras: cualquiera (tú mismo) puede proponer una nueva, o una modificación, y someterla a votación.

Hale, un besito a todos y feliz (mini)puente. --Dodo 15:18 29 oct, 2004 (CEST)

Creo que Dodo lo ha expuesto de forma bastante brillante, con el ejemplo de las firmas. Sólo le pongo un complemento: si a mí me da un aire fuerte, fuerte, por querer firmar mis artículos, la mejor estrategia, más que forzar la maquinaria legal, será buscar una serie de buenos argumentos que convenzan a la comunidad, o, alternativamente, una turba de seguidores respetables que me apoyen incondicionalmente (no valen títeres), y proponer una votación para cambiar ese criterio consensuado. Las normas no están escritas en piedra, sino en un sistema de archivos con permisos de lectura/escritura. Si a alguien no le gustan, se puede proponer su cambio. Y, a las malas, esa es una de las ventajas del fork de la Enciclopedia Libre, ¿no? Al que no le gusten las normas de una, puede seguir colaborando en la otra. Vamos, ese es el motivo principal por el que prefiero que no se fusionen: quiero tener un lugar al que huir cuando el ambiente aquí se ponga feo para mi gusto (por lo que sea). -- 4lex 12:28 30 oct, 2004 (CEST)

Ese es un golpe bajo, 4lex, y además injusto. Hay gente aquí que está tratando de apaciguar los ánimos, pero me parece que tú acabas en este momento de echar leña al fuego. No me gusta nada cómo has terminado tu alegato, la verdad, y no me gusta saber que piensas así. No me has enfadado, pero sí disgustado. Lourdes Cardenal 16:12 30 oct, 2004 (CEST)

Ruego disculpas :-( Pues siento si me he expresado así de mal, porque de verdad que lo que quería, principalmente, era agradecer a Dodo su exposición. Respecto a lo que pienso: ahora mismo la comunidad me gusta, y mucho, y paso muy a gusto el tiempo aquí. Sin embargo, ¿cómo sé yo cómo será esto el año que viene, o el otro (puede entrar una familia de trolls que nos superen, o algo así, o podéis iros todos a los que conozco y que me caeis bien)? O las normas pueden cambiar desde Wikimedia... o la legislación de Estados Unidos puede cambiar, y afectarnos decisivamente... Y no tiene por qué ser culpa de los demás, en absoluto: yo puedo cometer un error garrafal y grave, o entrar un día con problemas personales y pagarlo con alguien... y acabar quemado de la experiencia, lo bastante quemado como para necesitar unos meses de descanso. Para todos estos casos, saber que la otra casa está ahí resulta bastante tranquilizador. -- 4lex 09:23 31 oct, 2004 (CET)

Temas legales o de implicancia legal

Poco a poco iré poniendo en esta sección o trayendo a esta sección algunos temas legales o de implicancia legal que conciernen a este debate que espero sea alturado. Lo que trataré de exponer es el problema global y que tiene varias aristas y no las dos que adelanto con fines meramente ilustrativos:

• Wikipedia, la Enciclopedia Libre: Este es el logo de nuestra Wikipedia. Pregunta: Se cambiará su logo por Wikipedia, la Enciclopedia? Por algunas tendencias sustentadas arriba, pareciera que fuésemos en ese camino.

Me pregunto acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades en una Enciclopedia Libre.

• Hacker: en su término más conocido en el sentido de afectar o hacer daño en alguna web, es aquella persona que nosotros, en algunos casos, la llamamos vándalo.

Independientemente de la localidad geográfica en donde actúe, la justicia internacional, vía Interpol lo intercepta y es sometido a juicio con las consecuencias pertinentes.

Este precedente jurídico genera lo que se llama en derecho extraterritorialidad en aspecto criminal y el hacker es juzgado de acuerdo a las leyes del país en donde se efectuó el daño. En caso fuera sentenciado el hacker, deberá cumplir condena en el territorio en donde efectuó el daño informático. Luego de cumplir la condena, si es perseguido por otro país, deberá someterse a la justicia de otro país en caso haya convenio de extradición.

Si no fuese sentenciado en el país de origen del daño, procede la extradición al país denunciante o juicio por exhorto con las consecuencias pertinentes.

Duda: Se convertirán algunos bibliotecarios en Hackers ? Manuel González Olaechea y Franco 10:09 29 oct, 2004 (CEST)

• Usuario informático. La legislación aplicable a todo usuario informático es aquella vigente en cada país en donde el usuario hace uso de una computadora.

En el sentido positivo de su uso, es el mismo sistema legal que se le aplica al hacker, al cracker y al pirata informático.

En conclusión, no puede haber una dualidad legal (leyes diferentes) para aquellos que actúan sanamente y aquellos que actúan dañinamente. La legislación aplicable es la misma, aunque ésta suele tener diferencias de redacción entre país y país, pero en todo caso acatando la legislación internacional sobre la materia (convenios y tratados).

• Legislación aplicable al wikipedista. La legislación aplicable al wikipedista es aquella del lugar o territorio donde escribe para Wikipedia y los convenios y/o tratados suscritos por el país al que pertenece el territorio.Manuel González Olaechea y Franco 19:20 31 oct, 2004 (CET)

• Principio de no retroactividad. Cuando los legisladores legislan, las decisiones que adoptan nunca son con retroactividad en el tiempo.Manuel González Olaechea y Franco 16:08 3 nov, 2004 (CET)

• Texto del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas

“Artículo 7 [Vigencia de la protección: 1. En general; 2. Respecto de las obras cinematográficas; 3. Respecto de las obras anónimas o seudónimas; 4. Respecto de las obras fotográficas y las artes aplicadas; 5. Fecha de partida para calcular los plazos; 6. Plazos superiores; 7. Plazos menos extensos; 8. Legislación aplicable; « cotejo » de plazos]

1) La protección concedida por el presente Convenio se extenderá durante la vida del autor y cincuenta años después de su muerte.

4) Queda reservada a las legislaciones de los países de la Unión la facultad de establecer el plazo de protección para las obras fotográficas y para las artes aplicadas, protegidas como obras artísticas; sin embargo, este plazo no podrá ser inferior a un periodo de veinticinco años contados desde la realización de tales obras.”

• Texto del Tratado sobre Derecho de Autor y partes contratantes de la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual sobre Derecho de Autor

“Artículo 1 Relación con el Convenio de Berna

(1) El presente Tratado es un arreglo particular en el sentido del Artículo 20 del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas, en lo que respecta a las Partes Contratantes que son países de la Unión establecida por dicho Convenio. El presente Tratado no tendrá conexión con tratados distintos del Convenio de Berna ni perjudicará ningún derecho u obligación en virtud de cualquier otro tratado.

(2) Ningún contenido del presente Tratado derogará las obligaciones existentes entre las Partes Contratantes en virtud del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas.

(3) En adelante, se entenderá por "Convenio de Berna" el Acta de París, de 24 de julio de 1971, del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas.

(4) Las Partes Contratantes darán cumplimiento a lo dispuesto en los Artículos 1 a 21 y en el Anexo del Convenio de Berna.1”

Opiniones vertidas sobre sección "Temas legales o de implicancia legal"

No ofendas a los pobres hackers, Manuel. :-) Queda mejor el término cracker o pirata informático. --Zuirdj 17:50 29 oct, 2004 (CEST)

Dos cosas:

• Estoy hasta las narices de que se acuse a "los bibliotecarios" de cosas que no son obra de todos y cada uno de los bibliotecarios, ni sólo de bibliotecarios, como forma de etiquetar a la gente que hace cosas que no le gustan al hablante. Fue la principal razón por la que se cambió de nombre a los administradores, y está claro que no ha servido de mucho. Si no tenéis forma de denominar a la gente a la que os referís, es vuestro problema, no el de los bibliotecarios. Que ya está bien, por favor, un respeto. Ya es bastante que se hagan acusaciones personales, para que encima empecemos a hacerlas de forma indirecta, y errando el tiro por generalizar.
• Si alguien cree que alguien ha hecho algo incorrecto, o que se ha extralimitado en el mantenimiento de Wikipedia, por favor, que explique casos concretos. Se está generalizando tanto el debate que no me estoy enterando de nada. No lo sé, quizá soy más tonto que la media, y por eso no me entere, pero agradecería que habláramos de hechos concretos, porque sinceramente no entiendo a qué se os referís con lo del "recorte de libertades". Y no es un chiste, ni una ironía. Es que no lo sé. --Comae 15:58 29 oct, 2004 (CEST)

Comae, mucho te agradeceré tener la amabilidad de expresarte más educadamente. Por otro lado, sería conveniente, leer detenidamente todas y cada una de las palabras y expresiones de cada wikipedista desde principio a fin. Manuel González Olaechea y Franco 16:16 29 oct, 2004 (CEST)

Siento que te haya parecido maleducado, pero detesto ciertas generalizaciones. Sobre el segundo punto, lo siento, debo ser realmente estúpido, porque me he leido detenidamente todo lo que hemos escrito todos, de principio a fin, y, sinceramente, sigo sin enterarme. De verdad. --Comae 16:36 29 oct, 2004 (CEST)

Comae, yo te acompaño a la escuela, a aprender, porque tampoco me entero de nada, es como si flotara. Lourdes Cardenal 16:46 29 oct, 2004 (CEST)

No entiendo mucho tmapoco. Manuel, si tienes alguna acusacion contra alguna Bibliotecario o molestia en general señala claramente cual es. Yo por lo menos no puedo estar adivinado a que te refieres. --JorgeGG 16:54 29 oct, 2004 (CEST)

No tengo ninguna acusación contra ningún bibliotecario ni contra ningún wikipedista que no lo sea. No se puede acusar a quien no ha cometido ninguna infracción y no estoy hablando de los escasos modales que se han visto en algunos casos. Lo que estoy haciendo es exponer poco a poco aspectos legales que involucran el tema, pero lamentablemente por tener que responder estas cosas, no tengo tiempo para documentarme. Manuel González Olaechea y Franco 17:27 29 oct, 2004 (CEST)

Este debate es muy importante para que la Wikipedia se siga desarrollando. A medida que más gente se suma, ciertas reglas no pueden asumirse tácitamente. La legislación, la propiedad intelectual, las licencias, son todos temas muy complejos que muchos desearíamos conocer con más profundidad. Por ello, amablemente les suplico que

• Obviemos los comentarios sarcásticos y los ataques personales o generalizados.
• Construyamos: Aportemos puntos de vista, respetemos los de cada cual. Tenemos gente que nos puede ilustrar mucho sobre legislación, diplomacia, derecho internacional, GPL y GFDL

Por mi parte, respeto y entiendo varias de las posiciones enfrentadas. Hay mucha tela para cortar, pero ahora me urge hacer una observación sobre lo que dice Manuel:

Cualquier libro sobre legislación o una simple licencia empieza con definiciones tan precisas como se puede. Manuel, hacker es uno de los términos más tergiversados de la historia. Supongo que te debes referir a criminales informáticos. Yo no veo ninguna relación entre un colaborador de la Wikipedia y los criminales informáticos perseguidos por Interpol. Muy a grosso modo, éstos son criminales que en vez de usar un arma usan una computadora... --Pybalo 17:55 29 oct, 2004 (CEST)

Evidentemente que tienes toda la razón amigo Pylabo. Pero son temas que aunque sean espinosos, los debemos enfrentar y preparar para tener una enciclopedia de prestigio. Hay una cosa que aprendí cuando trabajé por primera vez en serio. Si buscas mentalmente por donde destruir descubrirás los flancos débiles y es allí donde se requiere de protección especial. En consecuencia a lo dicho y por más espinosos que sean los temas, invito a todos a aportar constructivamente en esta sección pues debemos proteger Wikipedia. Si cada cual pone su granito de arena en temas legales o de implicancias legales, obviamente ganamos todos. No se trata de defender mi posición: absurdo. Se trata de abarcar todos los temas legales que involucran este tema. Manuel González Olaechea y Franco 18:11 29 oct, 2004 (CEST)

Mediante estas líneas y con el espíritu más constructivo posible humildemente retiro cualquier expresión que pudiera haber incomodado a cualquier colega tanto en la sección en donde está mi opinión como en aquella en donde abordé los temas legales o de implicancia legal. No me referí a nadie en especial ni en conjunto. Deseo dejar expresa constancia que he participado con un espíritu constructivo sin ponerme a discrepar con nadie ni en conjunto ni en especial. Manuel González Olaechea y Franco 18:13 8 nov, 2004 (CET)

Acerca de la forma de presentación de las fotos

Como no puedo tratar muchos temas a la vez y necesito estudiar globalmente el asunto, solicito paciencia que ya vendrá la respuesta más adecuada ( a mi modesto entender ). Manuel González Olaechea y Franco 14:52 29 oct, 2004 (CEST)

En consecuencia a lo explicado en la sección Temas legales o de implicancia legal, el tema de imágenes tiene el mismo efecto legal que lo expresado en la sección anterior.

En este caso específico, le corresponderá jurídicamente a Wikipedia y a los wikipedistas respetar todas y cada una de las imágenes subidas según la ley del país de origen de las mismas o de sus fuentes.

Dicho esto, legalmente no corresponde ninguna votación respecto a ninguna imagen en su conjunto global. Acá en Wikipedia no se debería votar acerca de acatar o no la legislación de ningún país ni de acatar o no la legislación internacional reflejada en los tratados internacionales sobre la materia. No es su competencia hacerlo. Manuel González Olaechea y Franco 17:41 4 nov, 2004 (CET)

Intento de resumen

(A ver si me sale...) Sanbec expone:

• Que actualmente estamos usando en la Wikipedia una serie de imágenes para las que tenemos permiso expreso, pero que dicho permiso está supeditado a una nota de (c) en el pie de dichas imágenes.
• Que (al menos) en el caso de las imágenes procedentes de Enjoy Perú, se está produciendo a su juicio un "spam encubierto" de dicho sitio, al incluir junto con la nota de (c) al pie de cada imagen un enlace a www.peruhotel.com.

Y propone, dado que a su juicio esto no es aceptable:

• Borrar todo el material de Enjoy Perú
• Usar en el futuro un modelo de autorización de uso de imágenes que no obligue a notas de este tipo en el pie de cada imagen, así como renegociar las autorizaciones actuales.

A continuación se desata una acalorada discusión sobre el sexo de los ángeles en la que (en mi opinión, corregidme si me equivoco) se concluye:

• Que las actuales notas de copyright son compatibles (incluso quizá deseables) con la GFDL (es decir, no hay problemas legales en el modo de actuar empleado hasta ahora).
• Que su propuesta de eliminar material, etcétera será sometida a votación y consenso antes de llevarla a cabo.
• Que el pie de foto no es admisible por motivos estéticos más que otra cosa.

Cuestiones que quedan abiertas (y, si os parece, discutimos a partir de ahora, salvo error u omisión en lo anterior):

• ¿Es realmente inadmisible por motivos estéticos (pues no hay conflicto legal) incluir notas de (c) en el pie de las fotos? Esto habrá de votarse, y entiendo que en dos "pasos":
  • ¿Es inadmisible con futuras cesiones de imágenes? Si se vota que lo es, habrá que cambiar el modelo de autorización para incluir este detalle.
  • ¿Es inadmisible con las ya acordadas? Si se vota que lo es, habrá que:
    • Renegociar las autorizaciones
    • Borrar el material afectado, de no lograr una nueva autorización
• Si los pies de foto resultan, tras la votación, ser admisibles, ¿se considera spam incluir en ellos un enlace a una página web? Es decir, el "spam" del que hablaba Sanbec. Esto también habrá que votarlo, pero téngase en cuenta que la autorización de Enjoy Perú dice textualmente que se incluya la dirección www.peruhotel.com en el pie, no que se deba enlazar a la página. Si no se hace este enlace, ¿es más admisible? ¿Y si se reduce el tamaño del texto de la nota de copyright?
• Dado que se ha pedido permiso de uso para la Wikipedia, ¿pueden otras enciclopedias (EL) usar dichas imágenes? ¿Y los "mirrors" (que respeten la GFDL)? De no ser así, ¿qué hacer al respecto?

Hale. Siento el ladrillo. Un besito. --Dodo 18:24 29 oct, 2004 (CEST)

Buen trabajo Dodo. Vaya! Eso del permiso de uso para la Wikipedia me suena a incompatible con la GFDL. La EL, el wikcionario, wikicommons o hasta mi protector de pantalla GPL no deberían tener problemas para usar el material, si han sido cedidos bajo una licencia compatible con la GPL/GFDL. ¿No? Si es así, considero que la opción sería renegociar o animar a nuestros amigos de Enjoy Peru y otros sitios a que liberen su material con una licencia libre. --Pybalo 18:36 29 oct, 2004 (CEST)

Sí, es una de las dudas abiertas. ¿Se entiende que al dar permiso explícito para usar una imagen en un artículo de la Wikipedia, al tener éste licencia GFDL automáticamente queda permitido el uso de dicha imagen por todos los demás sitios que respeten la licencia? Aunque no soy experto en leyes, probablemente sea así, y no estará de más dejar claro este detalle en el modelo de petición de autorización, así como informar a Enjoy Perú y demás cesores sobre esto. O mejor, como dices, intentar convencerles para que se pasen a una licencia libre, ¡pero compatible con la GFDL, claro! --Dodo 19:03 29 oct, 2004 (CEST)

El resumen me parece adecuado. Muchas gracias, Dodo. -- 4lex 12:47 30 oct, 2004 (CEST)

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Pues lamento no estar de acuerdo con este resumen, en concreto con que se concluye «Que las actuales notas de copyright son compatibles (incluso quizá deseables) con la GFDL». Parece que ha colado la siguiente afirmación de Willy:

• El argumento de Sanbec es Esta condición no es aceptable [para mí]
• El mío es Esta condición es aceptable [según la licencia]

¿Según la licencia o según la interpretación particular que Willy hace de ella? ¿Es válida una interpretación de alguien que dice que la GFDL no es copyleft?

Tampoco estoy de acuerdo en que el principal motivo sea el estético. El principal motivo es la utilización de wikipedia para promocionar otros sitios, es decir el spam.

En cuanto a las autorizaciones de Promperú y Enjoy, más que renegociarlas, habría que aclararlas, pues no dicen nada acerca de usar el pie de foto. La de peruhotel es la que habría que renegociar.

El resto del resumen me parece acertado, aunque quizás habría que añadir ¿Puede un usuario impedir a los demás que debatan para aprobar una norma?

Y por último, una pregunta irónica:

Si, amparándose en la GFDL, un usuario puede usar el pie de una foto para hacer spam ¿podrá otro, amparándose en el derecho de modificación de dicha licencia, eliminar la foto del artículo? ¿Cómo resuelve la GFDL la guerra de ediciones?

Sanbec 09:29 30 oct, 2004 (CEST)

Los puntos que mencionas recogen, al menos, mi opinión (no sé si también la de Willy), cuando escribo [...] sospecho que Willy lleva bastante razón: me he mirado la GFDL y las notas de copyright (así lo llaman allí explícitamente) no parecen fuera de lugar en un documento bajo esa licencia, de hecho, diría que en la wikipedia más bien escasean. y Personalmente, me parece que la enciclopedia será mejor si no lleva notas de copyright insertas explícitamente en los artículos. [...caso similar...]la calidad de la enciclopedia mermaría (en mi opinión, claro)[...].

En cuanto a la última parte, estoy totalmente de acuerdo con lo que expresas (aunque me quedo con la forma de expresarlo de Dodo, más arriba). La comunidad es libre de establecer sus normas, usos y costumbres, de forma consensuada. -- 4lex 12:47 30 oct, 2004 (CEST)

Intentaré, en otra ocasión, intervenir más profundamente en este debate. Ahora sólo quiero decir que he leído las respuestas a las solicitudes de uso de imágenes etc, y la única que nos obliga a poner un enlace a la fuente, paradojicamente no se ha nombrado aquí, es la de BiografíayVida (todos los artículos que llevan su enlace son spam?).Joseaperez 12:42 30 oct, 2004 (CEST)

oops, se me olvidaba, una solución intermedia sería reconocer a pie de foto la autoria enlazada a la página de la imagen (en Wikipedia), y no a la página web de p.e:Enjoy Perú o PROMPERÚ.Joseaperez 12:45 30 oct, 2004 (CEST)

Creo que aquí se está olvidando algo muy importante: un documento bajo la GFDL no está atado a un lugar, ya sea una empresa, un autor o una web. El documento puede ser copiado en cualquier sitio, y modificado a gusto por el copiador, siempre que conserve las notas de copyright (es decir, el historial). Así, cualquiera puede coger cualquier artículo de Wikipedia y hacer cuantas modificaciones quiera hacer en él (borrar lo que quiera, meter propaganda suya, atacar a Wikipedia, hablar de fútbol en un artículo sobre física nuclear...), siempre y cuando conserve el historial (o enlace a su versión aquí, en el caso de versiones en Internet viene a ser lo mismo). Así, si todos y cada uno de los wikipedistas, Wikimedia y la FSF se empeñan en que un artículo debe hacerse de una forma, da lo mismo: cualquiera puede llevárselo a otro sitio y hacer lo que le venga en gana, aunque eso horrorice a los autores originales del artículo.

Creo que hay mucha gente que no entiende qué quiere decir "libre" en "Wikipedia: La Enciclopedia Libre". No se refiere a que cualquiera puede venir aquí y escribir lo que le viene en gana (que no, no puede: debe respetar las normas del proyecto, empezando por el "Wikipedia es una enciclopedia"... ¿o va a resultar que esto es "Wikipedia: El wiki libre"?), se refiere a que cualquiera puede tomar los contenidos de la enciclopedia y hacer con ellos lo que quiera, dentro de la GFDL. La GFDL es la única norma sobre lo que se puede hacer con los artículos. Sobre la web es.wikipedia.org, quien pone las normas es la comunidad y Wikimedia (que, se supone, viene a ser lo mismo).

Si un día decidimos que esto de hacer una enciclopedia es un rollo, y transformamos esto en un libro de recetas de cocina, eso no incumpliría la GFDL. Ni una sola coma. Tampoco sería recortar la libertad de la enciclopedia: cualquiera seguiría pudiendo copiarla y modificarla libremente, como siempre. --Comae 16:18 30 oct, 2004 (CEST)

¿Empezamos de nuevo?

Creo que todos tenemos claro que este debate es importante para el proyecto. Aquí se han mezclado diversos temas, como:

• el límite entre el reconocimiento adecuado a un trabajo bien hecho y la publicidad encubierta
• las diferencias entre
  • lo que impone la licencia GFDL,
  • lo que imponen las licencias o acuerdos con terceras partes, y
  • lo que consideramos adecuado como comunidad (que ha de respetar todas las licencias, pero puede poner restricciones adicionales del estilo de "Lo que wikipedia no es")
• si consideramos que los reconocimientos en el artículo son deseables o no (reabriendo el debate de las firmas)
• el mecanismo de toma de decisiones, para evitar, en lo posible, la sensación de que unos pocos toman el rumbo de decisiones que conciernen a toda la comunidad (por ejemplo, aprobando políticas que implican el borrado de contribuciones ajenas)
• si consideramos que las imágenes con restricciones del tipo "sólo para wikipedia" (no GFDL, por tanto) son deseables/aceptables o no

Además de mezclarse todos estos temas (y alguno que me deje, menos alguno que habré puesto de más), válidos, algunos nos hemos colado, y hemos escrito fuera de tono, usado argumentos ad hominem o crispado el debate en lugar de apaciguarlo.

Tenemos, como se ha mencionado, expertos en legislación, en diplomacia, en derecho internacional, y en GFDL. ¿Podríamos, bien archivar lo discutido hasta ahora y empezar con la página limpia, o bien seguir aquí el debate y abrir páginas detalladas para cada una de estas políticas que estamos discutiendo? -- 4lex 12:04 31 oct, 2004 (CET)

Cuestión clave: compatibilidad con la GFDL

Releyendo toooooda la discusión (es que las tostadas del desayuno eran enormes, chicos), creo que deberíamos empezar por el principio. La pregunta fundamental a responder es:

¿Son las notas de copyright compatibles con la GFDL?

Es decir, la exigencia o decisión de acompañar las imágenes con una nota de copyright en su pie, ¿es compatible o no con la GFDL? Mi opinión es que sí, pero no soy abogado. A ver, que los expertos den un paso al frente y respondan.

Una vez aclarado esto, ya pasaremos a las cuestiones "secundarias" que dependen de ello, y que probablemente habrá que votar:

• ¿Es deseable la inclusión de imágenes acompañadas de esta exigencia?
• ¿En cada pie de foto o sólo en la página de la imagen?
• ¿Con o sin URL? ¿Enlazando o no?

Espero impaciente vuestros comentarios. (Y si alguien quiere trasladar esta sección a un artículo aparte, cuenta con mi apoyo.) Saludos. --Dodo 14:02 31 oct, 2004 (CET)

Por supuesto que sí que son compatibles con la GFDL. Cualquier cosa que agreges, quites o cambies en un texto bajo la GFDL es compatible con la GFDL. Sobre los otros tres puntos: ninguno de ellos me parece en absoluto deseable, corremos el riesgo de acabar con un letrerito de estos a cada párrafo, y son antiestéticos. Pero eso ya no tiene nada que ver con la GFDL, siempre y cuando el origen de cada aportación quede reflejado en el historial, ya sea del artículo o de la imagen (considero que el documento del que habla la GFDL está compuesto, en este caso, del artículo, su historial, sus imágenes, las páginas de las imágenes, y sus respectivos historiales; si no, casi ningún artículo de Wikipedia, ni de EL, ni ningún proyecto similar cumpliría en absoluto la GFDL).--Comae 02:22 1 nov, 2004 (CET)

La posicion que ha tomado Wales (hasta donde recuerdo) es considerar el texto de un articulo como un documento, y cada imagen como otro documento, y la pagina con texto e imagenes como un agregado de documentos. Asi, cada imagen no necesariamente debe respetar la GFDL, sino las condiciones particulares de su licencia. Aunque, de esta forma, imagenes con restricciones adicionales, como "con permiso solo para wikipedia", o "permiso no comercial" son legales, en el sentido deque se estan exhibiendo junto a un articulo GFDL, pero no son GFDL ellas mismas, no pueden distribuirse libremente, como es el espiritu de wikipedia, y por lo tanto deberian ser eliminadas y reemplazadas por imagenes verdaderamente libres (en el Dominio Publico o amparados por una licencia suicientemente libre, que, como minimo, permita su libre copia y redistribucion, incluso comercialmente). Respecto a lo que dice Manuel sobre las fotografias que ha subido, tiene razon en que no pueden usarse sin respetar sus condiciones de uso. Pero si se determina que sus condiciones de uso no son compatibles con el espiritu de Wikipedia, es perfectamente valido que se borren, sin que corresponda acusar de responsabilidad legal a ningun biblotecario. En caso extremo, se puede contactar a la mesa directiva de la Fundacion, que es la duenna de los discos y servidores, para que ordenen el borrado de las imagenes. Bajo que leyes el duenno de un espacio de disco no pueda borrar material de su propiedad, no lo se. --Renacimiento 23:16 1 nov, 2004 (CET)

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Estoy de acuerdo con lo escrito por Comae y Renacimiento. En cuanto a la primera pregunta o «cuestión clave», la verdad es que me parece que no está bien planteada, creo que sólo Dodo expresó una duda sobre la compatibilidad de las notas de copyright con la GFDL. Lamentablemente el debate se desvió a partir de ahí, y se llevó al punto de afirmar que no se pueden poner límites a cualquier cosa que permita la licencia.

Quizá la cuestión clave sería más bien (corrígeme, Willy, si me expreso mal), ¿es compatible la limitación de uso del pie de foto con la GFDL? y de forma más general ¿son compatibles las normas de wikipedia con la GFDL? Creo que, según lo expuesto por Willy, la respuesta negativa (que él defiende) a la primera pregunta invalida el posterior debate. La segunda, pone además en duda la validez de muchas, si no todas, las políticas de Wikipedia.

Me parecería estupenda la propuesta de 4lex, empezar desde el principio, y debatir mi propuesta, pero creo que a estas alturas no es posible sin resolver la «cuestión clave» previamente. Como este debate es ya muy largo y los argumentos han sido expresados con suficiente claridad, propongo que pasemos a votar esta cuestión.

Sanbec @ 09:30 2 nov, 2004 (CET)

Creo que, siendo las posturas más diferenciadas las de Willy y MGOF, habiendo decidido Willy hacer uso de su derecho a no decir ni mú, y estar Manuel redactando una lista de posibles problemas legales que podamos tener (entiendo que, en este caso, está ejerciendo de "abogado del diablo"), sería mejor esperar por lo menos hasta que Manuel acabe su exposición. Por otro lado, ¿cuál sería la pregunta a votar? Si son varias, ¿cuál sería el método de votación? Sobre Willy, la verdad, me da la sensación de que su opinión no era exactamente esa... --Comae 01:21 4 nov, 2004 (CET)

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Si la opinión de Willy no era esa ¿cuál crees tú que era entonces? Me gustaría que él mismo lo dijera, pero si no lo dice, qué se le va a hacer. Yo sigo pensando que la cuestión clave es la que he dicho, pero si alguien cree que es otra que diga cuál es, por favor.

Respecto a esperar a la exposición de Manuel, creo que no tiene sentido, pues creo que su planteamiento fue una «salida del tiesto» (dicho sea con todo el cariño), en la que primero hizo unas acusaciones genéricas en las que se preguntó «acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades» y si «Se convertirán algunos bibliotecarios en Hackers» (queriendo decir crakers o piratas); pero luego al pedirle aclaraciones JorgeGG, dijo: «No tengo ninguna acusación contra ningún bibliotecario...», cosa que luego confirmó en posteriores comentarios.

Las «implicancias legales» las relacionó con estas acusaciones que luego resultaron ser imaginarias. Como aquí nadie ha propuesto nada que vulnere la legalidad no veo la necesidad de esperar para votar lo que aquí se propone.

Y que no se entienda en absoluto que desprecio el trabajo que está haciendo Manuel, pues ese «informe legal», o como se le quiera llamar, puede servirnos para aclarar otras cuestiones.

Si alguien piensa que hay algo en mi propuesta (no en la imaginación de nadie) que pueda vulnerar la legalidad, que nos lo explique a todos.

Ya sé que este asunto nos tiene agotados, pero no por ello podemos dejar de resolverlo.

Sanbec ✉ 12:57 4 nov, 2004 (CET)

Creo que Willy quería decir que quitar el pie de foto violaría la GFDL. No lo especifiqué porque (le haya interpretado correctamente o no) es su opinión, y no me corresponde a mí su defensa, porque además no la comparto. Sobre Manuel, yo lo interpreté así en un principio, pero creo que, al menos en este momento, no es esa su posición (y, si nos ponemos a pensar lo peor, entonces seguro que no llegamos a ninguna parte). Si tuviera algo de lo que acusar a alguien, doy por supuesto que ya lo habría hecho de forma explícita, y no de forma nebulosa. Eso sólo podría ser interpretado como un intento de dividir a la comunidad, cosa que sería chocante en alguien que ha trabajado durante tanto tiempo en este proyecto. Sobre tu propuesta: no sólo estoy convencido de su legalidad (siempre y cuando se aclare si los que cedieron las imágenes permiten el cambio), sino que la apoyo plenamente desde el principio. Ahora que Manuel ha acabado su exposición (al menos, eso he leído por ahí), y a menos que alguien se oponga, no tengo nada en contra de empezar la votación de tu propuesta. --Comae 19:19 4 nov, 2004 (CET)

Argumentación contra las opiniones de Willy y Manuel, sean las que sean

Puede que Willy quisiera decir eso, pero escribió esto:

• «esta comunidad se atribuye competencias legislativas con una alegría sorprendente»
• «si respetas la licencia puedes incluir lo que quieras ¡faltaría más!, lo que no puedes es decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan»
• y dos veces esto «¿quiénes os creeís que soís para obligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse?»

También dijo «Esta condición es aceptable [según la licencia]»

Con todo esto, creo que Willy no que decir que quitar el pie de foto violaría la GFDL, si no que como según la GFDL es aceptable, no se puede impedir su uso para poner notas de copyright. Al menos a mí me parece clara su posición.

Pero como sigue sin escribir por aquí y por si alguien pudiera defener cualquiera de las dos posturas, voy a argumentar contra ambas.

quitar el pie de foto violaría la GFDL

Si el asunto es que quitar el pie de foto violaría la GFDL, por que no se reconoce la autoría, eso nos llevaría a que el resto de fotos, que no reconocen autoría en el pie de foto, la estarían incumpliendo.

Le recomiendo, ilustrísimo Santiago, la lectura del artículo falacia. Tras su lectura quizá y sin quizá tenga usted a bien reformular el párrafo anterior. Willy, (discusión)

El que algo se haga mal en otras partes, no quiere decir que en este caso esté bien (supongo que eso es lo que quiere decir Willy; últimamente cojo complejo de egiptólogo cuando le leo). En este caso, la GFDL no es el punto clave: si alguien nos cede un material con una condición, esa condición debe ser respetada, si eso no se puede o no se quiere hacer, hay que prescindir de ese material. --Comae 19:03 9 nov, 2004 (CET)

Hay que ver lo bien que argumentas, Willy y además, con qué gracia. Lástima que no tengas tanta gracia insultando. Cada vez te quedan menos wikipedistas a los que insultar, pero ánimo, que tú puedes. Sanbec ✉ 10:40 10 nov, 2004 (CET)

Efectivamente la FDL exige el reconocimiento de la autoría. En el artículo 4 ya citado se dice:

«B. Listar en la Página de Título, como autores, una o más personas o entidades responsables por la autoría o las modificaciones en la Versión Modificada, junto con por lo menos cinco de los autores principales del Documento (Todos sus autores principales, si hay menos de cinco).»

Aquí dice dónde hay que reconocer la autoría: en la Página de Título. La licencia se refiere a documentos impresos, con lo cual no es fácil aplicarla a la wikipedia. Pero creo que es muy razonable asimilar en las imágenes de wikipedia la Página de Título a nuestra Página de Descripción de la imagen. Reconociendo la autoría en la página de descripción cumplimos con la FDL

También dice la licencia:

«A. Usar en la Página de Título (y en las cubiertas, si hay alguna) un título distinto al del Documento, y de versiones anteriores (que deberían, si hay alguna, estar listados en la sección de Historia del Documento). Puede usar el mismo título de versiones anteriores al original siempre y cuando quien publicó originalmente otorge permiso.»

Si hacemos una interpretación literal, resultaria que cada edición de un artículo obligaría a modificar su título. ¿Alguien defiende tal barbaridad? Quiero decir con esto que la licencia hay que interpretarla. Y lo que dice Willy es una interpretación de la licencia, no la verdad absoluta.

La comunidad se atribuye competencias que no le corresponden

Si el asunto es que no podemos decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan (la FDL), tampoco la interpretación es correcta. La FDL hace que los contenidos de la Wikipedia sean libres, los demás puede hacer lo que quieran mientras la respeten. Sanbec puede hacer su Sanbecpedia a partir de los contenidos de Wikipedia, y añadir las imágenes libres que le venga en gana y modificar el artículo de España y decir que está al sur de México (como bien saben algunos compatriotas de Bush). Pero cuando Willy, Sanbec o cualquiera escribe en Wikipedia sabe que debe respetar unas limitaciones, que hay unas normas, unas convenciones de títulos y que la comunidad tiene competencias normativas que no son impuestas por nadie, sino que se aprueban normalmente por consenso y si no hay el suficiente, por votación. Así que en resumen, los wikipedistas no sólo podemos, sino que debemos decidir entre todos lo que nosotros mismos podemos hacer en la wikipedia, pues es la única manera de que tengamos una enciclopedia de calidad. Lo que hagan los demás con nuestros contenidos es asunto suyo, siempre que respeten la licencia. Pero cuando escriben en la wikipedia ya no son los demás si no uno más de nosotros.

Argumentos de Manuel

Por otra parte Manuel, después de lanzar al aire acusaciones variopintas (Hackers, crakers, priatas informaticos, intenciones ocultas en contra de un país) que luego al ser requerido no ha concretado, ha querido ilustrarnos sobre la legislación de derechos de autor.

Ya le he pedido que me aclarara la relación entre estos asuntos y mi propuesta, pero me ha dicho que su «opinión ya estaba dada». Supongo que cree que ha expresado con claridad la relación, pero yo al menos no la veo, y por eso espero que alguien (mejor si es él) me lo aclare. Hasta entonces no puedo argumentar nada a favor ni en contra. Sólo puedo expresar mi respeto absoluto a la legislación internacional.

El único resquicio de relación que encuentro es el referido a la retroactividad, así que me atreveré a opinar. Cuando se dicta una ley o norma que lleva aparejada sanciones, dichas sanciones no se pueden aplicar a los que «incumplieron» la norma con anterioridad, pues lógicamente si no existía no incumplían nada. Pero eso no significa que los que la incumplian puedan seguir haciendolo.

Por ejemplo, los fabricantes de automóviles están obligados a instalar cinturones de seguridad. Pero eso no les obliga a instalarlos en los coches fabricados antes de existir la norma. Pero sin embargo se obliga a los usuarios de esos vehículos a usar el cinturón, pero como no lo tienen no pueden hacerlo. Por eso se da un plazo de tiempo para adaptarse a la norma.

En el asunto que nos ocupa, si decidimos prohibir el uso de los pies de foto para poner la autoría, ello no podrá significar «sanciones» para los que lo hayan hecho con anterioridad. Nadie podrá decir que hayan incumplido la norma ni que hayan actuado en contra de la política de wikipedia. Pero eso no puede impedir que otro wikipedista modifique el artículo y quite el pie de foto. Si resulta que la imagen afectada está subida con la condición de mantener en el pie de foto el reconocimiento, no habrá otro remedio que quitarla del artículo. Lo que no se podrá hacer es volver a poner el pie de foto, porque entonces sí se estaría incumpliendo la norma. ¿Dónde está la retroactividad? No la busqueis, que no existe. Si se admitiera tal argumento dejaríamos casi sin efecto todas las normas que aprobáramos.

Espero que Willy y Manuel aclaren sus posturas. En cualquier caso la votación de la propuesta no puede aplazarse indefinidamente. Saludos. Sanbec ✉ 12:33 8 nov, 2004 (CET)

• Para Santiago y todos nuestros colegas

Creo honestamente que ya di mi punto de vista en esta discusión y también he contribuido en la parte legal o de implicancia legal de este tema. Como dije que ya no iba a opinar en esta parte, creo indispensable que los colegas lean en nuestro Café virtual la sección “Otro ¿Espejo? ¿fork? de Wikipedia “. Allí me parece que he sido muy claro puesto de lo que se trata al final de cuentas es del prestigio de Wikipedia y cómo nos están copiando sin cumplir las licencias de Wikipedia. Me parece que es un tema crucial en el cual estamos todos en falta pues estamos permitiendo que se nos copie sin mencionarnos o mencionándonos a medias (autoría intelectual). En esta sección hago una propuesta que creo, a mi modesto entender, fundamental para el cumplimiento y el buen manejo. Si se analiza mi propuesta desde un punto de vista constructivo todos saldremos ganando, es decir Wikipedia misma. Este, es pues, un asunto que involucra la problemática analizada en esta discusión, la de las formas de aplicación de la licencia GDFL y las wikis espejo. En vista a lo expuesto, a todos los invito a construir mejor con un poco de paciencia y con la ayuda de nuestros magos informáticos. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco 14:01 8 nov, 2004 (CET)

Bien, dado que el propio Manuel comenta que sus argumentos sólo eran en pro de que los espejos de Wikipedia reproduzcan también la lista de contribuciones a cada artículo, y Willy no da señales de vida, supongo que podemos proceder a la votación de la propuesta de Sanbec. La propuesta de Manuel debería transmitirse a meta:, porque es allí donde mejor podría ser llevarda a cabo, y para este tipo de cosas está. Desde aquí bien poco podemos hacer, salvo "animar" a los espejos a reproducir esas listas.--Comae 18:14 8 nov, 2004 (CET)

Sobre "Temas legales o de implicancia legal"

Manuel, lo siento, pero sigo sin entender algunas frases, que me parecen esenciales:

1. "Me pregunto acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades en una Enciclopedia Libre." ¿A qué se refiere este párrafo exactamente? ¿De qué wikipedistas se habla, qué facultades se autoconceden, qué libertades se recortan?
2. "En conclusión, no puede haber una dualidad legal para aquellos que actúan sanamente y aquellos que actúan dañinamente. La legislación aplicable es la misma, aunque ésta suele tener diferencias de redacción entre país y país." No entiendo a qué se refiere. Evidentemente, cuando se hace un daño, se tiene una responsabilidad legal, independientemente de la intención, que puede actuar sólo como agravante o atenuante. Pero eso no tiene nada que ver con Wikipedia, aquí no hacemos ningún tipo de leyes. Lo más parecido es la GFDL (que no es una ley, ni la hicimos nosotros), y las políticas (que son meras normas internas, no tienen rango de leyes). Que yo sepa, las leyes sólo las hacen los estados.

Y el resto no sé muy bien qué tiene que ver con nosotros, por lo ya dicho, aquí no hacemos leyes. --Comae 19:19 4 nov, 2004 (CET)

Biografias y Vidas otra vez

Creo que alguien ya habia preguntado esto, pero, aqui va otra vez. Como se compatibiliza la GFDL con el siguiente punto extraido del "Aviso legal" de biografias y vidas? una cosa es que a ellos les gustaria tener enlaces desde nustras paginas, pero el material no es compatible con la GFDL

De http://www.biografiasyvidas.com/legal.htm :

Biografías y Vidas autoriza a los Usuarios a utilizar, visualizar, imprimir, descargar y almacenar los Contenidos y/o los elementos insertados en el Website exclusivamente para su uso personal, privado y no lucrativo; siempre que en todo caso se indique el origen y/o autor de los mismos y que, en su caso, aparezca el símbolo del copyright y/o notas de propiedad industrial de sus titulares. Queda terminantemente prohibida la utilización de tales elementos, su reproducción, comunicación y/o distribución con fines comerciales o lucrativos, así como su modificación, alteración, o descompilación. Para cualquier otro uso distinto de los expresamente permitidos, será necesario obtener el consentimiento previo por escrito del titular de los derechos de que se trate.

No es lo que puse en negritas lo contrario de la GFDL? --Renacimiento 11:49 9 nov, 2004 (CET)

Comenté algo parecido un poco más arriba. Incluso en su autorización nos obligaban a poner el enlace en cada página, lo cual preguntaba si no era spam.Joseaperez 13:18 9 nov, 2004 (CET)

Esas condiciones son claramente incompatibles con la GFDL. Pero (ahora no recuerdo bien) ¿no nos habían dado permiso para usarlo con menos restricciones? Si no es así, habría que borrarlos todos. --Comae 18:58 9 nov, 2004 (CET)

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Aunque sólo he copiado una biografía de ByV (Mijaíl Bakunin), fui yo el que levantó la liebre en el café, lo que fue aprovechado de forma indiscriminada para copiar contenidos. Pedí una autorización (aquí está leedla, por favor) en la que cito expresamente la GFDL, así que por esa parte no veo problema. Se creó la plantilla {{bv}} a partir de un ejemplo que puse en el café. Creo que debería enlazar con la autorización y no con www.biografiasyvidas.com/legal.htm.

Otra cosa es el posible spam. Yo lo veo igualito que el asunto de los pies de foto —aunque estéticamente sea más discreto— y muy parecido al de firmar artículos, sin que ello signifique que piense que los que subieron tanto material de ByV quisieran hacer spam. En las imágenes podemos usar la página de descripción para reconocer la autoría. En los artículos podemos usar la página de discusión. También podríamos crear el usuario ByV para copiar esos contenidos, y poner en la página de usuario el enlace al sitio de ByV. Pero en cualquier caso habría que contar con su visto bueno. Y si no están de acuerdo, se borran los contenidos copiados y se acabó el problema.

Sanbec ✉ 10:29 10 nov, 2004 (CET)

Cuando Astronomo puso en duda la compatibilidad del permiso de ByV con la licencia GFDL, ésta fue tu postura: En la autorización queda claro que nos han autorizado la copia bajo la GFDL, no hay que suponer que el que lo ha hecho es tonto o algo así. Y en el hipotético caso —que descarto— que lo fuera, sería problema suyo, no nuestro [...] Si introducimos contenidos libres de terceras partes, estamos enriqueciendo a bajo coste la Wikipedia. Importar contenidos de ByV y de otros sitios que nos autoricen es tremendamente positivo, para nosotros y para ellos. ¿Que les damos publicidad? Bueno ¿y qué?. No estoy en desacuerdo con ese planteamiento aunque siempre he dicho que lo deseable es que las aportaciones sean aquí originales; de hecho sólo Lourdes pidió que la copia parara ¡ya! claro que ella lo que cuestionaba era la calidad de los artículos traidos no otra cosa, extermo que por cierto no mereció el más mínimo comentario. Algo ha tenido que cambiar en estos meses para que hayas cambiado de idea de semejante manera ¿qué? no lo sé. Lo que no viene a cuento desde luego es que digas que tu idea fue aprovechado de forma indiscriminada para copiar contenidos ¿qué hubiera sido lo correcto? ¿10 biografías? ¿20? absurdo ¿no crees? Willy, (discusión) 13:14 10 nov, 2004 (CET) Gracias por los ánimos, se hace lo que se puede.

extermo que por cierto no mereció el más mínimo comentario....sí que lo hubo Willy, pero ahora no voy a buscarlo. Creo que no puedes conocer todos los comentarios, para que opines de forma tan radical.Joseaperez 14:44 10 nov, 2004 (CET)

Joseaperez, el comentario de Lourdes fue el último de la discusión Wikipedia:Café/Junio de 2004#Biografias y Vidas no se puede usar; si otros la siguieron por otros cauces evidentemente yo no tuve conocimiento de ello, si lo hubiera tenido lo hubiera dicho, pero ¿es que os dedicaís a cuchichear en privado acerca de asuntos de la wiki? ¿porqué? ¿miedo? ¿vergüenza? Willy, (discusión) 16:02 10 nov, 2004 (CET)

Pues sí, he cambiado de opinión. Ahora soy más sabio, pequeño saltamontes. Pero tanto entonces como ahora, utilizo la argumentación para defender mi opinión, no el insulto. Ni niego a nadie su derecho a opinar ni a votar para resolver una discusión. Resulta que no me cierro en banda para defender una postura, aunque sepa que es errónea. Mi objetivo no es ganar la discusión a toda costa, si no buscar la mejor solución.

Está bien que persigas lo que escriben los demás y ser «la voz de su conciencia», pero ¿y si leyeras las barbaridades que has escrito (no te será dificil, no tienes que remontarte cuatro meses atrás) y reflexionaras sobre ello? Tú también mereces que te dediques algo de tiempo. Sanbec ✉ 14:47 10 nov, 2004 (CET)

¡Enhorabuena! pero ¡hombre! sólo faltaría que te cerraras en banda sabiendo que es errónea. Y no soy la voz de tu conciencia, tú mismo reconoces que levantaste la liebre ¿no son relevantes los argumentos que entonces presentaste defendiendo el uso de ByV? Willy, (discusión) PD Alguien debería hacer un esfuerzo por concretar qué es un insulto (aunque wikipedia no es un diccionario sería útil la excepción) porque veo que los míos no pasan desapercibidos, será porque no los entierro en circunloquios, e incluso los que no lo son se interpetan como tales... una guía no me vendría nada mal ¿te animas, Santiago, ahora que seres más sabio?

La de «cerrarse en banda para defender una postura sabiendo que es errónea» es una actitud muy habitual en personas inmaduras o con complejo de inferioridad. Creen que si ganan la discusión mejorará su autoestima. No hay que irse muy lejos para descubrir esta clase de conductas, por mucho que pueda sorprenderte. Espero que te satisfaga este trozo de mi sabiduría de la que te he hecho partícipe, es que el asunto de los insultos no es mi fuerte. :-)Sanbec ✉ 17:09 10 nov, 2004 (CET)

Lo que yo me temo es que decirles "queremos los contenidos bajo la GFDL", es lo mismo que les dijeramos "bajo la XYZ" o "bajo la FIFA". No se si les queda claro que es lo que les estan diciendo. Porque una cosa es estar de acuerdo en que pongan tus contenidos en una enciclopedia libre y gratis, con un enlace para ti ademas, y otra que les quede claro que la GFDL significa que cualquiera puede modificar, copiar y distribuir los contenidos, incluso comercialmente. Ademas, en una publicacion impresa, que sentido tiene la restriccion de un "enlace". en papel a lo mas se puede poner una URL, pero no un enlace. --Renacimiento 11:22 10 nov, 2004 (CET)

Posiblemente tengas razón, pero sería responsabilidad suya haber autorizado sin leerse la GFDL. Otra cosa es que se lo pongamos fácil, usando los modelos de solicitud de autorización, incluso modificandolos para recalcar los aspectos que mencionas. Si decidimos quitar el enlace de los artículos, y alguien está interesado en conservar los contenidos copiados de ByV, debería asegurarse de dejarlo todo bien claro, estoy de acuerdo. Sanbec ✉ 12:18 10 nov, 2004 (CET)

Pues no, no tiene razón. De hecho alguien ¡Sanbec! se puso en contacto con ellos para aclararles eso y su respuesta en el café fue ¡eureka! ningún problema (anales del café Vol II, n.º 7, junio de 2004), lo siento no puedo evitar citar mis fuentes. Y pregunta a Renacimiento ¿desde cuando wikipedia se publica en papel? esto te puedo jurar que no lo he escrito con bolígrafo, ni pluma ... ¿qué tal por los cerros de Úbeda? ¿hace buen tiempo? ;) Willy, (discusión) 16:02 10 nov, 2004 (CET)

Ni yo mismo me acuerdo de lo bien que hago las cosas, gracias por recordarlo. Ya que lo tienes localizado ¿te importaría añadir ese diálogo a la autorización? Gracias por anticipado. Sanbec ✉ 17:09 10 nov, 2004 (CET)

Ya que Willy se toma tan livianamente lo de la publicacion en papel, me imagino que podemos pedirle a el que deje su trabajo en El por unos dias para venir a solucionarnos el problema con ByV cuando wikipedia se publique en papel (conste que digo "cuando", no "si"). --Renacimiento 11:43 12 nov, 2004 (CET)

¡Claro! ¿quieres que elimine los esbozos o también los vas a publicar? ¿quieres que resuelva las inexactitudes y falsedades de los artículos o los vas a publicar tal como están? ¿quieres que elimine la fotos fair use o las vais a dejar? ¿elimino todo el contenido que no se ajuste a la legislación vigente del país al que irá destinada la publicación o también la vais a dejar? ... Léete el manual wikipedia no es de papel, es un repositorio de conocimiento libre, si quieres publicar su contenidos no seré yo el que te lo impida, pero no confíes demasiado en que te haga el trabajo... Willy, (discusión) 12:47 12 nov, 2004 (CET)

Ruego un poco de calma, que esto parece que vaya a convertirse en un nuevo culebrón. El problema con ByV no es tan grande, ya hemos aclarado que el contenido es GFDL, así que el asunto se reduce a dónde reconocer la autoría que no sea el propio artículo. Respecto a la hipotética edición en papel, el problema no sería distinto al de reconocer la autoría de cualquier otro artículo. Pero creo que ese es otro asunto, que tendrá que resolver quien quiera publicar en papel. Sanbec ✉ 13:31 12 nov, 2004 (CET)

Se ha dado un caso similar. Alguien copió Frederick Lugard desde http://www.sigloxx.org/temas/politicaydiplomacia/biografias/biografiasl.htm y en ese sitio dice:

«Toda la información contenida en esta página puede ser reproducida libremente. Solamente -y como un gesto de cordialidad- se sugiere mención de la fuente, con una referencia a http://www.sigloxx.org. »

Para evitar mencionar la fuente en el artículo lo he hecho en la página de discusión: Discusión:Frederick Lugard ¿No creeis que se puede hacer lo mismo con ByV? Sanbec ✉ 12:58 24 nov, 2004 (CET)

Parece menos restrictivo que la licencia original de ByV. Pero hace falta que autoricen su publicación bajo la GFDL (y esta vez, conviene que se mencione el tema de las modificaciones). Me parece bien mencionarles en la discusión; también les mencionaría en el comentario del historial al crear el artículo (ya que es el primer sitio al que se va cuando se quiere saber la autoría, y no hacerlo podría obligar a los espejos a copiar las discusiones, además del artículo + historial). --Comae 13:19 24 nov, 2004 (CET)

EL

Inevitablemente tenía que salir a relucir ¿qué pasa con esto? Willy, (discusión) 13:14 10 nov, 2004 (CET)

Ayudaría si concretaras más el tema. Decir "EL" puede ser casi cualquier cosa. Si te refieres al tema de los artículos que van y vienen entre Wikipedia y EL, pienso que, legalmente, es lo mismo que cuando se traduce un artículo de otra Wikipedia (y en esos casos, es muy frecuente que ni se indique, lo cual es obviamente un error). Ahí entramos en el debate que ha propuesto Manuel en el café: ¿basta con un enlace a la web donde está el historial para cumplir con la GFDL, para copias "online" (para copias impresas, o en CD, me parece obvio que no)? Claro que igual te refieres a otra cosa, y me estoy yendo por los cerros de Úbeda...--Comae 14:39 10 nov, 2004 (CET)

Políticas sobre imagenes

Viendo el artículo Newell's Old Boys me vino una duda. ¿Hay una cantidad máxima de imagenes que se pueden poner en los artículos? --LadyInGrey 17:21 10 nov, 2004 (CET)

Que yo sepa, el software no tiene limitaciones en eso. Otro ejemplo curioso de exceso fotográfico es María Lucía Fernández. Lo que me preocupa de este tipo de artículos es más bien la licencia de las fotos, que me parece bastante dudosa, la verdad (¿fair use?).--Comae 02:45 12 nov, 2004 (CET)

Las limitaciones son la estética y lo pesada que se vuelve la página. Cuantas más imágenes haya y más pesadas sean éstas, más tardará en cargarse la página, con lo que aumentará la probabilidad de que el lector se canse de esperar y desista. Respecto a las licencias de esas imágenes en concreto, creo que hay pocas dudas de que son copyvio. ¿Fair use?, como mucho el escudo del Newell. Cada vez estoy más convencido de admitir sólo imágenes estrictamente libres. El fair use es un coladero. Sanbec ✉ 10:06 12 nov, 2004 (CET)

Secundo la moción. Willy, (discusión)

Pienso someterlo a votación, después de los de los pies de foto, si es que no se me adelanta alguien, claro. Sanbec ✉ 13:16 12 nov, 2004 (CET)

De acuerdo, acabaremos antes, beneficiará al uso de Commons, y, si se necesitan imágenes, en caso de necesidad, las puede crear (dibujar, sacar una foto...) uno, o enlazarlos en la web apropiada. (¡Willy apoyando el borrado de contenido enciclopédico! ¿Estará de acuerdo con someterlo a votación? XDDDD (Es brooooma...)--Comae 19:57 12 nov, 2004 (CET)

Artículos sospechosos de ser copias

Hoy Pilaf y yo conversamos sobre que hacer cuando un artículo parece ser copiado, pero las búsquedas de una fuente anterior resultan negativas. Al ponerle el cartel de sospecha de violación de derechos de autor se le da al creador la oportunidad de justificarse. La pregunta surge cuando pasa el tiempo y no hay ni justificación ni prueba de copia. ¿Se debe borrar, mantener indefinidamente con el cartel o quitarle el cartel y guardarlo, ...? En nuestra conversación, Pilaf planteaba:

Tal vez habría que crear alguna nueva política para casos así, o a lo menos crear una plantilla que aclare que el contenido del artículo se ve dudoso, aunque así caerían también seguramente muchas contribuciones genuinas de wikipedistas novatos. De cualquier manera me gustaría contar con algún mecanismo de acción para estos casos.

De manera que lo traigo aquí para escuchar otras opiniones. --Ascánder 01:42 12 nov, 2004 (CET)

Sí que es un problema. Se propuso en su momento (e incluso se llevó a la práctica) seguir el sistema que utilizan en en: con las páginas sospechosas de violar copyright, que es blanquear la página, y ponerle la plantilla. Para los casos que comentas, el problema sería menor, porque ya no tendríamos ahí el contenido ilegal. En cuanto a crear una nueva plantilla, demasiadas hay ya para este tipo de cosas; no es cuestión de acabar teniendo plantillas para:

• Páginas copiadas de otras webs.
• Páginas que parecen haber sido copiadas, pero no se sabe de dónde.
• Páginas pendientes de pedir permiso para su copia.
• Páginas eternamente a la espera de saber su estatus legal.

No sé los demás, pero a mí ya me cuesta bastante acordarme (la mitad de las veces, lo tengo que mirar) de las de borrar, fusionar, borrar (en votación), esbozo, miniesbozo, discutido, no neutral, mejorar, ampliar, en obras, etc., y todos sus clones y variantes. En este caso, el mensaje "copyright" creo que sigue siendo válido. --Comae 02:34 12 nov, 2004 (CET)

En esos casos creo que lo mejor es borrar. Entre la duda de dejar una posible violación de copyright, con las consecuencias que eso puede tener, y borrar una contribución genuína no aclarada por su autor, prefiero pecar de lo segundo que de lo primero. Si luego se demuestra que es el segundo caso, es fácil recuperar el artículo. Si alguien no defiende la originalidad de un articulo suyo, es muy poco probable que realmente lo sea.

Respecto a la plantilla, no hace falta una nueva: la que tenemos habla de sospecha, no de certeza. Ante la certeza no hay que poner cartelito alguno, hay que borrar inmediatamente. Sanbec ✉ 09:58 12 nov, 2004 (CET)

Creo que ante la duda o sospecha de violar copyright, es mejor seguir poniendo el cartelito clásico y luego de 30 días, como ocurre, si no se ha subsanado esta anomalía, simplemente se borra como siempre. Por otro lado, veo que a veces se pone este cartelito de sospecha de copyright y abajo la fuente de donde se copió el artículo. En este caso, estimo que ante la evidencia se debe de proceder a su borrado inmediatamente, informándole al autor del artículo del porqué del borrado. En este sentido debemos de velar por el prestigio de Wikipedia y tener mucho cuidado en no permitir su copia a otra wikiespejo para que nos copie, ya que estaríamos permitiendo el traslado del error. Creo que se debería de hacer un programa para evitar que este tipo de artículos sean copiados por wikiespejos. Tenemos prodigiosos programadores que bien podrían hacerlo y pido perdón de antemano por sugerirles un trabajo adicional, pero el bien de Wikipedia es primero. Manuel González Olaechea y Franco 10:35 12 nov, 2004 (CET)

¡Abajo la presunción de inocencia! ¡viva la guerra preventiva! ... debe ser el sino de los tiempos... Willy, (discusión)

Buen ejemplo de aportación constructiva de un gran colaborador. Sanbec ✉ 13:08 12 nov, 2004 (CET)

Más no doy cuando se propone borrar un artículo porque parece copiado (eso sí que es constructivo). Las negritas son cortesía mía. Willy, (discusión) 13:35 12 nov, 2004 (CET)

Manuel, cuando se localiza el origen, se pone en el cartelito por que es posible, como sucede en bastantes casos, que el autor sea el mismo que el de la página de donde está presuntamente copiada. En la mayoría de los casos no se puede informar al autor del borrado, porque suele ser anónimo, por eso, para preservar la presunción de inocencia, se da un plazo de unos días (minimo diez) para dar la oportunidad de aclarar la situación. Sanbec ✉ 13:14 12 nov, 2004 (CET)

Gracias por tu aclaración Santiago.Manuel González Olaechea y Franco 13:40 12 nov, 2004 (CET)

De todas formas, el que hace el espejo puede (si le parece conveniente) borrar todos los artículos que contengan la plantilla "copyright" o "copyvio", sería sólo una línea de código en SQL. Otra cosa es que lo haga, pero sobre las chapucerías que hagan con Wikipedia al hacer los espejos tenemos poco control, por no decir ninguno, ni a nivel legal ni nada. De paso, este tipo de borrados se podría hacer tranquilamente en el caso de ByV, si se diera el caso. El problema entonces sería el no tener un montón de artículos que no hicimos porque ya teníamos su versión. --Comae 20:03 12 nov, 2004 (CET)

Propuesta de copia para espejos de Wikipedia

Ante la proliferación de webs que son espejos parciales de Wikipedia y que no cumplen nuestros requisitos, y ya que se están proponiendo adoptar otras políticas aquí, por el bien de esta enciclopedia virtual, me permito proponer que se adopten tres opciones de copia de nuestra wiki. De lo que se trata es por un lado facilitar la libre circulación y copia de nuestra wiki y por otro lado de preservar la autoría intelectual, mas no la propiedad intelectual, de cada wikipedista o del licenciamiento de uso del material importado. De esta manera cumpliríamos con todos los reglamentos, dispositivos internacionales y decisiones que adoptemos libremente en Wikipedia sin que nadie se vea afectado protegiendo así sus irrenunciables derechos a reconocimiento.

Esquematizando, de lo que se trataría es de programar informáticamente tres opciones de copia según las necesidades del copiador y excluyendo el Café Virtual. Así se cumplirían todas y cada una de las condiciones de Wikipedia:

• Versión super simple:última versión actualizada del artículo y en el historial mencionar a todos los que intervinieron en el artículo y que no aparezcan huellas de fotos ni descripción de las mismas. (útil para PDAs, etc)
• Versión Simple: última versión actualizada del artículo y en el historial solamente todos los que intervinieron en el artículo. A esta versión simple se le agregan las fotografías del artículo en caso de que la opción de la versión simple no las tenga.
• Versión completa: Similar a la que tenemos.

Para llegar a esta situación, necesitamos de la buena voluntad de un wikipedista con altos conocimientos de programación en informática que colabore a fin de programar estas opciones de copia.

Por otro lado, creo que las wikiespejos tienen dos opciones, o se quedan como están atrasadas o copian nuevamente para actualizar y es allí donde se encontrarían estas tres opciones e innevitablemente se pondrían “a derecho” aquellas que no lo están.

Si aplicamos la política que propongo, en poco tiempo y por las necesidades de las wikiespejos de estar al día, todo se arreglaría automáticamente, no les parece? Opiniones ? Manuel González Olaechea y Franco 15:31 12 nov, 2004 (CET)

En esta Wikipedia todavía nadie ha programado (que yo sepa) nada que no fuera un javascript personalizado o similar (como es el caso de las botoneras), y en ese lenguaje es imposible hacer lo que indicas. La forma idónea de hacerlo sería que los volcados de Wikipedia vinieran ya como lo indicas, e, insisto, esos no los hacemos aquí, por lo que es inútil que insistas aquí; es en meta: donde están los que realmente pueden hacerlo. Desde aquí, como mucho, podríamos hacer alguna utilidad externa (que nadie utilizaría, estoy seguro) que obligara a bajarse la versión completa con historial (esa que nadie se baja), y luego la "purgara" del contenido indeseado (versiones antiguas, etc.). Insisto, Manuel: pierdes tu tiempo exponiendo tu idea aquí, porque por muy buena voluntad y muchos conocimientos que pudiéramos tener, lo máximo que podríamos hacer sería proponerlo en meta: (además, si Wikimedia está detrás, esta política tendrá mucha más fuerza). Y para eso no hace falta saber nada de programación. --Comae 20:18 12 nov, 2004 (CET)

Ampliación de Wikipedia:Punto de vista neutral

Observando que el artículo Wikipedia:Punto de vista neutral era corto para la importancia que tiene, lo he ampliado agregando cosas de otras wikipedias, procurando que expusiera mejor el concepto, según se aplica, etc. Si alguien tiene alguna corrección que hacer, o hay algún problema con mi edición, por favor, que no se reprima. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 21:08 11 dic, 2004 (CET)

Nueva política de votaciones para borrar un artículo

En Categoría Discusión:Wikipedia:Borrar (en consulta) tenemos una propuesta de política para votar el borrado de artículos. Si alguien tiene alguna sugerencia, problema, mejora, enmienda o lo que sea que hacer, por favor, que no dude en plantearlo. A ver si así podemos votarlo cuanto antes y reducir un poco la cantidad de artículos que están en esa categoría por tiempo indefinido. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 15:09 14 dic, 2004 (CET)

política/convenciones de enlaces externos

Se ha hablado en Wikipedia:Café de la conveniencia de algunos de los enlaces que se añaden al acabar un artículo, para ampliar información. Creo que se deben tener en cuenta los criterios de calidad, idioma, legalidad, accesibilidad técnica, etc de manera flexible. Si sobre un tema hay webs mucho más valiosas en otros idiomas que en español, conviene enlazarlas. Si una web en español infringe el copyright, pero las legales son en otro idioma, conviene enlazarla (si compensa por el contenido que da). Si una web es neutral pero da poca información y otra da una información interesante, pero añade opiniones sectarias, conviene poner las dos o, por lo menos, la segunda, advirtiendo de las reservas que podamos tener. Cuando compense enlazar a una página con algunos (¿todos?) tipos de propaganda, violencia, vísceras y pornografía, es mejor enlazarla advirtiendo del carácter de sus contenidos ¿Más?--erri4a 02:18 16 dic, 2004 (CET)

Hmmm... a primera vista, parece estar todo. Habría que sistematizar un poco las reglas, pero cuentas con mi acuerdo (y mi colaboración para ordenarlas, si hace falta). Cinabrium 04:45 16 dic, 2004 (CET)

Más. Los dialers imposibilitan que una página pueda llegar a ser un enlace externo de la Wikipedia y los pop-ups le quitan puntos. Los pop-unders y anuncios intrusivos de otro tipo deberían contar también como pop-ups. Un diseño de la página que requiere una tecnología razonablemente novedosa (entiéndase, que requiere programas gratuitos que sólo han salido en los últimos 5 años o así, o un hardware con unas prestaciones accesibles al público general sólo en los últimos 5 años aproximadamente) o una página que tarda mucho en cargar deberían tener serios inconvenientes para que se les enlace desde Wikipedia.
No me importan tanto las expresiones de mal gusto, aunque es preferible que los enlaces externos tengan un lenguaje que, aunque sea coloquial, no entre ya en el terreno del mal gusto.
En las noticias de actualidad, creo que debemos ser un poco más estrictos con lo que traducimos del inglés y procurar encontrar enlaces externos en español. Al fin y al cabo, resulta molesto no encontrar más que enlaces externos en inglés... Sabbut 00:13 17 dic, 2004 (CET)

En cuanto a los idiomas, estoy de acuerdo con erri4a en que si hay un enlace en francés y otro en inglés (y ninguno en español) con más o menos la misma calidad, se dejan los dos. El problema llega si hay uno en, pongamos, francés y otro en finés. Aunque los dos puedan tener la misma información, es mucho más probable que un wikipedista hispanohablante sepa francés que finés, y en ese caso yo sólo dejaría el enlace en francés. Pero soy contrario a adoptar una política específica en estos terrenos tan subjetivos, y no creo que un wikipedista vaya a insistir en poner y conservar un enlace a una página en finés :P Por supuesto, en caso de encontrar una buena página en español, que se quiten las demás ;) Sabbut 00:25 17 dic, 2004 (CET)

Así, tenemos los siguientes puntos (id completando):

1. Infracción de copyright:
   1. Textos copiados
   2. Imágenes copiadas
   3. Ofrecen música o vídeos comerciales
2. Diseño de página moderno
3. Añadidos molestos
   1. Pop-ups
   2. Otros anuncios intrusivos
   3. Dialers
4. Contenido
   1. Mal gusto
   2. Pornografía
   3. Racismo, homofobia...
5. Idiomas si no hay un buen enlace en español

Y se trata de ver si adoptamos una política específica en cada uno de estos apartados y cuál.

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He puesto una versión modificada en Wikipedia Discusión:Convenciones sobre enlaces externos--erri4a 00:55 17 dic, 2004 (CET)

En busca de políticas

Como usuario bisoño de Wikipedia, acabo de notar que existe una zona del Café para la discusión de políticas. Sólo me ha tomado cinco semanas darme cuenta, lo que considerando mi natural despiste es una especie de récord olímpico. Y ahora, al grano (mis opiniones sobre otros temas, más arriba):

• ¿Tenemos una/varias política/s de trasliteración?

El problema, como es casi obvio, se plantea con artículos que hacen mención a nombres propios en idiomas que no usan el alfabeto latino. ¿Ahmed, Akhmed o Ajmed? ¿Khorezm, Khwarizm, Jorezm, Juarizm, Choresmia? ¿pinyin o Wade-Giles? Déjenme plantear un ejemplo: Temujin, el guerrero mongol, es conocido como Genghis Khan... lo que le suena mas o menos bonito a los angloparlantes (aunque recientemente se usa más Chinggiz), pero si queremos aproximar los fonemas, en español deberíamos decir Yengguiz Jan (con la Y como la pronunciamos los rioplatenses); lo que sería fantástico para "conservar la pureza", pero ¿cómo haría el pobre lector para encontrar el artículo? ¿Tenemos algún lingüista a bordo que pueda ayudarnos?

• No neutralidad

Hoy le dí una recorrida a la categoría de páginas no neutrales. Hay un buen número de ellas que encajan en la definición, pero otras no tendrian por qué estar allí: páginas copiadas y textos de calidad espantosa. ¿Cuándo se remueve la marca de "no neutral"? ¿Hay una política de verificación instituida? ¿Qué se hace con las páginas que estan marcadas como "no neutrales" y en realidad deberían ser puestas en "destruir" o en "votación para borrar"?

• Y ya que estamos...

Dejé unas cuantas preguntas en el Café "general"

Saludos, Cinabrium 04:45 16 dic, 2004 (CET)

En teoría, quien pone el cartel de "no neutral" es el que lo debe quitar, siempre que sea posible. Si ves cartelitos que están de más, mira el historial a ver quién lo puso y porqué, y déjale un mensaje, para que lo repase y vea si debe quitarse. Si no da señales de vida, y el artículo es neutral, puedes atreverte a hacerlo tú mismo.--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 02:43 17 dic, 2004 (CET)

¿Enlazando artículos con proyectos?

Saludos otra vez. Hace poco echaba un ojo al artículo de fair use para aclararme algunas dudas y más tarde, accidentalmente, me topé con el proyecto de uso legítimo que fue el que finalmente me aclaró los tantos. Me vi tentado de poner un enlace en fair use ya que, si bien el 2do no es un artículo enciclopédico, está profundamente relacionado con el primero.

Entonces la pregunta es, ¿se enlazan artículos con proyectos? Pude ver que el artículo de la Enciclopedia Libre Universal sí enlaza con un proyecto (justamente, de la Enciclopedia Libre Universal), aunque no me queda claro si es algo excepcional. --Lucero del Alba 12:46 19 dic, 2004 (CET)

No debería hacerse; las páginas enciclopédicas no pueden depender de las "Wikipedia:", aunque las "Wikipedia:" sí deben depender de las enciclopédicas (bueno, salvo que se justifique de la misma forma que si fuera un enlace externo; después de todo, son páginas web). La razón es sencilla: la enciclopedia que estamos construyendo no incluye a las páginas "Wikipedia:", que son cosas de tipo interno, de trabajo, que no deberían ser incluidas en versiones en papel, espejos, CD-ROMs, etc. En este sentido, es una faena que las plantillas enciclopédicas se mezclen totalmente con las "de trabajo" en "Plantilla:"; pero, afortunadamente, son bastantes menos...--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 20:22 19 dic, 2004 (CET)

Entiendo. Está claro que el simple hecho de que en las compilaciones no se incluya el material de "Wikipedia:" -que por cierto, me parece acertado ya que se trata de material interno no enciclopédico- es razón más que suficiente para no enlazar artículos enciclopédicos con páginas "Wikipedia:" como si éstas formaran parte de la enciclopedia. Sin embargo, no veo ningún inconveniente en reseñar material interno "Wikipedia:" como "Enlaces externos", en los casos que estos hagan algún aporte interesante al artículo. ¿Verdad? --Lucero del Alba 05:56 20 dic, 2004 (CET)

Verdad. ;) -[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 22:01 20 dic, 2004 (CET)

PNGs transparentes

Y yo de nuevo (esto empieza a gustarme :P)...

Como algunos de ustedes sabrán, las imágenes en formato PNG soportan transparencias a diferentes niveles, similar a la del GIF aunque mejor en muchos aspectos ténicos; y como algunos de ustedes también sabrán, esta transparencia es soportada por todos los navegadores del mundo... salvo Internet Explorer, que clarísimo está, es el que usa la mayoría.

Me preguntaba entonces, cuál era la política de la Wikipedia en español respecto de usar o no imágenes PNG con transparencia, a sabiendas de que es un estándar definido hace ya muchos años y de que es mejor y de que etcétera etcétera... y de que la mayoría de los usuarios van a ver sólo un manchón gris en su pantalla.

En busca de una respuesta estuve leyendo de pé a pá todo lo siguiente (info básica a saber a la hora de subir una imagen):

• Cómo se añaden imágenes
• Política de uso de imágenes
• Cómo hacer que las imágenes pesen poco
• Página de descripción de imagen

En "Cómo hacer que las imágenes pesen poco" encontré una mención: «(...) hay que tener en cuenta la conocida incapacidad de Internet Explorer de mostrar las transparencias de estas imágenes correctamente», aunque me dejó donde empecé.

La pregunta, clara y directa: PNG transparente, ¿sí o no?

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Y dicho sea de paso -y perdón por extenderme-, en ninguna de las páginas anteriores se hacía mención alguna al fair use o uso legítimo (salvo por un enlace que agregué al final de la "Política de uso de imágenes") dejando al lector la sensación de sólo el uso de imágenes libres (GFDL, GPL, Creative Commons...) o de dominio público es válido, lo que es, a mi entender, una cobertura incompleta de los aspectos básicos a saber antes de subir una imagen. --Lucero del Alba 00:24 22 dic, 2004 (CET)

Hola, te respondo sobre la última parte. Recientemente se decidió no admitir temporalmente imágenes amparadas por el uso lícito (ver Wikipedia:Votaciones). Aún no se ha decidido sobre las imágenes de uso lícito subidas antes de diciembre de 2004. Saludos. --Ascánder 06:03 21 dic, 2004 (CET)

Ouch! No sabía. Tengo que admitir que es una decisión que lamento y que no comparto, pero bueno, si la discusión al respecto ya está cerrada supongo que no vale la pena objetarla a esta altura. En cualquier caso, es bueno estar al tanto de ello para no meter la pata.

A propósito, me parece que ésta es una diferencia muy importante respecto de otras Wikipedias, quizás debería haber alguna pequeña mención al respecto en la Wikipedia:Política de uso de imágenes para dejar a todo el mundo espabilado, ya que el fair use es una práctica habitual en otras Wikis. --Lucero del Alba 05:53 21 dic, 2004 (CET)

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Sobre los PNG transparentes, lo tengo muy claro sí, sí y sí. No nos puede condicionar que un navegador funcione mal, es problema del navegador, no nuestro. El que sea mayoritario es un hecho coyuntural, hace unos años no existía y hoy pierde un 2% mensual de cuota de usuarios en favor de Mozilla y Firefox (ver [2]). Sanbec ✉ 12:01 21 dic, 2004 (CET)

Comparto en parte lo que decís. Yo mismo soy usuario de Firefox y aunque quisiera usar Internet Explorer no puedo, porque ni siquiera tengo instalado Windows en mi PC. Sé muy bien de las estadísticas de crecimiento de Mozilla/Firefox o -si se quiere- las de decrecimiento de Internet Explorer (IE), y lo encuentro muy alentador. Pero sé también que a pesar de todo eso, donde sea que voy todo el mundo sigue usando IE, que soy parte de una minoría y que la brecha -por ahora y probablemente por bastante tiempo más- sigue siendo abismal.

Asumir, como decís, que el pésimo soporte a los PNG que no debería condicionarnos porque es un problema de los demás... yo tengo mis reservas, sobre todo si "los demás" son la mayoría y si yo estoy -de alguna manera- haciendo esto para ellos.

Digamos... si yo me tomo la molesta de editar imágenes para un artículo enciclopédico por amor a arte -como todos aquí :)-, para que sea algo didáctico y para que a las personas les sirva para entender mejor el artículo, sabiendo yo -sin embargo- que la mayoría de esas personas no van a poder verlo -o al menos no lo van a ver correctamente-... si alguien me dijera, entonces, que estoy malgastando mi tiempo, probablemente le daría la razón.

Por otro lado, es claro que si uno no muestra a los usuarios los problemas, si no los "fuerza" al cambio, si no los informa sobre las opciones, la transición es aun más larga (¿quizás un aviso en los PNG transparentes diciendo algo como "si usted ve mal este gráfico es porque su navegador es una torta, use otro"?)... Una dicotomía interesantes :)

Veo que, salvo algunas opiciones personales, no hay una política definida sobre el uso de PNG transparentes. De todas formas, quería saberlo en su momento para subir los escudos de unos clubes argentinos de fútbol, pero sin fair use, ni caso.

¡Gracias a todos por los comentarios! --Lucero del Alba 01:16 22 dic, 2004 (CET)

En cuanto al uso legitimo te diré que yo escribí casi todo lo que hay, pero actualmente considero que el uso legítimo es indeseable e incompatible con la GFDL. Sanbec ✉ 12:01 21 dic, 2004 (CET)

PNGs transparentes: yo los admitiría sin problemas, pero tampoco me pondría a convertir GIF transparentes en PNGs transparentes sin más (y ya no digamos con los animados). Creo que los artículos de Wikipedia deben ser lo más accesibles que nos sea posible; cuando IE5 e IE6 pasen a la historia, ya se convertirán. Aunque tampoco es que perder la transparencia sea tanto problema (con una animación sí que sería más grave). Eso sí, la transparencia variable de los PNGs es una maravilla 8-P

Uso legítimo: ha sido un fallo muy gordo no actualizar Wikipedia:Uso legítimo en cuanto terminó la votación; ya he colocado un mensaje de aviso. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 13:37 21 dic, 2004 (CET)

¿Cómo? ¿Hay GIFs animados en la Wikipedia? ¿Dónde, dónde? ¿Y por qué no son SVGs? ;-) --Dodo 13:42 21 dic, 2004 (CET)

Que yo recuerde dos, un banner de Wikipedia que hizo Comae y esta horterada que ya he borrado tres veces y que el usuario insiste en subir (es lo único que hace). ¿Sabes cómo transformar un gif animado en un SVG? Lo podrías contar en cómo hacer que las imágenes pesen poco, por ejemplo. Sanbec ✉ 14:24 21 dic, 2004 (CET)

Y como hacer que un navegador que no sea IExplorer vea bien los SVG animados? :/ Además, una cosa es un GIF (bitmap) y otra un SVG (xml para dibujo vectorial.) Por cierto, si hacen falta imágenes en SVG, yo tengo algo de maña con el inkscape ;) (por cierto, el usuario que sube la bandera te pide que no se la vuelvas a borrar)--Patxi Aguado 14:36 21 dic, 2004 (CET)

Ya todos sabemos lo malos y feos que son los GIFs y lo mal que hacen las patentes... Pero como alguna vez le comenté a Sanbec y de acuerdo con Paxti Aguado, tengo mis objeciones a una cruzada anti-GIFs animados:

• Los PNG son superiores y preferibles a los GIFs planos, todos los navegadores los aceptan.
• Pero los GIFs animados son la forma más ampliamente difundida, sino la única por el momento, de mostrar imágenes no vectoriales animadas
• En los navegadores más populares, los SVG animados requieren plugins tan propietarios como pueden ser los de Adobe u otros que presentan muchas incompatibilidades entre sí.
• En definitiva, es una cuestión de filosofía, no legal. El problema de los GIFs es su algoritmo de compresión, no el de descompresión. Por ello existen navegadores libres que pueden ver GIFs animados. Como dice en la página de la FSF, si ellos quisieran podrían usar GIFs que alguien hubiese creado con software propietario pero prefieren no hacerlo por una cuestión de principios. Nosotros tenemos los mismos principios más una necesidad práctica (educar, ilustrar). ¿Por qué no usarlos, si no existen barreras legales? Mientras esperamos algo como MNG, GIF puede ser un útil escalón descartable.

Los anteriores son puntos de vistas válidos de por sí, pero si le quieren sumar uno de más "peso" ese punto se llama Commons... --Pybalo 15:10 21 dic, 2004 (CET)

Los SVG no deben usarse directamente en artículos de Wikipedia (salvo casos excepcionales), por las razones que apunta Pybalo. Deben considerarse como una especie de "código fuente" a partir del que crear JPGs, PNGs, etc., de la misma forma que son admisibles versiones más grandes de una imagen que puedan ser útiles para su edición posterior (como mapas, diagramas, fotos "de familia" o de edificios con mucho detalle, etc.); en este sentido, son mucho más útiles en Commons. El día en que los SVG sean soportados por los principales navegadores, será una auténtica revolución (con SVG + javascript, tienes casi lo mismo que con el Flash, pero sin plugin, estándar y compatible), pero aún falta. Pensemos en el tiempo que lleva el PNG, y todavía no hay navegador que lo soporte de forma completa. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 16:13 21 dic, 2004 (CET)

De todas maneras, La patente expiró (http://www.unisys.com/about__unisys/lzw) así que no hay problemas (el link es el directo a unisys, antiguos propietarios de la patente). A mi no me gustan mucho, pero reconozco son útiles en algunas ocasiones. --Patxi Aguado 16:22 21 dic, 2004 (CET)

Eso es válido en casi todo el mundo -es decir, los paises donde fueron venciendo las patentes-; sin embargo, IBM aun tiene una patente válida en EEUU hasta agosto del 2007 (ver LZW: Patent issues).

Desde hace tiempo hay una alternativa libre a los GIF animados y es el formato MNG, que viene a ser algo así como un PNG animado. Lamentablemente, su implementación aun dista bastante de ser masiva (ver Browsers with MNG Support). --Lucero del Alba 00:40 22 dic, 2004 (CET)

Y ya puestos, ¿por qué no Flash? El formato está abierto, su disponibilidad/compatibilidad es excelente, y tiene exactamente el mismo problema que los GIFs animados (el compresor) pero muchas más posibilidades. --Dodo 16:49 21 dic, 2004 (CET)

Pensad en las posibilidades didácticas de animaciones interactivas, por ejemplo en los artículos de física o de matemáticas... --Dodo 16:52 21 dic, 2004 (CET)

Flash no es abierto. Flash es pesado (no todos tenemos una conexión rápida), flash está patentado, el único flash bueno es gordon (o el corredor de DC Comics) :P --Patxi Aguado 17:33 21 dic, 2004 (CET)

Flash no es pesado en sentido estricto, lo que pasa es que siempre se tarda más en ver algo hecho en Flash que algo hecho en HTML, porque no se ve nada hasta que ya se ha cargado del todo (en todo caso, un mensaje de "Cargando..." o similar). Y Gordon y el velocista escarlata están bajo copyright, así que tampoco deben ser muy buenos XP. Pero es verdad que no es abierto, no es estándar, no es libre, se necesita un programa de pago para crear algo realmente interesante (más allá de logos animados y similares), y se necesita un plugin cerrado para hacerlo funcionar. Hombre, al final es lo de siempre: si no hay otra forma de hacerlo, vale, pero es mejor evitarlo; prefiero mil veces un GIF a un Flash si van a hacer lo mismo. Eso sí, si se hace algo en Flash, la licencia GFDL obliga a facilitar el archivo fuente (el que se puede modificar sin problemas) junto con la versión SWF. Recordemos que algo bajo la GFDL debe poderse modificar libremente. Con suerte, pronto el SVG nos dará una alternativa 100% libre al Flash...--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 18:39 21 dic, 2004 (CET)

Lamento pincharos el globo, pero Flash sí es abierto. Su especificación estaba disponible en http://www.openswf.org (hoy extinto) para quien la quisiera bajar. Yo lo hice: tengo aquí el PDF. Si buscáis un poco, encontraréis varios espejos con la especificación.

Otra cosa es lo ser libre y gratuito... --Dodo 09:27 26 ene, 2005 (CET)

Entonces tranquilo, que el "globo" sigue entero; si no es libre y gratuito, el Flash pierde gas frente a otras alternativas. Algún día quizá tengamos conversores de Flash a SVG+Javascript, y entonces sí que la cosa se pondrá interesante (tampoco vendría mal que el W3C agregara algún estándar de compresión, o algo por el estilo al SVG, porque a veces se hace algo pesadillo...). --Comae (discusión) 01:43 27 ene, 2005 (CET)

La diferencia entre el pésimo y Mozilla-Firefox no es tan abismal, ni va a durar tanto tiempo. Estamos en un 72% - 21% y no es fantasear, sino una simple extrapolación conservadora pensar que dentro de un año estemos en el 50% - 40%. Por otra parte el uso de GNU/Linux todavía es testimonial, pero no cabe duda de que va a romper, y es obvio que ni uno sólo de sus usuarios navegará con el pésimo.

Respecto a los gifs animados los veo un mal menor y transitorio. Pero su uso está justificado sólo en contadísimas ocasiones. Yo no he visto en todas las wikipedias ningún gif animado qe mereciera la pena, a excepción del motor que ilustra este debate. Lo demás son banderitas flamenantes y otras chorradas por el estilo. Sanbec ✉ 09:45 22 dic, 2004 (CET)