Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Cartago

La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Cartago

• Resultado: REPROBADA
• Candidatura cerrada por Fidel[Moquegua] 00:54 19 jun 2008 (UTC)
• Comentarios: Comentarios insatisfechos, cierro.

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Cartago

Propuesto por

Husar de la Princesa (discusión) 15:23 6 jun 2008 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 6 de junio al 12 de junio

Categoría

Cartago

Motivación

Artículo completo, sobre tema importante.

Redactor(es) principal(es)

Husar de la Princesa (discusión) 15:27 6 jun 2008 (UTC)

Datos generales del artículo

Cartago (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario Excelente! quizas los mapas y figuras con texto en ingles puedan ser traducidos.Ubiquitous (discusión) 18:46 6 jun 2008 (UTC)

HechoCasi todos los textos están en castellano, hay 2 en ingles, y ahora les he añadido una leyenda en castellano. saludos Husar de la Princesa (discusión) 19:22 6 jun 2008 (UTC)

• Comentario He repasado la ortografía, que estaba a un nivel bastante elemental, pero hay algunas frases que no capto y creo que tendría que aclararlas el autor: "La caída de Tiro en el siglo VI a. C. ante los asirios motivó la huida de gran parte de su población, que fue absorbida por Cartago; después de esta fecha la ciudad comienza el verdadero desarrollo del enclave, cuando la ciudad inició fundaciones propias, como Eibshim (Ibiza) entre el 654 y el 653 a. C.. 573 a. C. por los babilonios, las relaciones comerciales entre las colonias fenicias occidentales permanecen y se ven reforzadas. Es entonces cuando Cartago se erige como potestad defensora militar y comercial del resto de colonias fenicias" (sección Hegemonía entre los púnicos); y "Todo acontecimiento positivo o negativo debía tener su sacrificio de gratuidad o expiatorio" (sección Religión), ¿no será de gratitud? Con esos cambios creo que será un buen destacado, el contenido es excelente, así como la documentación gráfica; quizá faltarían más referencias, pero bueno.--Canaan (discusión) 15:28 7 jun 2008 (UTC)

Hecho a ver ahora:

La caída de Tiro en el siglo VII a. C. ante los asirios motivó la huida de gran parte de su población, que fue absorbida por Cartago. Después de esta fecha tras un importante incremento demográfico de la ciudad, comienza el verdadero desarrollo del enclave, iniciando fundaciones propias, como Eibshim (Ibiza) entre el 654 y el 653 a. C.. Tiro volvió a ser conquistada en el 573 a. C. por los babilonios[8] , con la progresiva debilitación de la metrópoli y la disminución de su influencia, las relaciones comerciales entre las colonias fenicias occidentales permanecen y se ven reforzadas. Es entonces cuando Cartago se erige como potestad defensora militar y comercial del resto de colonias fenicias.[9]

he añadido unas cuantas referencias, seguire en ello y usado la palabra correcta gratitud. saludos Husar de la Princesa (discusión) 17:09 7 jun 2008 (UTC)

•  A favor --Canaan (discusión) 20:11 7 jun 2008 (UTC)

•  A favor.Comentario. Me consta que una gran cantidad de personas que visitan Wikipedia lo hacen buscando artículos históricos. Este artículo detalla de forma amplia y minuciosa como ha sido la trayectoria de Cartago. La única pega que le encuentro es que lo veo muy belicista al detallar de forma muy prolija toda la vida militar de los cartagineses, cuando seguramente también destacaron en otras áreas.--Feliciano (discusión) 03:11 8 jun 2008 (UTC)

HechoSupongo que te refieres a las artes, que no lo he tratado, realmente no destacarón en ellas, pero he ampliado ligeramente el artículo con lo que he podido. En la sección Cartago#Idioma, cultura y arte Husar de la Princesa (discusión) 23:14 8 jun 2008 (UTC)

• ComentarioFelicitaciones al autor. Estoy empezando a mirarlo.Varios temas a corregir en mi opinión. El artículo se refiere al Cartago histórico, había que decirlo en una frase al inicio, de hecho algunos enlaces de otras wikis son al Cartago actual. El infobox de la derecha lleva el título República Cartaginensa cuando en realidad se refiere también al periodo de la monarquía. El inicio del periodo que se está contando ofrece muchas dudas al lector, en la introducción se habla que comienza en el siglo XIII a. C., en el infobox en el 814 a. C. , en el apartado de historia de finales del II Milenio a. C., en el Hegemonía entre los púnicos en el siglo VII a. C.. Un aspecto formal, el tamaño de los títulos y la jerarquía de los apartados está incorrecto. Los niveles X, X.X y X.X.X de títulos deben tener la misma metodología que el reso de artículos de la wiki, a mí esto me ha creado confusión. Seguiré.--Niplos-disc. 09:31 8 jun 2008 (UTC)

Cartago fue una importante ciudad de la Antigüedad. Me parece que describe perfectamente de lo que trate el articulo, la antigua ciudad de Cartago. No sé si te he entendido bien lo que quieres decir. De todas formas no hay un munincipio que se llame Cartago hoy en Tunez, solo las ruinas.

El infobox lo he corregido ya pone Cartago. La ciudad fue fundada por el siglo XIII a . C, es decir años 1200, que es lo mismo que a finales del segundo milenio, en el infobox he corregido la fecha y he puesto el siglo XIII, el año 814 es según la leyenda que queda explicado en la sección leyenda.

Y he corregido los títulos, poniéndolos según el estilo.

saludos Husar de la Princesa (discusión) 23:14 8 jun 2008 (UTC)

• ComentarioGracias Husar por tus modificaciones. Estoy de acuerdo con como describes la ciudad en el inicio, ha sido un error mio, pensaba que había una Cartago actual. Sobre la Cartago de los vándalos y la de los bizantinos, en mi opinión, procede incluirlo en el apartado de historia y no en el de ciudad. Respecto a los apartados del ejército y sobretodo el de su flota, considero que debes ampliarlos dada la importancia que tuvieron, independientemente que tengan detrás un AP. También considero que habría que ampliar el apartado del puerto. El artículo lo considero una síntesis de gran interés, redirigiéndose y apoyándose en múltiples artículos muy dignos. Pero lo encuentro muy falto de referencias, por ejemplo en las guerras púnicas solo hay una referencia tangencial sobre la campaña política de Catón en el Senado romano, el resto está aportado sin referencias, eso me impide votar a favor.--Niplos-disc. 12:54 9 jun 2008 (UTC)

Según los propios requisitos, las referencias son adecuadas cuando existe duda, he añadido algunas más en aquellas afirmaciones que pueden ser menos creibles, como el sacrificio de niños, la prostitución ritual, las leyendas y las cifras, matanzas etc...

Las guerras púnicas estan ampliamente documentadas, y existen en el artículo numerosos enlaces internos y externos o bibliografía sobre el tema. Hecho Aun así he añadido únas cuantas referencias a estas, teniendo en cuenta tu opinión.

El artículo tiene más de 80Kb, mi opinión me dice que es bastante largo, no es conveniente seguir ampliandolo cuando existen AP bien definidos y redirecionados.

La historia hace referencia al Estado Cartagines y la ciudad a todo lo referente a esta. He cambiado el título para que no haya confusión.Husar de la Princesa (discusión) 22:35 9 jun 2008 (UTC)

• Comentario Desde luego ha habido muchas modificaciones, sin embargo aún falta pulir algunas cosas. Yo habría esperado una o dos semanas para 1) releer 2) revisar ortográficamente y 3) revisar conceptualmente el artículo. Así en un vistazo general apreciaba la falta de un apartado propio para la "Guerra de los Mercenarios", conflicto fundamental en la historia de Cartago (su guerra civil). He ampliado ligeramente el contenido y creado el título. Por otro lado, "Véase también" y "Notas" están a nivel 1 de título, no a 2 como corresponde. Los modificaré. Hay algunos enlaces que muestran los corchetes. Revisaría también la estructura. Me gusta en general pero como dice Niplos, parece contradictorio hacer una sección sobre "la ciudad" y otra sobre "la historia" y sin embargo colocar a los vándalos y alanos en la primera y no en la segunda. Quizá una descripción y/o evolución urbanística en el apartado "la ciudad" sería más adecuada, y subir todo el contenido histórico (bajo el Imperio Bizantino, bajo el reino Vándalo, bajo el Islam...) al apartado "Historia". Quiero ver este artículo como destacado, pero mis contribuciones en el mismo han sido demasiadas como para poder votar. Sin embargo, colaboraré para que tenga la chapita. Un saludo. RedTony (⇨ ✉) 15:02 9 jun 2008 (UTC)

En historia describe la historia del Estado Cartagines, hasta que Cartago fue destruido. Un tema muy distinto es la otra ciudad creada en el mismo sitio, tambien llamada a veces Cartago. Dos temas muy distintos, por eso he preferido separarlo dado que son temas diferentes y el primero es de mucha más importancia. Cambio título. Husar de la Princesa (discusión) 16:56 9 jun 2008 (UTC)

• Comentario Se ha considerado usar {{Estado desaparecido}} en vez de esa tabla? Rastrojo Gráname 19:07 9 jun 2008 (UTC)

Hecho Husar de la Princesa (discusión) 22:35 9 jun 2008 (UTC)

•  En contra Por motivos que pueden seguirse aquí, donde se exponen fallos en cuanto a interpretaciones de WP:FP por el uso del símbolo de Tanit, faltas de ortografía y de estilo, y, ciertamente, la actitud nada pacífica del redactor. Kordas (sínome!) 14:22 11 jun 2008 (UTC)

Lo que tu crees que son faltas de ortografía, no lo son, y es debido a que tu también desconoces toda la materia. Republicano por ejemplo no lleva tilde. Si alguien encuentra alguna y lo indica lo corregiré rápidamente. El símbolo de Tanit ante su imposibilidad de ser usado en el infobox se utiliza en Cartago Religión. Y los ataques personales como acusar de violento al editor, no son una razón valida. Pero lo que más asusta es que no dejas puerta abierta a solucionar lo que propones. saludos Husar de la Princesa (discusión) 15:16 11 jun 2008 (UTC)

Ya he dejado claro en la discusión del artículo que fui yo quien corrigió lo de "repúblicano", así que resulta curioso que seas tú quien me acuse de desconocer la materia (¿ortográfica?). Tampoco he hecho ningún ataque personal ni te he llamado violento (otra vez interpretando lo que se te antoja), sólo denuncio que tu actitud no es nada positiva, como puede verse en la larga discusión del artículo. Kordas (sínome!) 15:29 11 jun 2008 (UTC)

Si no es mucha molestia, ya que es la razón de este debate, puedes especificar como puedo arreglar lo que tu propones.

• 1º-A que te refieres con lo de fuente primaria?
• 2º-Si no se utiliza el símbolo de Tanit que problema tienes con el?
• 3º-Que errores persisten de ortografía?
• 4º-Que errores persisten de estilo?

saludos Husar de la Princesa (discusión) 15:43 11 jun 2008 (UTC)

•  En contra Faltas ortográficas, estilo que no alcanza el nivel de destacado, enlaces erroneos o que van a redirecciones.... Falta una revisión exhaustiva del artículo, no que los que estemos aquí indiquemos cada uno de los fallos. Kordas no es precisamente un ignorante acerca del tema, asi que no se a que te refieres cuando dices que desconoce acerca de la materia.--Jaime (discusión) 19:11 11 jun 2008 (UTC)

He hecho una revisión exhaustiva del artículo.[1] Corregido los enlaces erroneos y las redireciones, modificado el estilo y modificado el apartado de guerras sicilianas que es el de peor redacción.Husar de la Princesa (discusión) 15:51 12 jun 2008 (UTC)

• ComentarioPor favor. Ruego que argumentemos con serenidad. Kordas ha preguntado si tienes alguna fuente de peso que diga que el símbolo de Cartago era la imagen de Tanit. Y Husar contesta que solo quería mostrarlo como uno de los símbolos más usados en el infobox pero a posteriori me he dado cuenta de que no se puede y solo deja lugar a emblemas oficiales; también argumenta que es una prueba temporal, que finalmente no se ha introducido. Hay que presumir buena fe. Pero yo te pregunto, Husar, cuando dices que las referencias son adecuadas cuando existe duda y que las guerras púnicas estan ampliamente documentadas, te estás refiriendo a comentarios como estos: en Ecnomos 256 a. C), en la que se enfrentaron las más numerosas escuadras que hasta entonces se habían conocido. o este otro: el grupo aristocrático, que basaba su riqueza en los negocios marítimos, consideró necesario aniquilar a Cartago. O dicho de otro forma: ¿Qué fuente de peso respaldan esto?. De afirmaciones como las anteriores está lleno el artículo. Hoy he consultado el libro Cartago de Serge Lancel, Ed. Crítica 1994, ISBN 84-7423-633-9, en la pág 109 dice que los mejores semitistas como Snycer y Picard dudan que se pueda escribir una historia de Cartago. Lancel añade que la arquelogía no ayuda y que hay que recurrir a los clásicos, pero sometiendolos a un examen crítico, puesto que existen bien fundadas sospechas que no siempre estuvieron bien informados o que desdeñaron sus propias fuentes. Exactamente lo que exigen nuestras politicas. Un saludo.--Niplos-disc. 23:04 11 jun 2008 (UTC)

Gracias por concretar, he añadido bastantes referencias, ahora no hay ningún apartado sin referencias pero si puede quedar alguna afirmación dudosa. Respecto a esas afirmaciones, las he modificado en lo siguiente:

Los romanos vencieron en Milae en el 260 a. C. y en Batalla del Cabo Ecnomo 256 a. C.[22] En la que se enfrentaron las más numerosas escuadras que hasta entonces se habían conocido, más de 600 naves.[23] [24] [25]

añado referencia de el texto de donde lo saque, más 3 referencias obtenidas de la wiki inglesa.

grupo aristocrático, que basaba su riqueza en los negocios marítimos, escrita tal cual por Tarradell mateu.Al principio del ultimo parrafo; [2]. La he retirado auque sea de un autor serio, por ser parcial y controvertida. saludos Husar de la Princesa (discusión) 10:16 12 jun 2008 (UTC)

•  Muy en contra Me llamó muchísimo la atención la controversia sobre la ortografía y decidí verificar por mi mismo.
  • Efectivamente, saltan a la vista errores ortográficos básicos como ...la región habitada por los libios, dónde solicitó al rey local tierras para fundar... De esos errorcitos hay más y deben ser buscados... a lo largo del artículo veo más tildes faltantes y sobrantes.
  • Veo frases que me suenan particularmente extrañas como le concedió lo que ocupara una piel de toro.
  • Hay un problema de conjugaciones; se mezcla el pasado simple con el presente histórico, lo cual es incorrecto.
  • El artículo carece de la diferenciación entre Estado y estado.
  • Hay secciones enteras sin referencias.
  • Sin embargo encontró mucha resistencia e infortunios. Infortunios???, cuáles???.
  • Las referencias deben ir después del signo de puntuación y no deben haber espacios entre ellas y el texto.
  • En una enciclopedia, nunca debe redactarse en primera persona (singular o plural), debe redactarse en impersonal. En este caso, es un error crónico en todo el artículo; casi tanto como los severos problemas de tildes.
  • Hay mal manejo de signos de puntuación, algunos duplicados, flanqueando la referencia.
  • Faltan algunos enlaces internos.
  • El final del artículo está desordenado, el véase también debe ir después de la bibliografía.
  • Las referencias deben ir en el formato adecuado, presentando toda la información ahí requerida. Recomiendo ampliamente el uso de {{Cita web}}.
  • Las mayúsculas en los enlaces externos le quitan brillo al artículo.
  • Es una lástima que algunas partes tienen una redacción brillante, pero otras... ni hablemos.
  • Le pasé mi Bot corrigiendo errores de formato en referencias, pero aun quedan algunos que hay que hacer a mano.
  • Francamente, creo que el artículo necesita bastantes mejoras y recomiendo que se hagan sin la presión de la CAD... quizá con más calma y luego se presenta. {Net'ito} 05:26 12 jun 2008 (UTC)

Gracias por concretar. ¿Que parte no tiene un redación brillante? para cambiarla. Lo considero muy importante.

He procedido a corregir algunas fallos que me has expuesto como la ubicación de la sección, "véase" después de la bibliografía, la diferenciación de Estado de estado, y colocar todas las referencias después de un punto. También he cambiado a minúsculas las mayúsculas de los enlaces externos. Y estoy repasando los puntos y las separaciones. Retocando la frase le concedió lo que ocupara una piel de toro por le concedió el terreno que ocupara una piel de toro.

Respecto a las tildes esta totalmente fuera de mi posibilidad, aunque mi lengua materna es el castellano, no ha sido lengua de mi estudio. Lo que podía hacer repasarlo en word ya lo he hecho.

Tengo algunas dudas y pegas:

1º-Todo el texto esta basado en hechos reales, y tiene referencias. Otra cosa es que no todo el articulo tenga en cada párrafo <<citas en línea>>. De todas formas he aumentado las citas en línea considerablemente. Me respaldo en los criterios de evaluación:

Wikipedia:Qué es un artículo destacado

(c) Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

2º-Con excepción de una citación concreta de las fuentes clásicas, muy acertada. No se utiliza la primera persona en toda el articulo.

3º- Hay un problema de conjugaciones; se mezcla el pasado simple con el presente histórico, lo cual es incorrecto. He buscado información acerca de esto porque no entiendo el motivo y no lo he encontrado.

saludos Husar de la Princesa (discusión) 11:32 12 jun 2008 (UTC)

• Comentario Pues, en cuanto a la redacción, inútil es señalar una o varias partes, cuando en realidad el artículo necesita un repaso total... especialmente en el tiempo de manejos verbales y construcciones gramaticales que pueden mejorarse. En cuanto a la ortografía... pues qué haremos???, si no se corrigen esas tildes, no puede ser AD... y sería una lástima. {Net'ito} 19:01 12 jun 2008 (UTC)
  • Comentario Aclarando lo de los tiempos verbales... hay que revisar todito el artículo, pero dejo la ejemplificación para que podáis tenerlo claro. Pasado simple sería Husar de la Princesa buscó llevarlo a destacado en junio; mientras que presente histórico sería Husar de la Princesa busca llevarlo a destacado en junio... ambos son correctos, pero debe elegirse solo uno de ellos. No soy partidario de dar ejemplos concretos porque se tiende a creer que es el único error, por eso prefiero que se revise todo el artículo. {Net'ito} 19:11 12 jun 2008 (UTC)

He hecho una revisión exhaustiva del artículo.[3] y No me aclaras, ¿Lo que tu quieres decir es que es obligatorio escribir siempre en el mismo tiempo verbal? ¿Qué no se puede cambiar entre dos tipos de tiempos verbales? Husar de la Princesa (discusión) 19:33 12 jun 2008 (UTC)

Comentario Efectivamente, tú lo has dicho. {Net'ito} 19:47 12 jun 2008 (UTC)

Comentario Estimado Husar, pongo aquí las observaciones porque es material para el ACAD que cierre... no es correcto hacerlo en nuestras discusiones... te cito un ejemplo de los tiempos verbales: La caída de Tiro en el siglo VII a. C. ante los asirios motivó la huida de gran parte de su población, que fue absorbida por Cartago. Después de esta fecha tras un importante incremento demográfico de la ciudad, comienza el verdadero desarrollo del enclave, iniciando fundaciones propias, como Eibshim entre el 654 y el 653 a. C. Tiro volvió a ser conquistada en el 573 a. C. por los babilonios. {Net'ito} 20:04 12 jun 2008 (UTC)

Comentario Debo manifestar que pensaba que el artículo estaba más verde en cuestión de referencias, pero Husar me ha demostrado que no es cierto. Si el único problema sin resolver para ser AD es su estilo y revisión ortográfica, considero que se puede resolver de forma rápida. Yo no soy muy bueno en ello, pero ayudaré en lo que pueda. Un saludo --Niplos-disc. 20:37 12 jun 2008 (UTC)

Comentario Sus ruinas son Patrimonio de la Humanidad, ¿no se puede decir más de las excavaciones? Mantenimiento, gestión, propiedad, estado, museos, etc. Y se podría añadir la plantilla infobox correspondiente en este apartado. Millars (discusión) 09:19 13 jun 2008 (UTC)

No he caído en ese detalle, Lo que has propuesto es muy interesantes, practico y necesario. Como el artículo esta bastante cargado con 90 Kb, he creado un artículo llamado Sitio arqueológico de Cartago. Espero que cumpla las espectativas y añado el artículo creado como un AP al ultimo apartado. Husar de la Princesa (discusión) 16:58 13 jun 2008 (UTC)

Perfecto. Sólo me falta leerme el artículo entero para poder posicionarme, de momento sólo son ideas al mirarlo por encima. Millars (discusión) 17:14 13 jun 2008 (UTC)

Comentario Hay varias imágenes que son modificaciones de esta otra, que no respetan los términos de la licencia GFDL, pues falta la cita al origen. Jarke (discusión) 17:07 13 jun 2008 (UTC)

Espero que así baste no soy muy ducho subiendo cosas a wikimedia commons[4][5] saludosHusar de la Princesa (discusión) 17:24 13 jun 2008 (UTC)

He cambiado la referencia, ya que las imágenes están basadas en esa. Y en ella ya se cita la versión original del mapa antiguo. Un saludo. Jarke (discusión) 17:32 13 jun 2008 (UTC)

• Comentario Siguen habiendo errores de tipeo y ortografía, mala colocación de referencias, signos de puntuación duplicados, redacción en primera persona... y re leyendo, encuentro que hay algunos enlaces internos duplicados. En fin, pocas de mis observaciones han sido resueltas... tengo que mantenerme muy en contra :( {Net'ito} 01:19 15 jun 2008 (UTC)

La mayoría de los errores que has expuesto se han resuelto. Han sido corregidas todas las referencias mal colocadas, las he revisado una por una. Tengo una pequeña confusión, los signos de puntuación duplicados son abundantes debido a que las fechas a. C. terminan en un punto, por ello cuando además la frase termina con un punto queda de la siguiente manera 54 a. C.. ¿Esto es erroneo?

La primera persona es "yo" y "nosotros", no doy crédito a ser tan torpe y haber redactado de esa manera. Puedes indicar 1 frase con ese tipo de redacción. saludosHusar de la Princesa (discusión) 10:19 15 jun 2008 (UTC)

• Comentario que han traído hasta nosotros descripciones de los mercaderes cartagineses... y hay más. En cuanto a los signos duplicados, es probable que sea eso que explicas; sin embargo, le volví a pasar mi bot, y volvió a corregir una muy considerable cantidad de errores... creo que tiene que ser revisado a profundidad, porque si el bot los encuentra, qué no hará un humano???. {Net'ito} 18:56 15 jun 2008 (UTC)

Sin que podamos conocer su número, Ha llegado hasta nosotros, o tenemos conocimiento de... Yo que pensaba que contaba como cargaba personalmente contra un elefante. Pués eso si se pueden cambiar.

No entiendo esto de los bots, es que no es lo mio, y como no veo nada en rojo, ni hay alteraciones de lineas, tengo la ignorancia de no saber que ha corregido, a lo mejor me podrias explicar [6] Para poder hacerlo yoHusar de la Princesa (discusión) 20:14 15 jun 2008 (UTC)

Estaba cambiandolo, pero me he dado cuenta de que es bastante retorcido en algun caso, creando confusión. Por eso he ido a mirar a una enciclopedia de donde saco la información para ver que hacen ellas. Aquí un ejemplo en una encilopedia de la "primera persona".

La religión de los cartagineses era la misma de los fenicios y pertenecía al grupo de religiones de la gran familia semita, aunque ligeramente influida por la vecindad de las divinidades líbicas. En el pasaje de Plauto a que hemos hecho alusión. DICCIONARIO ENCICLOPÉDICO HISPANO-AMERICANO (1887-1910)

otra más de una enciclopedia diferente, la frase es similar

importaron de Tiro sus creencias religiosas y durante los primeros tiempos no se conocen diferencias de matiz con respecto a la ciudad-madre, si bien carecemos de documentación abundante hasta el S. V a. C. Enciclopedia GER > Ficha GER

La narración de hechos en primera persona es incorrecta, usarla puntualmente para estos casos concretos por que iba a ser incorrecta?.Husar de la Princesa (discusión) 20:35 15 jun 2008 (UTC)

Muchos roban y no por eso es correcto :P El punto es que Wikipedia no lo usa porque de verdad no procede... para hablar en primera persona debe haber un locutor... quién sería en este caso??? el atículo?, wikipedia?, los autores?... ves el severo problema de redactar así???. El bot lo que hace es retirar espacios de más, errores de tipeo. {Net'ito} 23:05 15 jun 2008 (UTC)

• Comentario: repito algunas posibles mejoras, la principal: artículo demasiado militarista para un pueblo de "mercaderes". Se que es difícil ampliar los aspectos culturales pero merecería la pena. La Historia no es sólo la historia de las guerras. Un tema menor: el dios Baal-Hammon aprece en otras partes como Baal Amón (nombre bíblico de una región, no un dios) y otros nombres que he corregido; convendría unificarlo. Espero que con las mejoras, sea pronto destacado. Un saludo, José MC (mensajes) 02:19 16 jun 2008 (UTC)

En Wikipedia existe una política de usar los nombres castellanizados, me he vasado en ella y la he seguido al igual que en muchos otros escritos en los que me he basado, esa es la razón de utilizar Baal Hamon, en detrimento de Baal-Hammon, pero se agradece no sabía que estubiese editado. Husar de la Princesa (discusión) 12:28 16 jun 2008 (UTC)

• Comentario ¿Alguien más piensa que "DICCIONARIO ENCICLOPÉDICO HISPANO-AMERICANO (1887-1910)" al igual que Wikipedia no puede ser fuente primaria?

El artículo en cuestión creo que es bastante aceptable, incluso bueno si se liman las inperfecciones de las que se habla arriba. Sin embargo estamos hablando de la Cartago, uno de los hitos de la antigüedad en el Mediterráneo occidental. Es por esto, que para optar a artículo destacado debería de mejorar muchísimo en otros aspectos que no son sus formas. Existe una grave carencia en las referencias, en algunas partes inexistentes. Además harían falta referencias más científicas de publicaciones acreditadas. Estamos ante un tema muy complejo con pocas fuentes escritas directas (hay que recordar que la historia la escriben los vencedores) por lo que hay que recurir a autores latinos o griegos, que tratan los temas con lejanía e incluso con intereses políticos. En ningún momento veo esta diversidad de fuentes plasmada en el artículo. Es todo demasiado lineal, sin que exista un debate historiográfico. Además como ya se ha dicho la historia militar descompensa el artículo con respecto a la socio-económica. En fin... mucho me temo que poco se puede hacer para mejorar este artículo desde aqui. Quizá se debiera plantearse y reformarse en profundidad para poder optar a destacado. Lo mismo presentarlo a artículo bueno sería una buena salida. Jompy (discusión) 11:54 16 jun 2008 (UTC)

La política de Wikipedia, es que cuando un artículo pasa de 30Kb debe de presentarse a destacado, este artículo tiene 94Kb. Esta en el puesto 237 según el tamaño de los artículos entre más de 370.000 artículos.

Yo considero que la gran mayoria buscamos información sobre su historia, a lo mejor es belicosa, pero esta bien complementada con más de la mitad del artículo dedicado a la sociedad. Sin ser recomendable alargar el artículo, discutir sobre que parte es más importante... me parece que esta claro, la otra posibilidad es darle importancia a otras parte y empezar a editar una discusión sin tener nada claro y creando un ensayo sobre su alimentación, o sobre cual era el material del suelo de sus casas. Si realmente alguien cree que falta información, como ya he hecho antes la editare. Pero no se puede venir a decir que la historia es menos importante que la cultura. Y si falta editar algo sobre la cultura habiendose tratado, la política, tanto la monarquía como la república, el comercio, las exploraciones, el idioma, la religión, el arte, y la arquitectura que se especifique el que. Pero el artículo no puede seguir alargandose eternamente.

Las notas en linea son algo totalmente diferente a las referencias. Todo esta referenciado según los criterios y se han usado numerosos autores clasicos,Polibio, Dión Casio, Diodoro Sículo, Arístoteles etc... La bibliografía por su parte ocupa una cara.

Wikipedia:Qué es un artículo destacado

(c) Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Husar de la Princesa (discusión) 12:28 16 jun 2008 (UTC)

Estamos ante un tema muy complejo con pocas fuentes escritas directas (hay que recordar que la historia la escriben los vencedores) por lo que hay que recurir a autores latinos o griegos, que tratan los temas con lejanía e incluso con intereses políticos. En ningún momento veo esta diversidad de fuentes plasmada en el artículo Jompy

He hecho unas cuantas reformas añadiendo algo de información pero quiero destacar unas frases, que le dan la razón a Jompy sobre que es un tema bastante desconcido:

• Su literatura se conoce a través de la epigrafía, que es pobre, ya que la mayoría de las inscripciones son dedicatorias religiosas, en cuyo texto se repiten siempre las mismas inscripciones

• El motivo por el que no se conocen los edificios cartagineses mas que por crónicas, es debido a que tras la conquista de Cartago en 146 a. C. sufrieron una demolición sistemática.

• Los cartagineses no destacaron en las artes ni las desarrollaron, heredaron la fenicia cuya característica principal es la falta de elementos distintivos. La mayoría de los restos de arte conservado son monedas y pequeñas figurillas de barro.

Y aquí otras frases sobre la diversidad de las fuentes, con llo que no estoy de acuerdo:

• Por las fuentes clásicas existe conocimiento de dos expediciones atlánticas, La primera puede constatarse a través del llamado Periplo de Hannón,

• El conocimiento trasmitido, procede casi en su totalidad de la gran campaña internacional de excavaciones para la salvaguarda de Cartago de 1975.[58]

• Gesenio, aclamado como el padre de los gramáticos hebreos, describió detalladamente al pueblo púnico, definiéndolo como un pueblo profundamente religioso

• Esta práctica es mencionada por Plutarco, así como Tertuliano y Diodoro Sículo. No así por otros historiadores como Tito Livio o Polibio.

• Estrabón citó Turris Euprantus, en la parte oriental de la Gran Sirte, como la última ciudad cartaginesa

• Según Heeren, era muy numeroso y se dividía durante la etapa monárquica en la Asamblea

• Según Theodor Mommsen, el gobierno había pertenecido primeramente al Consejo de los Ancianos o
• Llamado por Heródoto el trueque silencioso, así se describe en Relatos Libios:

Husar de la Princesa (discusión) 17:44 16 jun 2008 (UTC)

• Comentario La política de Wikipedia, es que cuando un artículo pasa de 30Kb debe de presentarse a destacado... perdón pero, dónde dice eso???. {Net'ito} 22:03 16 jun 2008 (UTC)

Wikipedia:Qué es un artículo bueno

Longitud: Para los artículos mayores de 25 kB de tamaño, se recomienda que sean rigurosamente revisados y comprobar si siguen los requisitos de los artículos candidatos a destacado para ser presentados allí.

pero supongo que tambien se podran incluir artículos más grandes, por que me lo estas dejando claro. Pero yo no me lo he inventado. Por cierto ya he, o hemos corregido la 1ºpersona, las faltas las ha corregido tambien Niplos ¿Que nos queda? un cordial saludoHusar de la Princesa (discusión) 23:38 16 jun 2008 (UTC)

Comentario Ejem, sí que lo has inventado mi estimado... en ninguna parte dice que los mayores de 30 deben ser CAD, eso sería altamente contraproducente. Pues qué falta???, las referencias siguen fuera de formato. Por otro lado, la verificabilidad de este artículo es sumamente complicada... hay gran cantidad de afirmaciones carentes de referencias (cifras, comparaciones, etc.)... no es qu eme quiera poner quisquilloso, pero francamente que para ser CARTAGO, necesitamos más referencias. {Net'ito} 00:01 17 jun 2008 (UTC)

•  En contra Por un lado, creo que es el artículo más completo sobre el tema en todas las wikis, al menos en las que he consultado. Creo que es un trabajo meritorio y de agradecer. Por otro lado, sin embargo, tengo serias objeciones que expongo a continuación:

1. Fuentes inadecuadas. Me parece que no es de recibo que se utilicen fuentes como el Diccionario Enciclopédico Hispano-Americano, la Enciclopedia GER. No creo que reflejen, especialmente la primera (nótense las fechas), el estado de la cuestión sobre el tema, aparte de que creo que debe evitarse el recurrir como fuentes a enciclopedias generalistas, independientemente de su solvencia, ya que la información que en ellas aparece es siempre de segunda mano. Tampoco me parece adecuado recurrir como fuente a un foro como Celtiberia. net. Por otro lado, aunque la obra de Mommsen es importantísima, no deberíamos olvidar que es de mediados del XIX, y que es sobre historia de Roma, no de Cartago. Y si la obra de Mommsen es antigua, más todavía lo es la de Heeren (1760-1842). Puesto que se han utilizado en la confección del artículo obras más actuales, como las de Serge Lancel o Werner Huss, aconsejaría apoyarse más bien en ellas para las referencias. Llama la atención que solo se utilicen para asuntos de menor importancia.

2. Referencias imprecisas. A menudo se hace referencia a autores, tanto clásicos como (relativamente) modernos, sin precisar la cita.

• Pero todos estos progresos se detuvieron de repente a finales del siglo VI a. C., según Theodor Mommsen debido a los maravillosos progresos de Cartago.
• según Polibio, Roma no reconoció la existencia de dicho acuerdo por serle perjudicial
• Según Heeren, era muy numeroso y se dividía durante la etapa monárquica en la Asamblea (simkletos), y el Consejo privado la Gerusia
• Según Theodor Mommsen, el gobierno había pertenecido primeramente al Consejo de los Ancianos o Senado

Hay más ejemplos: creo que sería bueno dar las referencias completas, cuando sea posible.

3. Problemas de estructura: entiendo que hay varios.

• En primer lugar, se quiere meter en el mismo artículo la información sobre la ciudad y sobre la civilización antigua. A mi juicio, deberían separarse en dos artículos, es evidente que a partir de la sección titulada "La ciudad" se está hablando de otra cosa.
• Yo no colocaría la sección "La leyenda" en un lugar tan destacado. Pero, lo que es más importante, habría que explicar cuál es el origen de esta leyenda. Si no me equivoco, procede de la Eneida, es decir, es una invención romana con una clara finalidad propagandística (Dido se somete a Eneas igual que luego Cartago se someterá a Roma), etc. Es el punto de vista del enemigo, por decirlo así.
• La sección "Historia de los cartagineses" hace exclusivamente referencia a historia militar, y más desde el punto de vista griego y romano que cartaginés (en asuntos como la guerra de Pirro, por ejemplo, el papel jugado por Cartago es más bien secundario, y se podría resumir mucho más). Esto parece algo lógico, teniendo en cuenta que los textos conservados son los griegos y latinos, pero ¿no hay aportes de la arqueología que puedan en cierto modo contrapesar esta versión unilateral? También aquí parece que el problema es que el artículo se basa sobre todo en la historiografía decimonónica.

4. Falta de información: yo creo que debería haber más información sobre temas como la arqueología o la influencia de Cartago en lugares como la Península Ibérica. Tampoco estaría mal un apartado sobre Cartago en la ficción.

5. Datos polémicos.

• ¿Seguro que es posible, con los datos actuales, fijar la fundación de Cartago en fecha tan antigua como el siglo XIII a. C.? Parece que la fuente es la Enciclopedia Hispano-Americana, pero yo lo revisaría, porque, por ejemplo aquí, se habla de que no hay restos arqueológicos anteriores al siglo VIII a. C. ¿Es la fuente verdaderamente fiable? ¿Qué dicen al respecto Lancel o Huss?

• ¿Es serio afirmar que "el lugar elegido para el Tofet fue el mismo donde la reina fundadora de la ciudad, Elisa, se inmoló"? ¿Se da por cierta, entonces, la existencia de esta reina legendaria?

6. Frases difíciles de interpretar:

• ¿Por qué se dice que "ni Darío Histaspes ni Gelon de Siracusa" lograron abolir el molk? Que yo sepa, ninguno de ellos tuvo autoridad sobre el territorio cartaginés. Imagino que puede haber una respuesta, pero sería mejor que el lector no tuviera que imaginarla.
• Los jóvenes aristócratas se alistaban en la "legión sagrada". Pero en ningún sitio se dice qué era la legión sagrada.
• "Las navegaciones de los cartagineses y su comercio solían restringirse al área previamente establecida por los fenicios, un área muy amplia, que les provenía del control de la zona del estrecho de Gibraltar, y de disponer de las fuentes metalíferas más importantes del Mediterráneo." Podría decirse de un modo más claro.
• La mayor parte de los símbolos que adornan las estelas de los santuarios, fueron esculpidos en su mayoría por obreros bárbaros, y están inspirados en la fauna y en la flora africana, creando un característico estilo indígena distintivo de lo helénico. ¿Qué significa aquí "bárbaros"? ¿No griegos o no cartagineses?
• Los conflictos bélicos en concreto favorecieron la aparición de caudillos militares y familias concretas Creo que esto está mal expresado.

Algún comentario haría también sobre cuestiones de redacción, pero creo que he dado motivos suficientes para justificar mi voto. Por desgracia, aunque agradezco y valoro el trabajo realizado, me parece lejos todavía de ser un AD. Un saludo, rupert de hentzau 21:03 17 jun 2008 (UTC)

• Comentario Otra cosa que me llamó la atención, esta frase "Gesenio, aclamado como el padre de los gramáticos hebreos, describió detalladamente al pueblo púnico, definiéndolo como un pueblo profundamente religioso." Cuando lo leí, pensé que Gesenio era un antiguo hebreo, pero lo cierto es que no es así. Indagando he localizado a en:Wilhelm Gesenius. Es alemán y del siglo XIX. Parece ser que es uno de los fundadores de la filología semítica, pero sin duda no es un gramático hebreo. También habría que corregir esto. rupert de hentzau 21:10 17 jun 2008 (UTC)

Gracias a todos los participantes y a todos aquellos que han colaborado. Husar de la Princesa (discusión) 22:24 18 jun 2008 (UTC)