Wikipedia discusión:Encuestas/2014/Encuesta sobre la política de topónimos de España

Antecedentes

Existe esta encuesta de hace 2 años, que nunca se llevó a cabo, que es más exhaustiva en el tema. Se podría estudiar el retomarla también y, en su caso, fusionarlas. Albertojuanse (discusión) 13:00 4 ago 2014 (UTC)

Esa encuesta la preparó Flazzy, que luego se retiró del proyecto; más tarde fue retomada por AeroPsico, aunque finalmente no llegó a puerto. Yo creo que se podría aprovechar toda la información que recoge, especialmente en cuanto a antecedentes sobre el tema, y en cuanto a propuestas alternativas.--Canaan (discusión) 16:47 4 ago 2014 (UTC)

Sip, pero además me gusta la idea de hacer una convención o política que sirva para todos los casos y no sólo para las localidades de España. Pero quizás sea demasiado ambicioso y sea necesario ir por partes. De todas formas, estudiaré el tema. Albertojuanse (discusión) 21:33 4 ago 2014 (UTC)

Yo también creo que debería haber una política general, pero bueno, ya se sabe... --Canaan (discusión) 14:25 5 ago 2014 (UTC)

He reciclado información/propuestas de la antigua encuesta. Me gustaría que añadierais algún también para tener algo más de diversidad. Grácias. Un saludo --Titoworld (discusión) 10:00 6 ago 2014 (UTC)

¿Cuál es el resultado al que queremos llegar?

Pareciera como si estuviéramos echando ingredientes a la olla sin saber si queremos comer guiso, paella o sopa. ¿Cuál es, concretamente, el resultado final que esperamos obtener?

Antes de seguir: en mi país nadie habla español, todo el mundo habla castellano, y la mayoría cree que "español" es el idioma que hablan los traductores mexicanos de las películas yanquis. Así que usaré la palabra "castellano".

Veo básicamente tres posturas:

• La ultracastellanista, que aspira a conservar para cada topónimo cualquier nombre aparentemente castellano que no sea en la lengua local.
  Para esta corriente, corresponde tanto Lérida, Orense y Gerona como San Baudilio de Llobregat, Cabañas (La Coruña) o San Quirico de Tarrasa.
• La anticastellanista u oficialista, que aspira a reemplazar todos los nombres castellanos por los nombres oficiales.
  Con lo cual quedarían Lleida, Ourense, Girona, Sant Boi de Llobregat, Cabanas (A Coruña) y Sant Quirze del Vallès.
• La moderada, que aspira a conservar los nombres castellanos para los lugares en que éstos realmente se usan, y reemplazar los que realmente no se usan (y quizá nunca se han usado).
  Así, serían Lérida, Orense y Gerona, pero también Sant Boi de Llobregat, Cabanas (La Coruña) y Sant Quirze del Vallès.

Como cabe imaginarse, mi posición es la última, la que llamé "moderada" mientras llamé a las otras "ultra" y "anti" (je, je). Por ejemplo, la norma que elijamos debería llevar a que aquí utilicemos Pobla de Segur en lugar de Puebla de Segur, pero también provincia de Lérida y no provincia de Lleida.

No tiene sentido ponernos a discutir si utilizar tal o cual fuente si no sabemos de antemano qué resultado dará en los casos más significativos. Como mínimo, deberíamos asegurarnos que Lérida, Orense, Gerona, La Coruña, Tarrasa, Seo de Urgel, Vich y algunas otras pocas ciudades queden como están. Lo mismo para los nombres de provincia, incluidas Guipúzcoa y Vizcaya, y para algunos accidentes geográficos.

Para complicar las cosas, en castellano no existe el acento "para atrás", de modo que hay muchas localidades que tienen en castellano el nombre catalán, pero con el acento "para adelante": tal es el caso de Barberá del Vallés o de Gavá. Sobre esto no voy a opinar, pero sería bueno que también estuviera previsto.

Por supuesto, me pronuncio enérgicamente en contra de todo cambio que contradiga la norma general (Convenciones de títulos), y también en contra de borrar o disolver la norma actual en un marasmo de anomia. O la reemplazamos por una norma tanto o más precisa que la actual —y nos guiamos estrictamente por ella—, o mejor dejamos las cosas como están y nos aguantamos que sigan cuestionando sus resultados.

Soy consciente de que el seguimiento de una regla rígida traerá algunos resultados inesperados, con la mayoría de los nombres como esperamos que resulten, pero algunos pocos nombres que contradigan lo que nos proponíamos en un principio. Un caso típico será, seguramente, Viella Mitg Arán —que de castellano no tiene nada— y desconozco qué resultados veremos en Vich-Vic. Pero, de nuevo, mejor una norma rígida que siga a unas pocas fuentes determinadas que la falta de normas o las múltiples excepciones.

En suma,

decidamos primero adónde queremos llegar y sólo después elijamos el camino.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:14 8 ago 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, me quedaría con la moderada, pero es lo que está por verse si se lleva la votación a cabo. Y luego estará por verse cada caso, Vich por ejemplo no tiene nada de castellano, es la grafía correspondiente al catalán antiguo, antes de la reforma de Pompeu Fabra —en todo caso la pronunciación es la misma, Vik—. Saludos.--Canaan (discusión) 21:30 8 ago 2014 (UTC)

Sí, sabía lo de Vich; al menos había leído eso en la discusión correspondiente. En última instancia, me parece menor respecto a las capitales provinciales. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 21:35 8 ago 2014 (UTC)

A mí también me gusta más la moderada, pero es que entre casos tan claros como Gerona y Sant Boi hay muchos otros que están más revueltos... ¿qué hacer entonces? ¿Cómo podemos saber qué es lo correcto? ¿Qué definición de correcto utilizamos? ¿Qué fuentes utilizamos? Este es el muro contra el que chocamos siempre cuando queremos ponernos de acuerdo.

El problema es que todas (o la gran mayoría) de las propuestas habidas hasta la fecha pretendían únicamente la eliminación de WP:TOES o una propuesta oficialista (tomo definición de Marcelo). Si vemos que una postura chirría un poco en ciertas ocasiones, la solución nunca podrá ser llevarla al extremo contrario, porque entonces chirriaría en todas las otras ocasiones. Espero que la propuesta siga con buena fe y neutral en su planteamiento como parece hasta ahora.--Franxo (discusión) 18:14 9 ago 2014 (UTC)

Mi posición también es la "moderada". Sobre lo que comentas:

Por ejemplo, la norma que elijamos debería llevar a que aquí utilicemos Pobla de Segur en lugar de Puebla de Segur, pero también provincia de Lérida y no provincia de Lleida.

Si ya que Lérida es utilizado y existe toponomicamente en castellano, utilizado a menudo, a diferencia de Puebla de Segur que ni es utilizado ni ha existido excepto en ciertas obras escritas.

El objetivo de la votación no es ir a un extremo u otro ni oficializar los topónimos de la wikipedia, si no sobretodo evitar asignar topónimos en desuso y aprovechar también para mejorar otros aspectos de esta política que a menudo causan conflicto.

Un saludo --Titoworld (discusión) 12:11 10 ago 2014 (UTC)

Mi posición es la oficialista, pero os sigo queriendo ;) --Con afecto y camaradería, Blacki4 20:44 24 feb 2015 (UTC)

Problemas en la propuesta 5

Hay un problema con la propuesta 5. Resulta que INE, IGN, RENFE, Correos... utilizan todos ellos la misma fuente para establecer la forma de un topónimo: la oficialidad, es decir, una sola ley. Los topónimos oficiales de un país no tienen por qué ser los más usados o los propios del idioma más utilizado allí.

También entraríamos en conflictos continuos, ya que por ejemplo todos ellos usan Lleida pero según el DPD lo correcto es Lérida. De nuevo, la oficialidad de un topónimo no quiere decir que sea la correcta (diferente concepto que uso), sino que es simplemente la oficial. ¿Son los políticos los más expertos en toponimia?

Sería mejor modificar el contenido de la propuesta 5 o simplemente eliminarla y/o añadir otras.--Franxo (discusión) 17:53 9 ago 2014 (UTC)

Cierto. Miraré de modificarla. Grácias --Titoworld (discusión) 12:14 10 ago 2014 (UTC)

Gracias por la modificación.--Franxo (discusión) 16:30 10 ago 2014 (UTC)

¿Dónde se puede consultar en esa página el listado de topónimos oficiales? Ferbr1 (discusión) 19:03 2 sep 2014 (UTC)

Otra propuesta

Quería proponer otra formulación para la convención. La mayoría de los problemas vienen por la verificabilidad y el hecho de que haya unas fuentes concretas preestablecidas, así que...

Vendría a ser la misma que existe actualmente aprobada pero con un pequeño cambio:

• Eliminar punto 3
• Eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios, dejando que esos diccionarios sean enumerados en otra "sección" (o lo que sea) que se apruebe aparte y sea modificable periódicamente, para dejar la puerta abierta a la actualización permanente.

Lo escribo aquí en vez de añadirlo directamente porque creo que sería mucho mejor que el principal redactor sea quien lo incluya y por si alguien quiere comentarlo antes.--Franxo (discusión) 18:01 9 ago 2014 (UTC)

Me parece bien, el punto 3 da lugar a una guerra de fuentes y es difícil llegar a un consenso. Lo de los diccionarios de topónimos es delicado. Principalmente desconocemos el criterio y fuentes de cada autor y como dijo Celdrán: hay gran diversidad, e incluso contradicciones, en el uso escrito de la toponimia dada la abundancia de enunciados. En mi diccionario hay gran cantidad de pueblos, aldeas y lugares que lo manifiestan, sobre todo en el coplero popular y en la fraseología. No obedece a patrones matemáticos. La única guía válida parece la de Madoz y su ingente obra. Lo mismo puede decirse de los gentilicios.

Un saludo--Titoworld (discusión) 12:16 10 ago 2014 (UTC)

Gracias por tenerla en consideración.--Franxo (discusión) 16:31 10 ago 2014 (UTC)

En un primer vistazo, esta propuesta de Franxo es la que más me convence de las enunciadas. --RedTony (⇨ ✉) 12:15 1 sep 2014 (UTC)

No se si va a cuento

No he leído toda la discusión, pero me gustaría que cuando un Pleno de un Ayuntamiento cambie el nombre de forma radical, aunque sea en otra lengua diferente al Castellano, tal es el caso de Villacarlos por Es Castell, se acepte cambiar el nombre, el otro será un nombre histórico, pero en desuso totalmente.--Altorrijos (discusión) 13:47 22 ago 2014 (UTC)

Anuncio

Por lo que veo, la encuesta está en marcha pero no está anunciada en la página de la comunidad. Por otro lado, como he comentado en la página de propuestas, en el caso de mantener el punto 2 o hacerlo "dinámico", habría que incluir una explicación más detallada sobre qué topónimo tiene preferencia en caso de mencionarse más de uno para una misma población en una fuente admitida. --RedTony (⇨ ✉) 12:14 1 sep 2014 (UTC)

Retomar la encuesta

Se está hablando en el café de retomar la encuesta para poder sacarla próximamente.

Más allá del aviso, me gustaría comentar que le veo algunos problemas al borrador y es que como dijo hace algún tiempo en esta misma página Marcelo, se están añadiendo cosas sin tener un objetivo claro. La diferencia entre una encuesta y una votación no es solo el carácter vinculante, sino que mientras una votación debe servir para decantarnos por una política u otra una encuesta debe ser una herramienta para conocer la opinión de la comunidad respecto a una cuestión, los topónimos en este caso, para después poder elaborar uno o varios proyectos a partir de los resultados. Es tan simple como que si de la encuesta se desprende que una mayoría está a favor de la política actual, los que no la compartimos tendremos que callarnos durante algunos años, porque el «consenso» ya no sería de hace nueve años sino mucho más reciente.

En resumidas cuentas, la encuesta debe reflejar la postura de la comunidad sobre una serie de cuestiones relacionadas con la actual política de topónimos. La esencial es conocer que proporción de usuarios defienden una política ultracastellanista (Gerona y San Baudilio), que proporción una política oficialista (Girona y Sant Boi) y que proporción una política moderada (Gerona y Sant Boi). A partir de aquí ya sabríamos hacia donde tirar, el resto de preguntas serían cuestiones secundarias o complementarias. Rotger (discusión) 11:25 25 ene 2015 (UTC)

Para mí no es nada secundario saber exactamente en qué punto, de entre los muchísimos que hay, nos vamos a quedar si nos ponemos a modificar la política. Yo mismo estoy a favor de la reforma, pero no en caso de que el cambio vaya a ser radical. Creo que lo mejor no es simplificar la encuesta a tres puntos, sino seguir adelante con esta y abarcar todas las posibilidades para saber cuál es exactamente la opinión de la comunidad.--Franxo (discusión) 12:21 25 ene 2015 (UTC)

Perdón si me he explicado mal. No digo que la encuesta deba limitarse a esa cuestión, sino que personalmente me parece que es una información mucho más trascendental de cara a una reforma de la política que si hay que seguir priorizando a Celdrán o vale cualquier tipo de fuente. Por supuesto que estos puntos deben prevalecer y son necesarios para un futuro proyecto, pero lo esencial, como digo, creo que es saber qué planteamiento prefiere la comunidad. A grandes rasgos, creo que la encuesta debería tener la siguiente organización:

1. ¿Estás de acuerdo con la actual política de topónimos de España?

• Sí
• No

2. ¿Estás a favor de reformar WP:TOES?

• Sí
• No

3. ¿Cuál de las siguientes ideas crees que debe prevalecer en WP:TOES?

• Los topónimos deben escribirse siempre en español
• Los topónimos deben escribirse en español, salvo en aquellos casos en los que la forma española no se use
• Los topónimos deben escribirse siempre en su forma oficial

4. En caso de reforma, ¿cuál o cuáles de las siguientes propuestas apoyas?

4.1 Eliminar los puntos 2 y 3 de la política actual

• Sí
• No

4.2 Ampliar el ámbito de la política de topónimos a todo el mundo

• Sí
• No

4.3 Crear una Convención General de Topónimos que incluya también WP:TOES

• Sí
• No

4.4 Sustituir la jerarquía de WP:TOES por el criterio académico general de la RAE («Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española»)

• Sí
• No

4.5 Sustituir los puntos 2 y 3 de WP:TOES por fuentes actuales expertas en toponimia

• Sí
• No

4.6 Utilizar el topónimo (oficial) que figure en el Instituto Geográfico Nacional

• Sí
• No

4.n Otras propuestas

N. Otros aspectos relacionados con la política de topónimos

Esto engloba mi propuesta y lo que ahora hay. A partir de aquí se puede ampliar, simplificar o modificar. Rotger (discusión) 13:13 25 ene 2015 (UTC)

Eres libre de modificar la encuesta, aunque no encuentro mucho sentido al cambio que propones. El punto 3 es excesivamente teórico y carece de aplicabilidad, de hecho si has estado en las discusiones de los últimos meses-años, el debate estaba precisamente en determinar si una forma concreta se sigue usando o no en español, usando para ello fuentes fiables. Sobre los demás puntos, son exactamente la encuesta actual.--Franxo (discusión) 17:57 25 ene 2015 (UTC)

Es teórico porque el objetivo de la encuesta, así lo veo yo, no debe ser un simulacro de votación sino que debe servir para tantear el terreno y tener una base sobre la que luego elaborar un proyecto de reforma. Si no entiendes el aspecto del punto 3 intentaré explicarlo: si la encuesta revela que una mayoría de usuarios defienden una política de topónimos ultracastellanista quiere decir que pese a lo que pueda parecer al leer la discusiones o el café, la mayoría de usuarios están de acuerdo con la política actual y que por tanto lo votado en 2006 continúa hoy siendo vigente. Si por el contrario, la mayoría considera que deben usarse los topónimos oficiales tal vez la política debería establecer eso, aunque se pierdan títulos como Gerona u Orense. Si la opción mayoritaria es que los topónimos arraigados, como Gerona u Orense, se escriban así, pero que no hablemos de Puertomarín ni Lluchmayor sino de Portomarín y Llucmajor, entonces debería reformarse la política de manera que se asegure el uso de Gerona y Orense en vez de Girona y Ourense pero que a la vez permita el uso de los topónimos «no castellanos» en poblaciones más pequeñas o donde su uso se limite a Wikipedia y poco más. En definitiva, el punto 3 sirve para saber si es necesario o no modificar la política y, de hacerlo, como debe hacerse ese cambio. El resto de puntos también ayudan a saber hacia dónde debe enfocarse ese cambio, de ahí que haya dicho que me parecen secundarias. Rotger (discusión) 18:28 25 ene 2015 (UTC)

La interpretación de esa opción intermedia es demasiado amplia y ambigua. Si has estado en los últimos debates en el café (últimos meses-años) estoy seguro de que sabrás el porqué y también sabrás dónde hay que enfocar los esfuerzos de esta encuesta. No te lo digo como crítica personal o a tus intenciones, a mi me encantaría que esta encuesta despegara con buen pie de una vez.--Franxo (discusión) 21:48 25 ene 2015 (UTC)

Si te parece que el punto medio es ambiguo tal vez sea cuestión de redacción. Mi idea es que se refleje la proporción de apoyo de las tres posturas que comentó en su día Marcelo; la ultracastellanista, la oficialista y la moderada. Tal vez poniendo un ejemplo o reformulando la afirmación quedaría más claro. Rotger (discusión) 09:50 26 ene 2015 (UTC)

Orden de prioridad de topónimos en obras de referencia - Propuesta 2

Quisiera preguntar, ¿por qué se permitió en una encuesta en marcha una nueva propuesta? Es sabido que esa clase de movida no es válida, pido que se retire la propuesta, o se avise a todos los que votaron para que se enteren. Taichi 〒 16:38 23 feb 2015 (UTC)

Perdón, culpa mía. Ahora mismo la retiro.--Gorpik (discusión) 09:49 24 feb 2015 (UTC)

En mi descargo, diré que no sabía que esto no se podía hacer y, además, vi que la única propuesta existente estaba siendo abrumadoramente rechazada. Pero ya lo sé para la próxima vez.--Gorpik (discusión) 09:51 24 feb 2015 (UTC)

Neutralidad

Solicito la anulación de la presente encuesta por los siguientes motivos:

• Esta encuesta parte desde su primer planteamiento de unas suposiciones erróneas que se presentan como hechos incontrovertibles, y que pueden predisponer al votante a pronunciarse de una forma determinada o "dirigir" su voto más o menos sutilmente. En la misma frase de apertura, se empieza manifestando que "Se pretende modificarla política TOES" es decir, el proponente ya manifiesta su intención al presentar la votación, aunque no dice "quienes pretenden". No se plantea el problema objetiva y claramente, o al menos, no completamente. Así, en vez de empezar diciendo algo como que "hay determinados editores quue creen que tal y tal y tal, mientras que otros piensan que tal", se da como cierto que la actual política prescribe "utilizar nombres en desuso, prioridades arbitrarias" y (se supone, a pesar de la deficiente redacción) que no prima la "precisión frente a la ambigüedad y usar el más utilizado". ¿Es esto cierto? Yo creo que no, y como yo, lo creerán los que aceptaron esta política. Pero si alguien discrepa, deberá empezar por abrir el debate con este asunto, no dando como indubitable algo tan engañoso. Yo apoyo la actual TOES, pero precisamente porque no creo que promueva el uso de topónimos en desuso, arbitrariedades, e imprecisiones.

Se afirma además que "se pretende tener más referencias que el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios"... ¿dónde dice en WP:TOES o en WP:CT que esa es la única o la primera referencia admitida?

Si yo me creyese que lo que el planteamiento dice es cierto, sin hacer ninguna comprobación de su veracidad, también estaría a favor de cambiar la política. Pero no es así, en definitiva, es inadmisible plantear el problema desde unos supuestos erróneos.

• No se explican a mi juicio adecuadamente las consecuencias que tendrá que se vote una cosa u otra. Algo como "Por ejemplo, si se acepta esta propuesta, el artículo Lérida deberá renombrarse como Lleida".

• Se propone la "eliminación del punto 2" (ya hay que indagar para saber a qué punto se refiere) por sentenciar que Celdrán y Nieto no son "fuentes académicas" (¡?) Y ¿quién lo dice? Vamos que una obra sobre filología escrita por un director del departamento de Filología Clásica de la UAM, o por un doctor en Filosofía y Letras que ha dado clases de español en Berkeley o en Haifa, no es una "fuente académica". ¿Tendremos que avisar a "Google académico? Pero lo mejor es que no se pide que se admitan más "fuentes no académicas", sino que se elimine a Celdran y Nieto... en aras de la ¡neutralidad? Me lo expliquen. Se propone la eliminación del punto 3 "porque dentro de fuentes acreditadas, entra cualquier tipo de fuente fiable". ¿Y dónde se dice en el "punto 3" lo contrario? Para remate, si quiero eliminar el punto 3, pero no el 2... ¿qué voto sin que eso suponga hacerlo por algo que no deseo?

• Las propuestas son poco claras y contradictorias. O al menos eso me parece. En la "Propuesta 5" se propone "utilizar el topónimo oficial que figure en el instituto geográfico nacional (www.ign.es)" Yo he votado que no, pero... en realidad no sé qué voto. ¿Eliminar como fuente fiable al IGN? ¿aceptarlo como fuente fiable aunque no única? ¿Cómo digo que lo que quiero es lo segundo?

• El caso expuesto más arriba se repite en toda la encuesta, es decir, uno no sabe ya si lo que vote en A va en contradiccción con lo que votó en B y A y B son incopatibles con lo que votó en C. Siempre podrá decirse "si no sabes a qué, no votes". Pero creo que una votación de la trascendencia que esta puede tener para toda la EsWiki debe ser presentada de una forma mucho más apropiada y rigurosa. Saludos.--EfePino (discusión) 19:24 5 mar 2015 (UTC)

Coincido en que leí algunos de esos puntos y también sigo sin entender del todo lo que se dice y/o lo que se propone. Por ejemplo, yo entiendo la propuesta 2 como tratar a los topónimos de España como a los de todo el mundo, esto es, idealmente en base a fuentes fiables utilizar la forma en español si existe y está vigente, o sea, Varsovia sí y Mastrique no, que de hecho creo que es como se debería de hacer en todos los artículos: si las fuentes fiables y válidas en español usan varios términos entre los que hay que elegir más o menos en igualdad de condiciones, pues se titula en... el idioma de la enciclopedia. Y no debe de estar tan claro, porque me parece que varios usuarios no lo interpretan así, independientemente de que estén de acuerdo o no. De todas formas, supongo que si se llegara a una votación «ejecutiva» la cosa ya estaría más clara, aunque fuera por eliminación. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:45 5 mar 2015 (UTC)

(C de E) No voy a defender la encuesta ni su redacción, pero es una encuesta, no es una votación; entiendo que el autor busca sondear la opinión del colectivo con objeto, quizá, si encuentra apoyo, de plantear una votación. En cuanto a las respuestas múltiples, es un problema común a todas las votaciones y encuestas que se hacen aquí. Entiendo que si has dicho que no quieres cambiar la política no es necesario que digas nada más. Si no quieres que se cambie, no quieres que se elimine el punto uno, ni el dos, ni ninguno. La propuesta 5, con la que me he mostrado de acuerdo, no la encuentro tan ambigua: la propuesta es precisamente utilizar el topónimo que utilice el Instituto Geográfico Nacional. No sé de qué modo se podría desprender de su redacción que la propuesta es eliminar como fuente fiable al IGN. ¿Cómo dices que lo que quieres es que se tome el IGn como fuente fiable pero no única? Pues lo primero es que tendrías que aceptar algún cambio en la actual política, porque si no se quiere cambiar nada no hay nada que hacer. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:47 5 mar 2015 (UTC)

Ya, Enrique, te entiendo, aunque eso mismo es también motivo de "impugnación", porque no se puede plantear una consulta estilo referendum, en el que hay que decidir entre dos posibilidades de las que sólo una de ellas ofrece diferentes opciones. Vamos, que la primera es una "pregunta trampa". En cualquier caso, me tranquiliza que me digas que esto es sólo una encuesta de "propósoto informativo", y que de su resultado no se dervará en ningún caso un cambio de normas. Aunque ante la probable presentación de una votación formal para un cambio PW, veo previsible que se use esta encuesta como aval y justificación de la primera. Por eso veo conveniente insistir en mis primeros argumentos. Gracias.--EfePino (discusión) 20:32 5 mar 2015 (UTC)