Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado 2

Si deseas leer la discusión de la votación cancelada por sabotaje, está en «Wikipedia Discusión:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado/archivo».
Una discusión posterior está en «Wikipedia Discusión:Consultas de borrado mediante argumentación».

Quiero votar

pero no me aclaro mucho. ¿Alguien puede explicármelo? Está claro que hay una fase de argumentación. Pero, ¿desaparece la votación? ¿Quién comprueba cuál es el resultado de la fase de argumentación? ¿Un bibliotecario? ¿Que decide qué se hace el artículo según la mayoría que crea constatar? Si alguien me lo puede explicar, quedaré muy agradecido.--Irus 10:42 11 oct 2007 (CEST)

Según la propuesta que se está votando, la cerrará un bibliotecario. Como dice Stardust, en la encuesta se aprobó que fuese uno ajeno al debate, y así se hizo en las pruebas. Mercedes (mensajes) 12:45 11 oct 2007 (CEST)

A grandes rasgos este es el método que usan en la wiki inglesa. En las consultas hay un debate en el que se discute qué hacer con el artículo (borrarlo, fusionarlo, manetenerlo, enviarlo a wikibooks, etc.). Al final un bibliotecario ajeno al debate lee la discusión y la cierra basándose en lo dicho. ejemplos de funcionamiento en la wiki en inglés—Chabacano(D) 18:41 11 oct 2007 (CEST)

Bibliotecario ajeno al debate

En la discusión posterior a la anterior votación se realizó una mini-encuesta acerca de qué figura debía cerrar los debates. Aunque por margen muy estrecho, la opción con más apoyos fue Un bibliotecario ajeno al debate cierra la consulta. Sin embargo, por lo que veo (le he pegado un vistazo rápido), eso no queda recogido en la propuesta. Creo que al menos debería haber la opción de votarlo.

Stardust 10:51 11 oct 2007 (CEST)

Viene contemplado un posible cambio, se mejorará la redacción en caso de ser necesario y se tomarán aquellas medidas pertinentes para el cambio del sistema.. Es decir que si sale aprobada y según una encuesta ganó esa opción se incluira en la política. O eso creo yo Analiza Para contactar aquí 13:46 11 oct 2007 (CEST)

La verdad es que me gustaría tener algún tipo de certeza al respecto antes de votar. Stardust 13:58 12 oct 2007 (CEST)

Stardust, no creo que haya problemas, es más, nadie se ha manifestado en contra del matiz en la política. Voy consultar si se puede cambiar ese detalle antes de que aprueben Analiza Para contactar aquí 14:06 12 oct 2007 (CEST)

¿Cuándo se cierra?

Estaba leyendo la página de la votación y no dice la fecha de cierre de la votación. Superzerocool (el buzón de msg) 15:53 11 oct 2007 (CEST)

Se me olvidó ponerla, viene en la página principal de votaciones, el 24 de octubre Analiza Para contactar aquí 16:06 11 oct 2007 (CEST)

Ok, gracias por la aclaración, pero por que no termina a las 00.00 UTC y si a las GMT+1, estás descartando a los usuarios latinoamericanos. Superzerocool (el buzón de msg) 17:02 11 oct 2007 (CEST)

No es por discriminación (nada mas lejos) Si no porque no sabía donde consultar la hora UTC (Voy a intentar averiguar la correspondencia y lo cambio, además he puesto GTM, jaja) Analiza Para contactar aquí 14:08 12 oct 2007 (CEST)

Ya está cambiada a UTC Analiza Para contactar aquí 14:11 12 oct 2007 (CEST)

Artículos sin relevancia

En la actualidad, los artículos marcados como "sin relevancia aparente" pasan por un sistema parecido, en que se debate y después de un mes alguien analiza el debate y decide qué se hace. Esto se duplicaría con esta propuesta, sería hacer dos veces la misma cosa, así que propongo hacer una pequeña modificación técnica a eso: que los artículos marcados como "sin relevancia aparente" vayan directamente a consulta de borrado.

Y además creo que es una buena oportunidad para corregir un defecto de ese sistema como se usa hoy. Poner una plantilla a un artículo, de por sí, no es ningún argumento, hasta un bot lo podría hacer. Se debería aclarar que si pasa el mes y no hubiera ningún argumento en nada, ni para mantener ni para borrar, nada más una consulta abierta y los grillos haciendo "cri cri", entonces no se debería hacer nada. Thialfi 01:28 12 oct 2007 (CEST)

Los marcados como irrelevantes sólo van a consulta (o a borrado directo, según) si nadie los referencia. No hay debate: se piden referencias, se adjuntan o no y a los 30 días se borra o no. No sería justo llevarlos directamente a consulta, su creador no tiene por qué entrar en la wiki a diario para ver sus avisos.

Y si te lees con calma la propuesta verás que el argumento es imprescindible: si sólo está el del proponente será porque nadie encuentra otro, además de que quien cierre la consulta juzgará su peso. Mercedes (mensajes) 09:34 12 oct 2007 (CEST) Y en el sistema actual, son necesarios 5 votos, el 75% a favor, para borrar.

Lo siento Mercedes, pero Thialfi tiene razón y no solo en un caso aislado; lo que comentas puede ser la filosofía general del uso de SRA, y posiblemente tú la sigas a rajatabla, pero en la práctica en numerosas ocasiones son borrados artículos obviando la defensa, oposición o inclusión de referencias que hacen otros usuarios; es más, la pena capital que se cierne sobre quien pueda retirar la plantilla lleva a un callejón sin salida al artículo "tocado", posiblemente muchos borrados directos o tras un periodo con SRA (u otras plantillas similares), sean procedentes, pero en muchos casos no prima como debiera el permanecer ante la duda o ser llevado a consulta, borrándose sin mediar más palabra.--Jatrobat 19:07 19 oct 2007 (CEST)

Complicado

Doy mi voto sin duda alguna a favor de la reforma en las consultas, pero tengo algunos comentarios: me da la impresión de que por querer hacer más efectivo el proceso, nos estamos enredando demasiado en otras cosas y por ende complicándonos; por ejemplo, sobre quién debe y cómo cerrar las consultas, creo que bastaría con designar a un biblio ajeno al debate (con previo consentimiento). Además, sobre Propuestas de borrado, sigo viendo demasiada complicación en todo el proceso propuesto y no veo mucha diferencia con respecto a {{sinrelevancia}}... veo lo mismo: constantes retiros arbitrarios de la plantilla, en este caso {{propb|razón}}. Además, creo que textos como

Impugnaciones: Si alguien quita el aviso de propuesta de borrado del artículo por cualquier razón, éste no debe ser repuesto, salvo en los casos en que la eliminación sea vandálica (un blanqueo, por ejemplo) y no signifique una impugnación de la propuesta. Aún si cree que el aviso ha sido quitado de mala fe, no lo vuelva a poner. Si sigue creyendo que el artículo debe ser borrado, nomínelo para una consulta de borrado.

no quede del todo claro para algunas personas (me incluyo)... ¿por qué no debemos de restaurarlas?, ¿qué sucede si un usuario, registrado o no, la retira sin especificar razón de por qué lo hizo?... ir directamente a consulta, me haría pensar que entonces no es del todo necesario marcar con {{propb|razón}} si a las dos horas alguien la retira. No sé, talvez alguien me pueda explicar un poco mejor ese punto, estoy algo enredado :S talvez lo he leído demasiado rápido con tal de terminar todo el texto restante de las demás propuestas XD. Saludos cordiales. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 07:05 12 oct 2007 (CEST)

Esta claro que puedo haber puntos poco claros ,que no están debidamete detallados o que hace falta mejorar o matizar debido a la importancia de las politicas, por eso si se aprueban, como dice la propia votación habria que mejorar su redacción si es necesario. Un saludo Analiza Para contactar aquí 14:13 12 oct 2007 (CEST)

Consultas y propuestas de borrado

Es necesario pensar en nombres que permitan distinguir y recordar con facilidad cual es cual.

Otra cosa, sería muy recomendable una pagina de 2 o 3 parrafos que resumiera brevemente todo el conjunto para que sea mas accesible. Si queda asi como esta, para proponer un borrado poco mas que hay que tener un post-doctorado en derecho wikipedico. Si vamos a tomar el camino que esta tomando wp-en, al menos tener cuidado de mitigar sus desventajas, que la participacion en wikipedia siga siendo lo mas accesible posible. Recomiendo al respecto la presentacion de Patricio.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 09:19 12 oct 2007 (CEST)

Sobre votos, argumentaciones y bibliotecarios

Queria comentar que en wp-en si bien se toma en cuenta el peso de los argumentos y no solo la cantidad de votos, cada participante aclara en negrita si esta a favor o en contra y aunque no no se le de un peso de uno a uno a cada voto, si tiene su peso la cantidad de personas que estan a favor o en contra.

Este nuevo sistema le da una nueva autoridad a los bibliotecarios que deben actuar no segun las matematicas sino que aplicando su criterio. Hay bibliotecarios que obtuvieron su puesto porque son buenos con el mantenimiento, pero no veo que se les haya otorgado la confianza para esto tambien. Es algo a tener en cuenta para futuras CABs.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 09:43 12 oct 2007 (CEST)

Siempre se puede impugnar una decisión; si observas la plantilla provisional que se usó en las pruebas, dice que en caso de disconformidad se dirija uno al café. Dado que ahora existe el Tablón de bibliotecarios, se podría abir una sección específica en él. Mercedes (mensajes) 15:19 12 oct 2007 (CEST) PS: ¿No te suena extraño que un biblio está capacitado para el borrado directo y no para entender las argumentaciones de otros?

Veo demasiado dificil que un bibliotecario cerrase una CB en clara contrariedad con la argumentación de los votantes; en el caso que sucediese, sería su obligación justificarla con un serio y extenso argumento que sea verificable con diffs o algo por el estilo. Ahora, sobre qué biblio debe cerrarla, obviamente debe haber un proceso bastante meticuloso para su elección, porque está claro que debe ser alguien que se centre en analizar los argumentos como un todo y no base su decisión centrándose en algunos cuantos nada más. No es el hecho de no entender las argumentaciones, sino el hecho de que siempre habrá discordancia en los puntos de vista, he ahí la importancia de que el encargado del cierre, sea lo más neutral posible y totalmente ajeno al tema de discusión, entre otras cosas. Saludos. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 17:53 12 oct 2007 (CEST) PS: ¿Estaría bien formar algún tipo de comité o grupo de biblios dedicados al cierre de las consultas?...es solo una idea.

El bibliotecario comprobará detenidamente todas y cada una de las argumentaciones, y verá cuáles se basan en las políticas de Wikipedia y cuales no, y en qué medida. Y en las CAB's sí se valora si el usuario conoce bien las políticas o no, por lo que a priori todos los bibliotecarios estarían facultados para cerrar una CB (ahora bien, se podrían separar las funciones de biblio y burócrata como en en:wiki, que ya somos una wiki bastante grande, y que sólo los que fueran elegidos burócratas pudieran cerrar las CB, pero ese ya es otro tema). Yo he visto en en:wiki a biblios burócratas cerrar una CB y borrar un artículo con 15 votos en contra y 4 a favor, pero los 4 a favor muy razonados sobre varias políticas y los en contra para nada. Eso es lo bueno, que no hay factor numérico sino que es la calidad de la argumentación lo que cuenta (y de hecho, los aspirantes a biblio allí deben ser habituales en las consultas de borrado si quieren sumar puntos, porque así demuestran conocimientos de las pólíticas, etiqueta, manejo de conflictos...). Este sistema funciona allí y no hay motivos para pensar que no va a funcionar aquí. El biblio que cierre la CB será neutral y señalará el resultado, brevemente mencionando cómo se ha llegado al mismo o qué políticas tienen mayor relevancia en ese caso concreto, como hacen en la inglesa. Saludos Raystorm (Yes?) 13:39 16 oct 2007 (CEST)

Es verdad que hay casos en los que se borran articulos con 15 en contra y 4 a favor. Pero no es comun. El factor numerico no se descarta del todo y esta bien que asi sea. Cuando no se llega a un concenso en la discusion de borrado, el admin no tiene la potestad para inclinar la balanza a uno u otro lado, cuando no hay concenso los articulos no se borran.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 13:46 16 oct 2007 (CEST)

Exacto. :-) El biblio se limita a señalar el resultado, y si hay igualdad de argumentos válidos quiere decir que no hay consenso para borrar. A mí personalmente me encantaría que el factor numérico desapareciera (así se evitan los problemas derivados del spam, entre otros, y se fomenta el debate en base a las políticas de Wikipedia) pero sé lo drástico que puede resultar para una wiki tan democrática como esta. ;-) Saludos Raystorm (Yes?) 00:16 17 oct 2007 (CEST)

Estimados colegas, me temo que lo que pretendéis instalar no se llama ni bibliotecario ni burócrata, es un concepto mucho más antiguo, se trata de un juez. Los jueces también tienen sus propios criterios a la hora de aplicar las "leyes=políticas", aun cuando sean bienintencionados el creerlos ajenos o neutrales es en sí una entelequia.--Jatrobat 19:16 19 oct 2007 (CEST)

No. En todo caso sería un portavoz. El bibliotecario sólo determina cuando hay consenso, y anuncia lo que la comunidad ha decidido. Raystorm (Yes?) 23:38 20 oct 2007 (CEST)

Hay que pulir las páginas

Las noto muy "traducidas": referencias a plantillas con siglas en inglés en vez de a las locales que usamos aquí (¿hay versión preparada de aviso borrar?) esta página con esos ####, enlace a [1] cuando no tenemso preparado ningún sistema de ese tipo...

Me gusta la idea de argumentación, ya dije en su momento que hay que poder ser más flexibles al interpretar fusionese o redirijase y menos tolerante con cuentas monopropósito, pero en esas páginas no me aclaran como iniciar una consulta, como solicitar su restauración o como cerrar una consulta. Voto temporalmente a favor, pero espero que pulamos el procedimiento y la redacción, que parecen calcados de en: malamente.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:55 13 oct 2007 (CEST)

Sí, al principio de la página de votación dice que se dejará tiempo (si sale la política) para que se pueda hacer el trabajo de hacer las plantillas y pulir la redacción. Es un trabajito :P —Chabacano(D) 16:21 13 oct 2007 (CEST)

Puedo saber lo que leo en las páginas, pero no puedo "adivinar" lo que pondrán. En mi opinión si no están definidas las páginas, por mucho que sea una declaración de intenciones (tanto las propuestas como los votos emitidos), no deberían haber sido sometidas a votación; ya que de las pocas cosas que son limitantes o exigibles a los usuarios en WP son sus políticas. ¿Cómo se puede votarse algo sin saberse lo que será?, sería como firmar un cheque en blanco y ¿por qué se nos piede eso?, ¿acaso no está operativo un sistema que puede estar hábil en tanto se pulen las políticas propuestas?.--Jatrobat 19:23 19 oct 2007 (CEST)

Hombre, no es eso. Hablamos de que se puede retocar la redacción. Todo el mundo puede, y de hecho no hace falta votación en absoluto para cambiar expresiones que le suenan extraño por otras más naturales (creo que a eso se refería F-AR). Otra cosa es añadir cambios de importancia que no están consensuados. El punto principal son las plantillas. Hay que hacer una serie de plantillas, que no aportan absolutamente nada novedoso a la votación, sólo es código y más código, crear categorías, etc. Pero vamos, que no está uno firmando un cheque en blanco, ni mucho menos. —Chabacano(D) 20:55 19 oct 2007 (CEST)

• Si esta votación sale adelante, al menos, por favor, pediría a los que votan a favor o se vayan a ocupar de la redaccción final, la supresión, en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación de este párrafo de "aviso novatos", y la correspondiente plantilla, que, en mi opinión, tiene muy poca coherencia con el espíritu del nuevo sistema:

Si se espera que a la consulta vengan Wikipedistas novatos (posiblemente porque la consulta está enlazada desde algún sitio con alta visibilidad fuera de Wikipedia), o si nota que esto está pasando luego de creada la consulta, considere agregar a la consulta la plantilla {{aviso consulta anónimos}}.

--Dodecaedro 21:35 19 oct 2007 (CEST)

No va en contra de la política. Lo que está diciendo ese párrafo es que si la votación resulta espameada en algún sitio (por ejemplo porque se trata de borrar o ver qué se hace con un artículo de un blog), los usuarios convocados es de esperar que no conozcan las políticas. En la inglesa es una plantilla que invita a los anónimos a opinar pero les advierte de que esto no es una votación, y que tienen que argumentar conforme a las políticas. Estos avisos no hacen falta con wikipedistas veteranos, pero con usuarios cuyo primer contacto con la edición en la wiki es una consulta de borrado no está de más que haya un cartelón. Con la política actual los votos de los novatos simplemente se tachan, con este nuevo sistema sus comentarios valen lo mismo que los de los demás pero es conveniente que tengan un cartel a mano con las políticas. —Chabacano(D) 21:54 19 oct 2007 (CEST)

Gracias por la explicación. Tenía una idea equivocada acerca de lo que iba a ir dentro de esa plantilla.--Dodecaedro 22:25 19 oct 2007 (CEST)

Al hilo de este comentario, a mí me ha llamado la atención este párrafo: Los usuarios no registrados o novatos son bienvenidos a contribuir en el debate, pero sus opiniones puede que no sean tomadas en cuenta, especialmente si se han realizado de mala fe (por ejemplo, tergiversaciones). A la inversa, las opiniones de usuarios registrados cuyas cuentas predaten a la nominación serán más tenidas en cuenta. Si lo que se van a valorar son los argumentos, no sé por qué se tiene que incluir un párrafo en el que se viene a decir que se va a ponderar la importancia de estos por la antigüedad de quien lo pronuncia. Si alguien realiza un comentario con mala fe (sea novato o veterano), ya hay instrumentos de sobra para actuar en consecuencia. Al revés, si alguien con su comentario deja meridianamente claro que un artículo u otro debería o no debería estar en la wikipedia porque está de acuerdo o viola tal política, ¿qué más da que lo diga un bibliotecario o una IP? Stardust 16:20 20 oct 2007 (CEST)