Discusión:Argentina/2017

Idioma español

En todos los países de habla hispana figura como idioma "español" y no "castellano". El mundo conoce nuestra lengua como español por eso, pese a los "puristas", sugiero modificar ese término porque yo no puedo. Usuario: Alberto, 14/03/2019.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.157.46 (disc. • contribs • bloq). 21:04 14 mar 2019 (UTC)

El tema de las fotos

El artículo está saturado de fotos. No sólo hay un problema de tamaños (propongo reducir la mayoría a 200px salvo algunas pocas excepciones), sino de fotos innecesarias (ej. la de Lonardi) o con algún sesgo (ejemplo la del Cabildo Abierto, fecha de gran importancia para los porteños, pero menos importante para el resto del país, que prioriza la independencia). Voy a comenzar a reducir, achicar y sacar fotos de la sección histórica, dejando sumarios detallados de la edición y las razones. Por favor si a alguien le parece mal alguna de mis ediciones, siéntase plenamente libre de revertir mi edición y discutirlo aquí. Desde ya muchas gracias.-- Pepe Robles Mendips 05:23 1 mar 2017 (UTC)

De acuerdo en que sobran fotos, totalmente de acuerdo. Ahora, ¿cuál sería el criterio para eliminar? Porque me parece que hay algunas secciones que sí necesitan varias fotos. Tres ejemplos:

• regiones naturales: la imagen usual de la Argentina es la de las Pampas inmensas, por lo que me parece bueno agregar galerías que muestren alguna zona más árida (hay más estepas y desiertos que pampa húmeda), alguna selva tropical, montañas del norte, montañas con nieve y bosque del sur, y la costa marina.
• ciudades: fotos de Buenos Aires hay por todo el artículo, no le agregaría. Pero sí dejaría en la galería a Córdoba, Rosario, Mar del Plata (por el mar) y Mendoza (por las montañas, también puede ser San Juan o Salta) y alguna otra hasta completar una línea de imágenes.
• flora y fauna: una galería de dos lineas de fotos me parece suficiente; incluso de flora quizá con una alcance (aunque yo personalmente prefiero dos, pero tené en cuenta que soy de los pocos tipos que prefieren el botánico al zoológico).

Sobre el tamaño, creo preferible sacarle el parámetro de tamaño: quien prefiera que ocupen 200 px, que lo elija en sus preferencias, yo estoy bastante chicato y las prefiero más grandes (lo tengo marcado para 250 px), y habrá quien le guste verla con 500 px y quien prefiera fotitos muy chiquitas, de 80 px. Sólo agregaría tamaño para fotos mucho más anchas que altas. Y también elegiría fotos que no sean demasiado altas: la foto de Cerati, por ejemplo, ocupa casi una página de alto.

Sólo quería dejarte un par de opiniones antes de que empieces. En todo caso, vemos qué es lo que vas haciendo y discutimos sobre los hechos ya producidos; prometo portarme bien y enojarme poquito.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:15 1 mar 2017 (UTC)

Siii, claro. Totalmente de acuerdo. Buenos consejos Marcelo. Me parece bien también, los 250px, teniendo en cuenta que las fotos altas debieran ser más chicas. Por ahora yo lo único que haría es homogeneizar los tamaños y sacar imágenes en "Historia". Para mí un criterio de neutralidad básico, es que deberían estar representados tanto hombres como mujeres (PVN de género), todas las provincias (PVN regional) y las principales corrientes políticas (PVN político). No veo razones para tantas fotos de dictadores y creo que la imagen de la independencia debería ser prioritaria a la imagen del cabildo abierto del 22 de mayo de 1810. Para garantizar el PVN de género en el siglo XIX, incluiría a Juana Azurduy, junto a Belgrano y San Martín. Sacaría el cuadro de los convencionales constituyentes.-- Pepe Robles Mendips 16:31 1 mar 2017 (UTC)

Comparto y agrego: las imágenes de todos los presidentes del último tramo es completamente innecesaria. En su momento habíamos resuelto dejar la de RA por ser quien abre el período democrático, y la de CFK debido a que fue la primer mujer electa presidenta. Creo que ese criterio es razonable y se ajusta al período.

Dicho esto, es preciso revisar también el tamaño de la foto de MM en la sección de Gobierno, es excesiva en comparación con la extensión de la sección. Igualmente esto es una apreciación puramente estética.

Saludos, --Fesswein (discusión) 17:06 3 mar 2017 (UTC)

Buenas, invito al usuario @Diego Almada: y le comento (a él) que en artículos de gran importancia y donde intervienen muchos editores, es necesario llegar a un consenso antes de hacer ediciones que afectan al contenido, como las de agregar gran cantidad de imágenes. Por el momento estoy a favor de las ideas presentadoas. Saludos a todos! -- Gastón Cuello (discusión) 17:22 3 mar 2017 (UTC)

Inicio del artículo

Es Incorrectísimo lo que dice al principio sobre la Forma de Estado Representativa, Republicana, Federal y...DEMOCRÁTICA!!!! Democracia NO ES una Forma de Estado, sino un Sistema Político de Elección de Gobernantes y otros cargos públicos. Además que la forma de Estado representativa, republicana y federal se hallan en el ART. 1 de la Constitución Nacional, mientras que la Democracia es tratada mucho mas adelante cuando se establece la Forma de Elección del presidente y Vicepresidente de la nación, y de los Diputados y Senadores Nacionales. Por todo ello es un Error Gravísimo y de una Ignorancia Supina el agregarle Democratica a la Forma de Estado, porque la Democracia No Es una Forma de Estado, la República lo es, y Además hoy en día No se puede decir que un país es una República Representativa sin que sea Democrático, entonces la Democracia, cuando hablamos de Forma de Estado, ya se halla en la Voz Republica y en la voz Representativa, por lo menos en la era actual, pero lo central es que las palabras Representativa, Republicana y Federal son las que estan en la Constitución y se está hablando de la Forma de Estado, La Democracia es el sistema de elección de gobernantes y está en otros artículos de la Constitución, Por lo tanto es Errado y de un Error Muy grave el Agregarle Descaradamente democratica a las tres características Constitucionales de la forma de Estado. 190.30.45.93 (discusión) 02:45 30 oct 2018 (UTC)

Demasiado pomposo el inicio del artículo, recuerdo cuando Chile, Uruguay y algún otro país que se me escapa, presentaron inicios similares, se les tachó de patrioteros, nacionalisatas y fueron retocados todos sus logros bajo la censura (existe y será un síntoma de salud reconocerlo) por parte mayoritaria argentina, siendo estos editores "de trayectoria" y personas ajenas. Basandome en los mismos argumentos, creo que no está bien iniciar un articulo hablando de lo genial que somos, lo correcto sería la imparcialidad que practicamente se le impuso al resto.

Saludos y espero REALMENTE, que mi comentario no sea objeto de disputas, sino un simple recordatorio de que todos debemos seguir el "protocolo".— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.165.180.107 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 21:18 3 mar 2017 (UTC)

En efectom coincido en que toda esa comparación y cantidades de estadísticas en una introducción son demasiada carga. Propongo sustituir los dos párrafos siguientes:

Con el mayor Índice de Desarrollo Humano de Latinoamérica, una infraestructura industrial progresista, un avanzado nivel de desarrollo científico y tecnológico, una industria cultural propia, sólida y pujante, con un coeficiente de Gini de 44.5 (2013) teniendo la menor desigualdad de Sudamérica, una población muy alfabetizada, una renta per cápita que supera los 22 mil dólares en paridad de poder adquisitivo (PPA), y el salario medio con el poder adquisitivo más alto del subcontinente, Argentina es considerado un país desarrollado. Según el Banco Mundial, su PIB nominal es el 21.º del mundo, además, según datos del Fondo Monetario Internacional, si se considera el poder adquisitivo de su PIB total, se transforma en el 23.° país más rico del mundo. Debido a su crecimiento, es uno de los tres estados soberanos latinoamericanos que forma parte del grupo de los 20 países más ricos e industrializados del mundo. En 2015, fue clasificado por el Banco Mundial como una de las tres naciones latinoamericanas de ingresos altos, pero en 2016 dejó de serlo descendiendo al grupo de países con ingreso medio-altos. Integra de acuerdo a ciertas definiciones el selecto grupo de los NIC o nuevos países industrializados. Es reconocida como una potencia regional.
Por sus 2 780 400 km², es el país hispanohablante más extenso del planeta, el segundo más grande de América Latina, cuarto en el continente y octavo en el mundo, si se considera solo la superficie continental sujeta a soberanía efectiva. Su plataforma continental, reconocida por la ONU en 2016, alcanza los 6.581.500 km² convirtiéndose en una de las más grandes del mundo, extendiéndose desde el continente americano hasta la Antártida, a través de Atlántico Sur. Si se cuentan las islas Malvinas, Georgias del Sur, Sándwich del Sur y Aurora (administradas por el Reino Unido pero de soberanía en litigio), más el área antártica reclamada al sur del paralelo 60° S, denominada Antártida Argentina (que incluye a las islas Orcadas del Sur y Shetland del Sur) sobre la cual Argentina reclama soberanía, prolongando su límite meridional hasta el Polo Sur, la superficie se elevaría a 3 761 274 km², convirtiéndose en el séptimo país más extenso del mundo. Esta reclamación está afectada por lo establecido por el Tratado Antártico, sin que su firma constituya una renuncia.

Por algo más o menos así:

Posee el mayor Índice de Desarrollo Humano de Latinoamérica y un avanzado nivel de desarrollo científico y tecnológico, con un coeficiente de Gini de 44. (2013). Según el Banco Mundial, su PIB nominal es el 21.º del mundo. Aademás, según datos del Fondo Monetario Internacional, si se considera el poder adquisitivo de su PIB total, se transforma en el 23.° país más rico del mundo. Es uno de los tres estados soberanos latinoamericanos que forma parte del grupo de los 20 países más ricos e industrializados del mundo.
Por sus 2 780 400 km², es el país hispanohablante más extenso del planeta, el segundo más grande de América Latina, y octavo en el mundo, si se considera solo la superficie continental sujeta a soberanía efectiva. Su plataforma continental, reconocida por la ONU en 2016, alcanza los 6.581.500 km² convirtiéndose en una de las más grandes del mundo, extendiéndose desde el continente americano hasta la Antártida, a través de Atlántico Sur. Si se cuentan las islas Malvinas, y otras islas (administradas por el Reino Unido pero de soberanía en litigio), más una porción del área antártica al sur del paralelo 60° S, sobre la cual el país reclama soberanía, la superficie se elevaría a 3 761 274 km².

Rúper (discusión) 21:37 3 mar 2017 (UTC)

Yo también comparto la calificación de "pomposo", que hizo la persona que abrió el hilo. Algo parecido sucede luego en el texto cuando se describe a la ciudad de Buenos Aires. Creo que la "pompa" proviene del método de seleccionar ciertas variables o encuestas sesgadas (no porque sean falsas sino porque toman sólo aspectos parciales), con una intención que pareciera propagandística. Me gusta el párrafo propuesto por Rúper, pero creo que aún tiene adjetivaciones muy subjetivas, como que Argentina tiene "un avanzado nivel de desarrollo científico y tecnológico", algo que no es cierto si se toma en cuenta el mundo y que sí tiene visos de realidad si se toma en cuenta sólo América Latina. Tampoco diría "Es uno de los tres estados soberanos latinoamericanos que forma parte del grupo de los 20 países más ricos e industrializados del mundo", lo cual es dudoso, y simplemente diría que es uno de los 20 países que integran el G20.

Para mí los datos centrales y objetivos que debiera tener más o menos uniformemente la introducción a un país, es población y superficie (indicando el conflicto territorial con GBR), con la información comparativa; año de independencia, forma de gobierno, posición en el IDH, PBI total, PBI/cápita y Gini; grado de desarrollo industrial, como la mención de ser NIC; pertenencia al Mercosur/Unasur/CELAC/OEA/G20.

Un saludo a Rúper y un agradecimiento a la persona que hizo el señalamiento.-- Pepe ^Mexips 00:32 4 mar 2017 (UTC)

Yo no tengo problema en reducir aun más y quitar las cosas mencionadas por Pepe. Más aun ahora que efectivamente comprobé lo dicho por el anónimo y vi lo de otros países. Espero un poco a ver si hay otras opiniones.

Con respecto a la frase particular "un avanzado nivel de desarrollo científico y tecnológico", podemos quitarla y en cambio mencionar dos cosas emblemáticas que entiendo dan una buena idea de hasta que punto llegó su desarrollo en ciencia y tecnología: "su capacidad tecnológica y científica le ha permitido producir y diseñar satélites. Además, en las últimas décadas, ha brindado una creciente cooperación nuclear a países de América Latina, el Magreb, el Golfo Pérsico, el sudeste asiático y Oceanía."

En cambio, ya que vamos a reducir lo de los datos, me parece que podemos incluir una muy sencilla, corta y objetiva descripción de su clima y geografía para que quede en claro su gran diversidad (cosa que me parece el resto del mundo no conoce, y se queda con la idea de que es solo Patagonia y llanura pampeana). Algo que diga (más o menos) que su relieve va desde el sector de cordillera más alta de América hasta las llanuras pampenas, e incluye grandes zonas serranas y grandes mesetas en la Patagonia. Y un clima que va, en su zona continental americana, desde el subtropical al subpolar, con zonas muy húmedas en la Mesopotamia hasta desiertos extensos, en especial en la región patagónica.

--Rúper (discusión) 15:01 4 mar 2017 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con este señalamiento. No solo que la introducción es pomposa, también es complicada de leer. Y hay ciertos apuntes que no cuadran del todo, por ejemplo "Argentina es considerado un país desarrollado" cuando ni el FMI, el Banco Mundial o simplemente un medio de comunicación serio (que no sea argentino) la consideran así. No puede considerarse desarrollado cuando existe una disparidad tan grande entre el desarrollo de la provincia de Buenos Aires con la de provincias como Jujuy, Formosa, Catamarca o Santiago del Estero. Considero un error basarse unicamente en el IDH para determinar si un país es desarrollado.

La propuesta de edición de Rúper es muy buena y adhiero también al señalamiento de Roblespepe, también podrían tomarse a consideración ciertas partes de la introducción del artículo en inglés.

Saludos.

--EdParkrover ^Mexips 12:08 4 mar 2017 (UTC)

Comparto las apreciaciones de Rúper y Pepe, especialmente, lo que señala Rúper en cuanto a la diversidad de la geografía física. En este punto, ¿podríamos hacer una simple mención a los humedales? Gracias. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 17:22 4 mar 2017 (UTC)

Nuevamente, pleno acuerdo con los criterios de Rúper.-- Pepe ^Mexips 23:01 4 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy trabajando sobre el cambio y ya casi tengo redactados los nuevos párrafos ([1]), espero a principio de semana culminar con esto.

Silviaanac: Noto que el tema de los humedales no se menciona en el artículo y apenas en otros artículos de la Wikipedia, a pesar de ser un tema relevante. No obstante, a mi criterio, para no agrandar excesivamente la introducción, creo que ese tema debe ser mencionado dentro del artículo. Por supuesto, si no pensás como yo, sentite libre de incluir en la introducción algo sobre ese tema, en principio no me opongo. Es más, si sabés del tema, sería interesante que agregaras, como dije, algunas líneas en el artículo.

EdParkrover: una vez que haya colocado mis párrafos, si te parece que hay algo en la Wikipedia inglesa que puede aportar a ella, agregalo, por supuesto. Yo no tengo mucho más tiempo para dedicarme al asunto.

Rúper (discusión) 23:52 5 mar 2017 (UTC)

Rúper y demás colegas: Hice una serie de observaciones y aportes al texto base creado tan amablemente por Roberto. No lo traigo acá para no saturar la sección. Lo tengo acá, en mi taller. Saludos a todas y todos.-- Pepe ^Mexips 05:43 6 mar 2017 (UTC)

Por el mismo motivo (no saturar esta sección) he dejado algunos comentarios puntuales en el taller de Pepe.

Pepe, de mi parte, salvo las cosas que te marqué, me parece todo bien. En todo caso procedé vos a realizar los cambios en el artículo, una vez que hayamos llegado a un consenso, claro.Rúper (discusión) 14:33 6 mar 2017 (UTC)

Si de acuerdo Rúper. Por eso no lo traje aquí. Son sólo aportes del tipo "lluvia de ideas" para ir colaborando contigo, y probando cómo quedaría mejor la introducción.-- Pepe ^Mexips 18:46 6 mar 2017 (UTC)

Hola a todos. Dejé un pequeño comentario en el taller de Pepe. Sobre el tema de los humedales, si les parece bien, puedo escribir un par de lineas en el cuerpo del artículo, en la sección Hidrografía. Saludos! --Silviaanac (discusión) 19:39 6 mar 2017 (UTC)

Me gustó mucho la redacción de Silvia para la frase sobre la Mesopotamia [2]. Sobre los humedales, desde ya que a mí el menos me parece muy importante. Gracias Silvia.-- Pepe ^Mexips 20:34 6 mar 2017 (UTC)

Ahí alargué un poquito más lo de Silviaanac.

Silvia, no solo me parece que bien que agregues algo de los humedales en el artículo, te pido por favor que lo hagas...:)

Rúper (discusión) 01:11 7 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perfecto el cambio de Rúper. Mañana me ocupo de pensar algo para los humedales. Gracias! --Silviaanac (discusión) 02:01 7 mar 2017 (UTC)

 Hecho. Agregué unas líneas. Por favor, Rúper y Pepe, vean si está bien. Además (perdón ... no pude con mi impulso) agregué una foto en la galería dentro de la sección. La eliminamos si les parece excesivo. Gracias! --Silviaanac (discusión) 20:57 7 mar 2017 (UTC)

Todo bien Silvianac. :)

Pepe, entonces ¿terminás continuás vos con la introducción, en base a lo que dejamos expresado en tu taller?

Saludos...

Rúper (discusión) 01:41 8 mar 2017 (UTC)

No Roberto. Hacela vos. Yo solo quería colaborar sin afectar la visión que vos ya tenías. Un abrazo.-- Pepe ^Mexips 06:10 11 mar 2017 (UTC)

Me parecen acertadas las modificaciones propuestas. A favor! :)--WikiJuan (discusión) 17:41 11 mar 2017 (UTC)

Ok, en esta semana entrante espero poder hacerlo...saluti.Rúper (discusión) 02:34 12 mar 2017 (UTC)

 Hecho Seguramente hay que pulir un poco y a lo mejor me olvidé algo de lo discutido, espero que no, fíjense y editen... Quedó igual de larga (en realidad hasta un poquito más larga) pero me parece que está más fácil de leer, menos pomposa, sin tanto número y comparación (para eso están las secciones) y además dio para incluir temas importantes como el clima y el relieve.

Rúper (discusión) 22:12 12 mar 2017 (UTC)

PD: Sí quedó algo...Pepe , te dejo a vos la tarea que recomendaste de aclarar el porcentaje de población urbana (yo no pondría lo de la comparación con Venezuela) y lo de que las 23 provincias son las que integran la federación. Rúper (discusión) 22:17 12 mar 2017 (UTC)

Post edición de Rúper. Clima

Me gusta muchísimo como quedó. Mucho más objetivo. Podría usarse como modelo genérico de lo que deberían ser las introducciones de los artículos sobre países. Pero todavía no me convence el párrafo sobre clima, en tres sectores (norte, centro y sur):

En cuanto al clima, el norte del país se caracteriza por veranos muy cálidos y húmedos, con inviernos suaves y secos, estando sujeto a sequías periódicas. El centro del país posee veranos cálidos con lluvias y tormentas, e inviernos frescos. Las regiones meridionales tienen veranos templados e inviernos fríos con nevadas.

No todo el norte tiene veranos cálidos (toda la zona norte cordillerana es muy fría), ni inviernos suaves y secos (el nordeste no tiene estación seca). El centro del país tiene amplias zonas desérticas, con lluvias muy escasas. Más de la mitad del territorio nacional es árido, desde la puna, hasta la Patagonia. El sur dentro de todo está bien, aunque omite la condición desértica de la meseta patagónica, y no puede hablarse de veranos templados en Tierra del Fuego y parte de Santa Cruz. Me parece además que habría que agregar el clima polar. Pienso en algo parecido a esto, a ver qué les parece:

Debido a su amplitud latitudinal (que incluye varias zonas geoastronómicas), donde conviven amplias llanuras húmedas, con extensos desiertos y altas montañas, la Argentina tiene una gran variedad climática, que va desde calurosos climas tropicales y subtropicales en el norte, hasta nevadas y fríos extremos en las zonas cordilleranas y el sur; y desde climas húmedos en la cuenca del Plata al este, hasta diversos climas áridos que atraviesan longitudinalmente la mitad occidental del país.

-- Pepe ^Mexips 01:17 13 mar 2017 (UTC)

Perdón por la demora. Me distraje con otro tema. Me parece que para resumir el tema del clima es bueno pensar que, muy en términos generales, está determinado por la combinación de tres variables: la amplitud latitudinal que menciona Pepe, (algo más de 30°), la diferencia en la altitud (0 a más de 6000 msnm) y la extensión del litoral marítimo. Esto último es interesante porque los océanos son grandes moderadores de las temperaturas, factor esencial en el clima. Sobre la altitud, no estoy segura pero me parece recordar que la temperatura disminuye 1°C por cada 200 m de diferencia de altura, o algo así. Esos tres factores combinados, con todas las graduaciones entre ellos dan más o menos una variedad de situaciones climáticas en las distintas regiones que ... no se como resumir. :) Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 02:24 15 mar 2017 (UTC)

Silvia: Me encantó. Para resumir la variedad, yo mencionaría el contraste entre zonas húmedas y las áridas, y zonas las tropicales/subtropicales y frías/polares.-- Pepe ^Mexips 05:14 15 mar 2017 (UTC)

¡Ups! Recién veo estos comentarios, perdón...

La verdad que no me rompí mucho en esa parte. Remarcar la variedad, causada por esas tres variables, y que es lo que generan es lo esencial. Muy bien entonces por las propuestas de ustedes.

De paso sería bueno incluir eso en la sección del clima, que no vaya a quedar solo en la introducción.

Va mejorando mucho esto. :)

Rúper (discusión) 22:26 15 mar 2017 (UTC)

Pepe, por favor, podrías resumirlo vos?. Después intento proponer algo para la sección sobre el clima. Saludos! --Silviaanac (discusión) 22:46 15 mar 2017 (UTC)

Silviaanac, Rúper: ¿A ver esto? Traté de hacer una combinación de lenguaje técnico con lenguaje amigable:

Su territorio reúne una gran diversidad de climas, causada por una amplitud latitudinal que supera los 30° -incluyendo varias zonas geoastronómicas-, una diferencia en la altitud que va de 0 a casi 7000 msnm y la extensión del litoral marítimo que alcanza 4725 km. Amplias llanuras húmedas limitan con extensos desiertos y altas montañas, mientras que la presencia de climas tropicales y subtropicales en el norte, contrastan con las nevadas y fríos extremos en las zonas cordilleranas y el sur.

-- Pepe ^Mexips 00:22 16 mar 2017 (UTC)

Bien! Solo un detalle, mínimo: cambiaría el enlace de msnm que apunta a Nivel del mar para que dirija a Altitud. Gracias! --Silviaanac (discusión) 00:47 16 mar 2017 (UTC)

Silviaanac : fijate que donde dice "una diferencia en la altitud" ya está la palabra "altitud" enlazada. Mejor entonces que msnm enlace a Nivel del mar, que es lo que corresponde, y además no todos saben que "msnm" significa eso.

Dale Pepe, hacé el cambio. Fijate de agregarlo en la sección clima también.

Rúper (discusión) 13:43 16 mar 2017 (UTC)

Perfecto Rúper. Pepe, ya agregué los cambios en la sección principal. Agregué también el gráfico del climograma de Bariloche, porque no había ninguno representativo de toda la región andino-patagónica. Queda a consideración de ustedes. Saludos! --Silviaanac (discusión) 18:58 16 mar 2017 (UTC)

actualizar coeficiente de Gini

Figura el de 2013; el ultimo es de 2014. Actualizar info. http://datos.bancomundial.org/indicador/SI.POV.GINI

Introducción. "Convivencia" con "24 entidades estatales" autónomas

Estimados/as colegas:

Hace rato que me viene dando vuelta a la cabeza este párrafo de la introducción:

El Estado nacional convive con veinticuatro entidades estatales autónomas, de las cuales veintitrés son las provincias federadas, que preservan todo el poder no delegado constitucionalmente a la Nación y una es la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, designada por ley como capital federal.14

El párrafo es incorrecto e inexacto. El Estado nacional, convive con mucho más que 24 "entidades estatales autónomas", porque todos los municipios son autónomos y las universidades nacionales también son autónomas.

Pero el principal error de la frase es asimilar la Ciudad de Buenos Aires a una provincia. Argentina es antes que nada una federación de provincias. Ni la Ciudad de Buenos Aires, ni la de Córdoba, Rosario o ninguna otra ciudad son las "entidades estatales autónomas" que forman esa federación. La diferencia de la Ciudad de Buenos Aires, con otras ciudades y municipios argentinos, es que es la Capital Federal, cosa que ya está mencionada en la introducción. La razón por la que la Ciudad de Buenos Aires, a diferencia de las demás ciudades del país, tiene un régimen especial de autonomía incluido en la Constitución, es precisamente que la Ciudad de Buenos Aires es un territorio federalizado, que ya no pertenece a ninguna provincia, por lo tanto su autonomía solo puede ser reglamentada por el gobierno nacional, mediante constitución o mediante ley. Pero esa peculiaridad normativa, no justifica la inclusión de su "autonomía" en la introducción, que debería limitarse a las 23 provincias que integran el Estado federal, señalando obviamente que la Ciudad de Buenos Aires es la Capital Federal.

La federalización de Buenos Aires trae también cuestiones constitucionales muy polémicas y complejas, sobre las que existen posturas e intereses muy enfrentados, que exceden completamente a la introducción, y que me parece que también excede el artículo genérico sobre Argentina.

Lo que nadie discute es que la Ciudad de Buenos Aires era una ciudad de la Provincia de Buenos Aires, que fue cedida por la Provincia para su federalización, con el objetivo de que sea Capital Federal. Algunos juristas y políticos sostienen que la Ciudad de Buenos Aires se ha constituido en 1996 como una entidad estatal por fuera del Estado federal y las provincias. Otros juristas sostienen que si así fuera, ya no sería territorio "federal", ni estaría "federalizada" y constituiría un tercer tipo de ámbito estatal. Por lo tanto la Argentina ya no sería una federación de provincias y la Ciudad de Buenos Aires ya no sería más territorio federalizado, o sería un estado federalizado que a su vez integra una federación. Por su parte, la Provincia de Buenos Aires podría tener un derecho potencial a que la Ciudad de Buenos Aires vuelva a ser territorio de la provincia, si dejara de ser Capital Federal.

Como ven se trata de un tema jurídicamente complejísimo y políticamente muy candente, con posturas muy encontradas, en un conflicto que tiene sus raíces en las guerras civiles de Argentina, entre unitarios y federales. La introducción, tal como está redactada, da a entender que el Estado argentino está integrado por el tres tipos de entidades estatales: el Estado nacional, las provincias y la Ciudad de Buenos Aires. Esto ya es fuente primaria, o como mínimo es una toma de posición no neutral.

Por lo tanto propongo simplificar esta figura de la "convivencia" y, en la introducción, limitarse a lo que no está discutido en esta materia, absteniéndose de tomar partido:

El Estado argentino es un Estado federal, integrado por un Estado nacional y 23 estados provinciales que constituyen la federación y que son anteriores a la misma, reservándose todos los poderes no delegados. La federación tiene como capital federal a la Ciudad de Buenos Aires, que tiene un régimen especial de autonomía establecido en la Constitución.

Les mando un saludo a todos/as.-- Pepe ^Mexips 23:13 15 mar 2017 (UTC)

Tal como decís, es un tema muy complejo, y lejos estoy de entenderlo bien. Me parece bien abreviar, de manera de evitar poner algo que ni los especialistas tienen en claro.

Ahora, desde mi ignorancia, pregunto: ¿No es un poco confuso lo de 23 estados provinciales que constituyen la federación y que son anteriores a la misma? No me queda claro lo de "a la misma". Porque eran mucho menos que 23 las provincias cuando finalmente se constituye la Nación de hoy día. La Pampa, Chaco, etc no estaban... ¿se entiende mi confusión-duda?

Rúper (discusión) 13:51 16 mar 2017 (UTC)

Jejeje. Viejo debate, Rúper. Si, es un concepto complicado, creado por la Corte Suprema (Fallos 334:626), relacionado con el "dominio originario", la preexistencia histórica de catorce provincias y el principio de equal footing (todas las provincias deben estar en un pie de igualdad). Cuando la CSJN dice que "las provincias" son preexistentes a la Nación, no dice que "todas" las provincias sean preexistentes. Se refiere a "la provincia" como ente público. La provincialidad, como anterior a la nacionalidad. Se entiende que esa expresión significa que "las provincias" son ontológicamente o jurídicamente preexistentes, es decir que la existencia de la federación es una "consecuencia" de la voluntad de las provincias de federarse. Las provincias son los sujetos constituyentes, "originarios", mientras que la federación es un sujeto constituído. De esta situación deriva la regla base del federalismo argentino, de que todos los poderes que las provincias no le delegaron a la Nación en la Constitución, permanecen en las provincias. ¿Qué te parece el siguiente texto? Agregué "estado federal descentralizado [3], y los municipios autónomos, que también son una parte esencial del Estado argentino, y mejoré un poco la idea de preexistencia provincial diciendo que son "jurídicamente preexistentes":

El Estado argentino es un Estado federal descentralizado, integrado por un Estado nacional y 23 estados provinciales autónomos que constituyen la federación, que jurídicamente son preexistentes y que se reservan todos los poderes no delegados. Los municipios son autónomos y la federación tiene como capital federal a la Ciudad de Buenos Aires, que tiene un régimen especial de autonomía establecido en la Constitución.

-- Pepe ^Mexips 21:17 16 mar 2017 (UTC)

Me parece que está más claro así, dentro de la complejidad del tema. Gracias Pepe! --Silviaanac (discusión) 00:21 17 mar 2017 (UTC)

A la flauta, eso de la preexistencia jurídica no me la sabía. Eso es lo bueno de las discusiones en wikipedia, a veces enseñana más que el artículo mismo...

No sé si más o menos claro, pero indudablemente más preciso. Que vaya eso entonces, y si conocés alguna fuente donde explique algo de ese "juridicamente preexistente", agregalo.

Al final va a aquedar mejor la introducción que el artículo en sí...;)

Rúper (discusión) 03:53 17 mar 2017 (UTC)

Dale. Como fuente cito un conocido artículo de Barra. Mañana voy a ver si en la Biblioteca de la Corte encuentro algo más. Un abrazo.-- Pepe ^Mexips 04:25 17 mar 2017 (UTC)

Aclaración. El Estado Nacional tiene los poderes y facultades que expresamente le delegaron y acordaron las provincias. solo ese listado del art. 75 de la CN todo lo demás son poderes reservados. sobre esa materia. sobre ese listado expreso, limitado y dado a la federación en la persona ideal del congreso, se manifiesta en cada provincia de modo autonomo.

Sólo se habla de autonomía respecto de la concreción local de las materias nacionales. en lo demás cada provincia es soberana. las facultades que no fueron expresamente delegadas son facultades reservadas a la soberanía de cada Estado. por eso las discusiones sobre Ciudad Autonoma o CABA. porque si tiene el mismo poder que cualquier provincia, entonces es un Ciudad Estado. De hecho quedó probado eso por ejemplo con el matrimonio igualitario, cuando nación rechazó la primera propuesta CABA legisló el contrato convivencial y los matrimonio igualitarios se terminaron celebrando dentro de CABA. Hoy tenés sociedades unipersonales legisladas en CABA y que todavía no se instrumentan en el resto del país. Pero constituyendo un domicilio en CABA podés tener una sociedad unipersonal en régimen abreviado y que tiene vigencia en todo el resto del país.

De tal modo que hay 24 entidades Federadas que conforman el Estado Nacional Argentino. 23 de esas entidades de la federación son provincias. 1 de los estados federados es la Ciudada Autonoma de Buenos Aires. La autonomía de la Ciudad no es respecto de la nación, salvo en la materia expresamente legislada en el art. 75. la autonomía se refiere jurídicamente a la Provincia de Buenos Aires. No responde en su administración al gobernador de la provincia, tiene su propio jefe de gobierno y en él termina la máxima autoridad de la ciudad. Técnicamente y sin tenerlo en su nombre es una ciudad estado. Jefe de Gobierno de CABA y Gobernador de Bs As tienen las mismas facultades en jurisdicciones demarcadas y separadas uno dentro de la otra.

Por otra parte, al principio del Estado Federal de la Nación Argentina, Buenos Aires era un Estado indipendiente. se había separado del resto de las provincias como Paraguay y Uruguay. El ingreso de Bs As a la Federación es posterior y con clausulas especiales. el antecedente mas inmediato fue la Confederación, donde todos los Estados eran pares y nunca se llegó a constituir completamente la autoridad nacional. A la Confederación se llega sin fuerzas armadas unificadas, con fronteras administradas por los estados provinciales, con fracciones remanentes de las organizaciones precedentes. Antes de la Confederación dos entidades reclamaban el ejercicio de las autoridades nacionales. El Directorio y el Protectorado. Ambas actuaban en nombre de las Provincias Unidas, ambos se enfrentaban internamente e invocaban para su existencia los pactos entre los Estados Provinciales. Desde entonces hasta el día de hoy la base para la existencia de toda organización "nacional" procede de los pactos entre los Estados provinciales. Extintos Directorios, Protectorados, Confederación, la organización actual es la Federación. y los poderes soberanos que no fueron expresamente delegados en la Constitución en el art. 75 quedan reservados a los Estados Provinciales.

Introducción. Preexistencia de la cultura originarias

El enmascarado no se rinde. Creo que también hay que incluir en la introducción, el estatus constitucional de los pueblos indígenas, complementario de las normas sobre provincias y municipios. Propongo incluir una frase, a continuación de la frase sobre el Estado, las provincias y los municipios que diga así (prácticamente textual del art. 75, inc. 17 de la CN):

La Constitución reconoce la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas argentinos, la personería jurídica de sus comunidades, el respeto a su identidad, el derecho a una educación bilingüe e intercultural y la propiedad comunitaria de sus tierras, que no pueden ser enajenadas ni gravadas.

¿Qué les parece?-- Pepe ^Mexips 04:57 17 mar 2017 (UTC)

Me parece que hay que colocarlo sólamente en el artículo en sí, porque sino se nos termina alargando mucho la introducción.

O por ahí, a lo sumo, poner en la introducción solo: "La Constitución argentina reconoce la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas argentinos", y después, sí, por ejemplo en la sección Gobierno y política, explayarse más sobre el tema.

Uno se tienta de poner muchas cosas en la introducción, pero hay que autocontrolarse...

Es mi parecer.

Rúper (discusión) 14:30 17 mar 2017 (UTC)

Lo que pasa, Rúper, es que según la Constitución actual la cultura y los territorios y culturas indígenas tienen una organización constitucional especial. La preexistencia es un dadto constitucional de primer orden (son las únicas etnias y culturas de Argentina que se consideran preexistentes), pero aún más importante es que sus territorios son propiedad comunitaria, un concepto que reconoce la existencia de un tipo de ente público comunitario diferente, que excede al Estado nacional, las provincias, ni los municipios. En términos informativos y constitucionales, este dato es mucho más importante que el clima. Se podría cortar la frase a la mitad, quizás así:

Los pueblos indígenas son reconocidos en su preexistencia étnica y cultural, y poseen sus tierras ancestrales bajo un régimen de propiedad comunitaria.

Apenas un renglón y medio, para algo que es uno de los grandes cambios de la organización del país a partir de 1994. ¿Qué te(les) parece?-- Pepe ^Mexips 19:34 17 mar 2017 (UTC)

Coincido con Pepe. Como en la introducción no había mención alguna al tema de los pueblos originarios, les propongo:

En Argentina viven algo menos de un millón de personas provenientes los pueblos originarios. La Constitución reconoce su preexistencia étnica y cultural, garantizando sus derechos a la identidad, a una educación bilingüe e intercultural y la propiedad comunitaria de sus tierras, que no pueden ser enajenadas ni gravadas.

Gracias. --Silviaanac (discusión) 20:31 17 mar 2017 (UTC)

Ok, me parece bien alguna de las alternativas...No sé si decir que viven "un millón de personas provenientes de los pueblos originarios", porque siempre está la duda de ¿qué es "proveniente de los pueblos originarios"? ¿los que viven en comunidades? ¿Los descendientes más allá de donde viven? ¿Los que tienen padre o madre solamente son provenientes de...? Yo tengo una bisabuela indígena ¿soy proveniente? En todo caso, puede ir la cifra, siempre y cuando aclaremos la fuente de ese "menos de un millón", que puede generar alguna polémica. ¿no?

Rúper (discusión) 20:56 17 mar 2017 (UTC)

Colegas: Yo no pondría lo del millón. Como dice Rúper es realmente complejo. Y además no cambia mucho la cuestión de fondo, que es el hecho mismo de la conquista de esos pueblos y la legitimidad de las instituciones y culturas constituidas por los conquistadores, una problemática que es esencial en los países del "Nuevo Mundo" y que no se presenta en otros continentes, o se presenta solo excepcionalmente. En términos político-culturales, no significa lo mismo "indígena" en América, que en Italia, India o Kenia. No tiene que ver con la cantidad, tiene que ver con la continuidad histórica-étnica-cultural, de ahí el uso de la expresión "preexistente".-- Pepe ^Mexips 21:40 17 mar 2017 (UTC)

De acuerdo. Me parecía que "redondeaba" la oración, pero no es lo esencial. En todo caso, por favor, créanme que no me inventé el dato. Está aquí, pag. 277. Saludos. --Silviaanac (discusión) 21:51 17 mar 2017 (UTC)

Silviaanac Se muy bien que no lo inventaste, no lo dudes :). Lo que digo es que como estaba, es algo difuso, y que conviene, de ponerlo, agregar la fuente. Ahora bien, fíjense que en el Censo dice que ese millón es "población originaria autorreconocida como tal ", entonces, propongo, que si lo ponemos , además de la cita, la frase sea algo más precisa:

Según el Censo de 2010 (fuente indec), en la Argentina viven casi un millón de personas que se autoreconocen como provenientes de población indígena. La Constitución les reconoce su preexistencia étnica y cultural, garantizando sus derechos a la identidad, a una educación bilingüe e intercultural y la propiedad comunitaria de sus tierras, que no pueden ser enajenadas ni gravadas.

Ahí sí me parece ponerlo...

Rúper (discusión) 22:27 17 mar 2017 (UTC)

Mmmm, Roberto, esta fórmula no me gusta, porque la Constitución no reconoce la preexistencia del millón de personas que se reconocieron indígenas en 2010, sino de las etnias y culturas indígenas. La cuestión de la preexistencia étnica y cultural, excede completamente al millón de personas que se autoreconocen indígenas. Lo que quería transmitirles es que se trata de una norma constitutiva del Estado argentino que antes no estaba (quizás la más importante establecida por la C94), no solo de los derechos de un grupo de personas. Se refiere a las raíces preexistentes de la Argentina como estado-nación. Por eso debe estar en la introducción, más allá de cuántos millones somos indígenas, o nos consideramos indígenas en 2016. No se si alcanzo a transmitir la significación constitucional de la norma.-- Pepe ^Mexips 23:19 17 mar 2017 (UTC)

Ah, ok, ok. Tenés razón, claro. Entonces la mía no...Sin el millón...

Rúper (discusión) 16:31 18 mar 2017 (UTC)

Perfecto! Gracias Pepe, por "desasnarme" una vez más. Disculpen el error de enfoque. Un gran saludo.--Silviaanac (discusión) 17:37 18 mar 2017 (UTC)

Ok amigxs. Voy a introducir entonces la siguiente frase, en el párrafo dedicado al tipo de Estado.

La Constitución reconoce la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas, garantizando sus derechos a la identidad, a una educación bilingüe e intercultural y la propiedad comunitaria de sus tierras.

La acorté un poco, ¿está bien?.-- Pepe ^Mexips 22:11 18 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perfecto.--Silviaanac (discusión) 00:11 19 mar 2017 (UTC)

Dale nomás...Rúper (discusión) 02:34 19 mar 2017 (UTC)

Listo.-- Pepe ^Mexips 04:16 19 mar 2017 (UTC)

Gráficos

En la sección sobre economía hay un par de gráficos que, lamentablemente, están desactualizados. No se si en algún momento se tomó alguna decisión sobre este tema, pero si no es así podríamos considerar la plantilla de gráficos. Eso nos permitiría mantener la información actualizada, aunque por supuesto, los datos estarían expuestos y por lo tanto serían vulnerables.
Un ejemplo muy sencillo, para mostrar la idea :
Evolución del comercio exterior 2010-2016 Fuente: Trade Nosis

Saludos. --Silviaanac (discusión) 03:01 17 mar 2017 (UTC)

No entiendo estos gráficos. Parecen estar muy equivocados.-- Pepe ^Mexips 03:42 17 mar 2017 (UTC)

Es solo un ejemplito de muestra, Pepe. Nada serio. Únicamente para considerar la idea de reemplazar los .jpg --Silviaanac (discusión) 21:56 17 mar 2017 (UTC)

Actualizar datos IDH

Ya disponible IDH 2016, actualizar info. IDH 827, posición 45. http://hdr.undp.org/en/countries http://hdr.undp.org/en/2016-report

Idioma ¿Mogoit?

¿¿Esto es una broma o es que fue un error?? Yo mismo agregue la parte de los idiomas oficiales ¿¿pero no entiendo quien fue el que edito el nombre del pueblo indígena mocoit??

La proscripción del peronismo

¡Hola a todos! Sé que soy nuevo, pero me llamó la atención el párrafo que indica "Perón se exilió hasta la recuperación de la democracia en 1973". Esto implica que los gobiernos de Frondizi e Illia no fueron gobiernos democráticos, y eso no es correcto. Considero que la frase debería ser "Perón se exilió hasta el año 1973, cuando el peronismo ya no era proscrito", o alguna similar (quizá mejor redactada). Más allá de ideologías personales, los gobiernos de Frondizi e Illia fueron elegidos por el pueblo, no fueron gobiernos de facto, y durante ellos imperaba la Constitución y las instituciones democráticas. Por lo tanto, es incorrecto catalogarlos como "gobiernos antidemocráticos". ¡Espero haber entendido, y haber colaborado correctamente! Saludos--SmilesAJ (discusión) 03:34 22 jun 2017 (UTC)

Hola, bienvenido. No es necesario que seas veterano para comentar aquí; todas las opiniones vertidas con respeto merecen el mismo trato en las páginas de discusión de Wikipedia.

Lo primero que te voy a pedir es que trates de no implicar nada, sino que leas lo que está escrito: es correcto que en 1973 hubo una recuperación de la democracia (no fue la única) y es correcto que Perón se exilió hasta 1973 (aunque tuvo un fugaz regreso el año anterior). En ningún momento se afirma nada sobre los gobiernos de Frondizi e Illia, y mucho menos se los cataloga como antidemocráticos. En mi opinión, estás yendo demasiado lejos con tu lectura entre líneas.

Ahora bien, ¿fueron democráticos los gobiernos de Frondizi e Illia? El peronismo había demostrado que podía ser una mayoría y continuó demostrando que era un partido político con gran poder de convocatoria: en 1857 los peronistas votaron en blanco y juntaron más votos que cualquier partido, al año siguiente volcaron la elección haciendo que la UCRI ganara con su apoyo... en todas las provincias, y en 1963 consiguieron más del 21% de votos en blanco. Finalmente, en 1973 alcanzó casi exactamente el 50% de los votos, para luego superar el 60%. Quiero decir: no se estaba proscribiendo a una insignificante minoría, era una de las minorías más importantes, si no la más importante. En 1958 y 1963 hubo elecciones en que una importante minoría fue proscripta (no sólo estaba proscripto Perón, sino todos los peronistas, sus símbolos y hasta su nombre), mientras que en 1973 hubo elecciones en las que no recuerdo que se proscribiera a nadie. Las elecciones de 1958 y 1963 significaron la recuperación de una democracia muy limitada, mientras que las de 1973 significaron la recuperación plena y absoluta de la democracia.

En suma: no sé si es correcta la afirmación —que, repito, este artículo no hace— de que en 1973 se recuperó una democracia perdida en 1955, pero sin duda la recuperación de la democracia no fue completa hasta 1973. Si realmente te sigue haciendo ruido esa frase, podemos agregarle una palabra, para que quede como «hasta la completa recuperación de la democracia en 1973».

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 17:58 22 jun 2017 (UTC)

A lo mejor sería más apropiado decir simplemente que Perón dejó el país. Eso es lo que pasó con él en ese punto de la historia (1955). El párrafo de cuándo volvió lo que hace es dar un salto de casi 20 años al futuro, y después volver a 1955 a retomar el hilo de los acontecimientos. El regreso de Perón ya queda bien explicado cuando la narración llega a 1973 y explica lo que pasa en ese otro punto de la historia. Cambalachero (discusión) 18:55 22 jun 2017 (UTC)

Pienso que la frase "Perón se exilió hasta la recuperación de la democracia en 1973", es correcta, porque no hay duda que en 1973 se recuperó la democracia, luego de seis años de dictadura. La frase no se refiere a todos los gobiernos anteriores a 1973, sino solo a la dictadura 1966-1973. De manera similar se usa la frase "recuperación de la democracia en 1983" para referirse a Alfonsín, y nadie interpreta que antes no hubo gobiernos democráticos.

Ahora otra cosa es discutir si los gobiernos de Frondizi e Illia fueron democráticos, o no lo fueron. En mi opinión no lo fueron porque no hubo elecciones libres sin proscripciones: en las elecciones de de 1957 y 1958 los militares prohibieron la participación del peronismo, del propio Perón y de los dirigentes peronistas y en las de 1963 no solo prohibieron que participara el peronismo y sus dirigentes, sino que el presidente constitucional Arturo Frondizi estaba preso. Si algo dijo el pueblo al ganar el voto en blanco en 1963, es que esa elección no era legítima. Si hay tres partidos que pueden ganar y los militares le prohiben participar en las elecciones a los que ganaron las últimas dos veces, eso no es democracia, bajo ningún manual. En mi barrio a eso se le llama "trampa". Sería lo mismo que se hicieran elecciones hoy en Argentina y se prohibiera que participara Cambiemos y el Frente para la Victoria, ganando entonces Massa, incluso con menos votos que los votos en blanco. ¿Cómo puede alguien llamarle a eso democracia? En esas condiciones no puede hablarse de democracia, ni de la expresión del "pueblo". No hay democracia sin libertad. Eventualmente lo que hubiera correspondido para tener un gobierno democrático y legítimo, era llamar a elecciones libres y sin proscripciones, para elegir a un gobierno realmente democrático que procediera a su vez convocar a una convención constituyente que aprobara una Constitución igualmente democrática. Se trata de una circunstancia muy parecida a las elecciones de 1931 cuando la dictadura proscribió a Marcelo T. de Alvear; si Justo fue elegido con Alvear proscripto, no puede hablarse en ningún momento de un gobierno democrático. La caracterización política de los gobiernos de Frondizi e Illía podría ser la de "gobiernos de transición hacia la democracia", aún cuando no lograran en ninguno de los dos casos llegar a la elección de un gobierno en elecciones libres y sin proscripciones.

Pero el artículo no se pronuncia sobre este último tema, sino simplemente caracteriza como dictadura al gobierno 1966-1973, cosa que nadie discute.-- Pepe ^Mexips 19:58 22 jun 2017 (UTC)

Si ya se descargaron, volvamos a lo concreto: con ese comentario, el texto da un salto de veinte años para adelante, y después vuelve para atrás. No es un estilo de escritura muy apropiado al detallar una secuencia de eventos. Al lector de otro país, o que no conoce sufiente de la historia argentina y quiere saber más (en definitiva, el público al que más se debería apuntar) le puede resultar confuso: los acontecimientos detallados después de esa oración, son de después del golpe, o de después de la vuelta de Perón? Además, si se habla de un golpe en 1955 y de un retorno de la democracia en 1973, el lector sin conocimientos previos podría inferir que el gobierno resultante del golpe de 1955 duró 18 años, lo cual sería incorrecto. Reitero mi propuesta: decir en ese punto sólo que Perón dejó el país. El fin del gobierno militar en 1973 y el regreso de Perón ya están bien detallados más adelante en el texto, el salto temporal en la narración no es necesario. Cambalachero (discusión) 16:58 23 jun 2017 (UTC)

No creo tener autoridad alguna sobre nada, pero con diez años haciendo esto y con más de 1200 artículos creados de cero y algunos miles en que he contribuido debo haber aprendido algo. Por ejemplo, he aprendido a tratar siempre de llevar relatos lineales, y también que estos relatos lineales no siempre son posibles.

En este caso en particular, dejamos a Perón y al peronismo sin mencionar casi en absoluto durante 18 años para centrarnos en el resto del país, pero no hay forma de dejar de lado a quienes volverán a ser mayoría sin mencionar muy de pasada el exilio de Perón; la otra opción es seguir mencionando a cada paso qué hacían Perón y el peronismo durante los gobiernos y dictaduras del período, lo cual recargaría excesivamente una sección que, a este nivel de análisis, sólo debería tener información muy básica.

Me llama la atención tu insistencia en proponer escribir que Perón "dejó el país", reemplazando la expresión que se utiliza en el artículo, "se exilió". En todo caso, la segunda palabra se refiere a una emigración forzada de hecho o por las circunstancias, cosa de la que no cabe duda (recordar las condenas por tribunales ad hoc y el desvío del avión por pedido de Illia). Yo escribiría "se vio obligado a exiliarse", así que mejor negociemos don Inodoro y dejemos el casi neutro "se exilió".

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:10 23 jun 2017 (UTC)

Creo recordar que era Hobsbawm (aunque Bagú decía algo parecido) el que decía que la historia era un tejido, y que la mejor manera de no entenderla era tratarla como si fuera una hebra.-- Pepe ^Mexips 02:37 24 jun 2017 (UTC)

¡Hola a todos! La frase deja bien claro que no hubo democracia entre 1955 y 1973, no es una lectura entre líneas; esto me lo han dicho tanto extranjeros que lo leyeron (de hecho, uno de ellos fue quien me lo hizo notar) como toda persona a la que le pregunté. Las elecciones de 1958 y 1963 fueron absolutamente democráticas. Me parece bien la sugerencia de modificar la frase y decir "Perón se vio obligado a exiliarse hasta el año 1973." y listo. Describe los hechos y no da lugar a confusiones. De hecho, decir que fue exiliado desde 1955 hasta la recuperación de la democracia en 1973 y en el párrafo siguiente decir "En 1958 fue elegido presidente Arturo Frondizi..." no tiene el mas mínimo sentido. Cualquiera se pregunta "¿Pero cómo, no es que entre 1955 y 1973 no había democracia?". Es más, cualquiera que investigue puede leer, en la página sobre las elecciones de 1958, que fueron las que más alta participación tuvieron en la historia argentina. ¡Saludos!--SmilesAJ (discusión) 23:19 25 jun 2017 (UTC)

No, lo siento: la frase no dice eso que vos leés, ni lo que leyó el extranjero que vos citás.

Y no, las elecciones de 1958 y 1963 no fueron absolutamente democráticas, ni mucho menos. Si el partido más grande de la época estaba proscripto, no hay nada de absolutamente en ese democráticas. O no sabés qué es lo que pasó en la Argentina en esos años, o tenemos conceptos muy distintos de lo que es la democracia: en esas elecciones que vos llamás absolutamente democráticas la gente podía elegir lo que quisiera, siempre que no quisiera elegir lo que en realidad quería.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:51 25 jun 2017 (UTC)

En esa época en la escuela nos enseñaban "Educación Democrática", una materia creada por los golpistas. Aún recuerdo cómo mi profesor nos enseñaba que era democrático prohibir que participaran en las elecciones los partidos mayoritarios y los dirigentes políticos más populares. El colmo de los colmos fue la elección de Illía, en la que los militares le prohibieron participar al peronismo y al frondizismo, mientras que a Perón se le prohibía entrar al país y a Frondizi se lo mantenía preso en Bariloche. Así ganó Illía, simplemente porque los demás estaban prohibidos, exiliados o presos. Claro que es posible que mi opinión esté equivocada porque siempre me llevé "Educación Democrática" a marzo.-- Pepe ^Mexips 00:47 26 jun 2017 (UTC)

Me quedé pensando en una frase que escribí: "el partido más grande de la época". ¿Esto era así? ¿El peronismo era el partido más grande? Veamos.

En las elecciones de 1954, el peronismo obtuvo el 63%.

En las elecciones de 1957, 1958 y 1960 estaba prohibido.

En las elecciones de 1962 participó con varias siglas (las tres más importantes fueron UP, PL, TB) reuniendo el 28.9% contra el 25,2% de la UCRI y el 18,7% de la UCRP.

En las elecciones de 1963 estaba prohibido.

En las elecciones de 1965, solamente Unión Popular obtuvo el 29.62% contra el 28.48% de la UCRP (y falta sumar PL y TB.

Y en las legislativas de 1973, el Frejuli obtuvo 5.908.000 contra 2.537.000 de la UCR.

Respuesta:  Sí, era el partido más grande de la época y no dejó de serlo hasta el final del gobierno de Isabel Perón. Me reafirmo en lo dicho: el partido más grande estaba proscripto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 02:26 26 jun 2017 (UTC)

La democracia incluye pero no se limita a las elecciones. Aunque fuera electo en elecciones libres, hay quienes piensan que Perón no era demasiado democrático, al cerrar diarios, detener opositores o forzar a la gente a sumarse a cuestiones partidarias del peronismo. Y también hay dictadores como Castro o Stroessner que usaron argumentos retorcidos para considerar que sus regímenes fueron "democráticos". Sin ir más lejos, el golpe que derroca a Perón se llama "revolución libertadora", o sea que consideraban que estaban liberando a la gente de una opresión, no metiéndola en una. En resumen, "democracia" es un término un poco impreciso, que cada cual ajusta a su conveniencia (de forma que uno mismo sea el democrático, y el opositor el antidemocrático), así que yo preferiría evitar usar la palabra así nomás y usar en cambio otros términos más concretos. Cambalachero (discusión) 13:05 26 jun 2017 (UTC)

Queda claro que no les gusta cómo está redactado. Pruebo otra redacción, a ver si resulta más clara. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 19:37 26 jun 2017 (UTC)

Con todo respeto por el colega Cambalachero, no me parece un argumento serio decir que como la Revolución Libertadora dijo que el gobierno de Perón 1946-1955 no fue democrático, entonces tampoco se puede decir que en 1973 se recuperó la democracia. De una cosa no se puede deducir la otra. Ni siquiera el propio Lanusse, que pensaba que el gobierno 1946-1955 de Perón no había sido democrático, dijo jamás que las elecciones de 1973 o la presidencia de Cámpora no habían sido democráticas. Para sostener que las elecciones de 1973, o la presidencia de Cámpora (durante la cual Perón volvió definitivamente al país), no fueron democráticas, hace falta como mínimo una referencia seria. No basta con la opinión personal del estimado colega. Por mi parte es la primera vez que lo oigo.-- Pepe ^Mexips 22:40 26 jun 2017 (UTC)

El texto actual está bien, ya podemos cerrar este tema. Cambalachero (discusión) 12:54 27 jun 2017 (UTC)

Idioma Inglés

Hay que poner debajo de "idioma oficial: castellano", " segundo idioma: inglés ". Ya que el inglés es el segundo idioma mas hablado en la Argentina. — El comentario anterior sin firmar es obra de SeguT (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 21:39 28 sep 2017 (UTC)

No, el inglés no es idioma oficial en Argentina. Cambalachero (discusión) 12:51 26 jun 2017 (UTC)

No es idioma oficial, pero habría que aclarar que es el segundo idioma mas hablado, ya que hay una altísima cantidad de hablantes en el país. La mas alta en cantidad y aptitud de América Latina. — El comentario anterior sin firmar es obra de SeguT (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 21:39 28 sep 2017 (UTC)

Sí, y el tercero es el portugués, después sospecho que el francés, el chino, el yiddish, el alemán, el coreano... ¿Por qué mencionaríamos al inglés y no a todos o al menos a algunos de estos? ¿Dónde ponemos el límite, justo después del inglés? ¿Por qué?

No, lo siento: solamente los idiomas oficiales en la ficha, y alguna mención a todos los demás, pero no a uno solo. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:10 28 sep 2017 (UTC)

No creo que el inglés sea el segundo idioma más hablado de Argentina. En cuyo caso, me inclino por el italiano. Ningún argentino habla el inglés asiduamente en el seno familiar, pero el italiano ha perdurado desde antaño y se mantiene firme, y más, si consideramos la cantidad de "italianismos" que han perdurado en el español rioplatense, sobre todo en el lunfardo hablado en el gran Buenos Aires. Con esto quiero significar, que no es para nada necesario para ningún extranjero hablar inglés si desea venir a Argentina, porque sólo una pequeñísima fracción lo entenderán, mientras que hablando italiano, será entendido, con alguna dificultad, pero entendido al fin.

Falta el escudo.

Lo dicho.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.85.162.183 (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 16:13 23 jul 2017 (UTC)

En realidad está, y se habla de él. Pero es verdad que la imagen no termina de cargarse, lo que hace que no sea visible. Tal vez alguien que sepa cuestiones técnicas al respecto sepa que hacer... --Rúper (discusión) 16:13 23 jul 2017 (UTC)

Diseño del Escudo Nacional

Se podría actualizar el actual diseño del escudo nacional por este:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Argentina_2.svg 

Ya que es el oficialmente utilizado por el gobierno desde 2009. --GTAgomez1 (discusión) 08:19 31 jul 2017 (UTC)

No me parece. Lo que vos llamás "oficialmente utilizado por el gobierno" pareciera ser que es el que se utiliza en las páginas web, donde ese tipo de imágenes es necesariamente muy pequeñas y se necesitan líneas que se mantengan nítidas en ese tamaño pequeño. También veo que se utiliza en algunas gráficas de diseño elemental, tal como las caras de cartón de las urnas de las elecciones. En cambio dudo mucho que ese diseño que vos proponés sea utilizado en el escudo del salón blanco de Casa Rosada, o en ningún otro edificio, ni tampoco en las portadas de publicaciones en papel.

En todo caso, lo que editamos en Wikipedia lo hacemos basados en fuentes fiables; ¿podés citar alguna fuente oficial que diga que ese —y no otro— es el escudo nacional, o bien que esa es la versión del escudo nacional que debe usarse? Por cierto, la historia de ese escudo en este sitio resulta muy interesante, pero sólo dice que se utiliza, y en ningún caso dice dónde se utiliza, y que no se utiliza ningún otro. Además de que la fuente es el propio autor del escudo, lo cual hace que posiblemente pierda la perspectiva, debido a un entendible cariño por su propio trabajo.

Por favor, no quieras imponer el escudo por la vía de los hechos, discutilo antes y tratá de lograr consenso. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:22 29 jul 2017 (UTC)

Quisiera hacer una aclaración estimados colegas: En un Estado de derecho, no tiene ningún valor lo que haga un funcionario si no tiene una norma que ordene esa acción. Por eso un símbolo nacional es el que está establecido en la norma que lo define, según su última modificación. En materia de símbolos, la norma (ley/decreto) es la única fuente oficial válida. El uso oficial puede ser una curiosidad, pero no es una fuente seria para establecer un símbolo.-- Pepe ^Mexips 15:38 29 jul 2017 (UTC)

Por supuesto que no existe ley ni ordenanza. En ambos diseños el escudo es exactamente el mismo, y lo ha sido siempre; lo único que cambia es el estilo de dibujado, de detalle, y algunas tonalidades de colores, ya que no se especifican exactamente. Al no existir ninguna declaración explicita del gobierno, o de lo ya definido en el escudo, la forma exacta de representar el Escudo Nacional queda a criterio del diseñador gráfico que lo dibuje, mientras respete los criterios y la heráldica histórica conocida por todos. Frente a esa ambigüedad, me parece mas adecuado usar el mismo dibujo que utiliza el gobierno, por una mera cuestión de detalle. Aclaro que, ante la ley, ambas representaciones del Escudo Nacional son igual de validas, ya que se ajustan a lo establecido. Continuar utilizando la representación actual, o la que suele utilizar el gobierno, repito, es cuestión de detalle. --GTAgomez1 (discusión) 08:18 31 jul 2017 (UTC)

No, no es así, ManuelDisco. Te reitero que en un Estado de derecho es imposible que un funcionario haga algo porque le parece. En un Estado de derecho, todo se hace por acto administraivo (ley, decreto, resolución, lo que fuere. Si querés investigar seriamente los actos administrativos que establecen el diseño actual del escudo, te recomiendo que empieces por el DLey 10.302/44. Luego tenés que detectar cuáles son los decretos y resoluciones vigentes que reglamentan ese DLey:

Art. 8° – Por el Ministerio del Interior se reglamentará el tratamiento y uso de estos símbolos; se reproducirán los tipos y modelos que se adoptan y depositarán en el mismo Departamento. Por el mismo Ministerio se dispondrá la impresión de un volumen con transcripción del presente acuerdo, el decreto reglamentario que se ordena, los modelos y textos respectivos, con antecedentes y referencias históricas y legislativas que contribuyan a ilustrarlo.

Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 09:05 31 jul 2017 (UTC)

Como dije, no existe razón directa y explicita para reemplazar el que actualmente se utiliza en Wikipedia, porque ambos diseños son igual de validos bajo cualquier punto de vista legal. Modificarlo, o no, es solo cuestión de detalle, ya que, el actualmente empleado en la pagina no ha sido impuesto por la ley o el gobierno argentino, si no mas bien fruto de la elección o preferencia de algún Wikipedista en aquel momento, al subir esa representación basada en lo establecido sobre el Escudo Nacional a la pagina. Defender una u otra versión bajo argumentos legales carece de sentido, ya que estamos hablando de 2 representaciones de lo mismo. Como ya exprese, mi opinión personal es elegir la versión que suele utilizar la Presidencia de la Nación, y esta misma ordeno diseñar en el 2001, como aparece en la pagina que han compartido anteriormente.--GTAgomez1 (discusión) 03:08 1 ago 2017 (UTC)

Bueno esto ya se transformó en un debate circular. La regla de Wikipedia es, todo tiene que tener fuente seria y publicada. Mientras la regla se cumpla, nadie va a objetar nada.-- Pepe ^Mexips 12:16 1 ago 2017 (UTC)

No, en la página que yo he compartido se afirma que "Con el tiempo vi que la administración de Duhalde toma mi versión de escudo y de identificación y luego la de Kirchner la unifica en todas las áreas del sector público, incluso llegando hoy a estar en los nuevos billetes." Eso no es una norma, es una costumbre.

Pero pongámosle que no nos vamos a guiar por las normas, ponele que nos guiamos por la costumbre. En este caso, tendrá que ser por la costumbre en Wikipedia, no en el gobierno nacional, porque te recuerdo que nosotros nos guiamos por nuestras propias normas y costumbres. Si la costumbre establecida era el "modelo antiguo", ¿con quién consensuaste vos para cambiar un escudo por otro? O bien, ¿sobre qué acuerdo querés que aceptemos reemplazar un escudo que ha sido utilizado en cientos o miles de artículos por el que vos pretendés?

Mirá, mejor buscá consenso y después discutimos si debe prevalecer la norma o la no-norma, porque hasta ahora no tenés ni la norma ni el consenso a favor de tu propuesta. Por mi parte, yo te voy adelantando mi voto en contra de reemplazar un diseño cuidado como el que aparece en Archivo:Coat of arms of Argentina.svg por un diseño de calidad inferior como el que figura en [[:Archivo::Coat of arms of Argentina 2.svg]]. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:44 1 ago 2017 (UTC)

Evidentemente no tienen ni tendrán la intención de cambiarlo, ya que reaccionan como si se los estuviera atacando. Según mi forma de ver una enciclopedia, esta debe estar enteramente basada en lo establecido por (en este caso) el gobierno, o las evidentes "costumbres" de este, cuando se trata de un articulo sobre un país, especialmente en la utilización de símbolos; y no en "las costumbres de la enciclopedia" (concepto que, si existe, a mi juicio es ridículo y contradictorio). No tengo intención de ofender a nadie, pero tampoco logro entender sus razones para defender el actual en uso por la pagina... ¿Pocas ganas de cambiarlo en todos los lados que se use en Wikipedia? ¿O es por "Costumbres de la pagina"?, en este ultimo caso... No tengo nada para defenderme contra la incoherencia, evidentemente acá la decisión no la tomo yo (y seria injusto que lo haga). Pero esta es una cuestión obvia, de respuesta obvia, y de solución también obvia. ¿Acaso vieron los billetes? ¿Las paginas del gobierno? ¿Las cartas oficiales? Todas las representaciones del escudo por parte del gobierno, hechas en los últimos 10 años usan el escudo que indique. Es mas que evidente la decisión gubernamental de adoptar ese diseño en especifico. Es tal, que es transversal a diferentes gobiernos.

No me debería haber molestado en responderles, es obvio que no tienen intenciones en hacer una modificación. La postura cerrada y preponderante en algunas personas es justamente lo que produce que cosas evidentemente enriquecedoras para esta pagina acaben por no realizarse. Un pequeño vistazo por la sección Discusión del articulo sobre Argentina es una ponente demostración de lo que acabo de decir.

Espero que no interpreten este mensaje como un ataque, si no mas bien como una critica constructiva por parte de alguien que ve esta cuestión de lejos, ya que no soy un usuario recurrente.--GTAgomez1 (discusión) 04:20 2 ago 2017 (UTC)

No, qué va, ¿cómo voy a interpretarlo como un ataque? Si lo de «ridículo y contradictorio», «pocas ganas de cambiarlo», «defenderme contra la incoherencia», la «postura cerrada y preponderante» son caricias (menos mal que pusiste preponderante y no lo que creo que quisiste escribir, porque mi respuesta no hubiera sido esta). Por último, «obvia» y «evidentemente» no son argumentos, y generalmente se usan cuando los argumentos propios son endebles. O cuando uno se ha cansado de discutir, claro. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:20 5 ago 2017 (UTC)

Recuperacion de la democracia

Para variar el usuaio EMans ha revertido todos mis aportes sin siquiera leerlos. El apartado esta sesgado porque esta claramente redaqctado de manera de mostras}r al gobierno kirchnerista como el unico positivo para el pais, destacando todos los supuestos logros (y digo supuestos porque esta demostrado que los datos oficiales que aparecen en este apartado sobre disminucion del desempleo y de la pobreza eran falsos) sin nombrar los negativos (vcanaceavance contrta la Justicia, autoritarismo, manipulación de las estadísticas y los datos oficiales para ocultar la inflación y la pobreza, no se dice nada del 240% de inflación en la era kirchnerista, el aumento del déficit fiscal y el vaciamiento de las reservas o el 30% de pobres que dejaron cuando se fueron entre otros) mientras que c uando se habla del resto de los presidnentes se señalan sus flaquezas (alfonsin es hiperinflacion y leyes de impunidad, menem es aparicion de la desocupacion y aumento de la crimina,lidad, de la rua es crisis economica y social e insurreccion social generalizada, voladura de rio tercero y atentados terrositas mas guerra inconsulta con irak, duahlde es el corralon y la devaluacion del 300% mas el aumento de la pobreza y la desocupacion y macri es liberacion la adquisición de moneda extranjera y rebajas a las retenciones a las exportaciones). Si un no argentino lee este apartado se queda con la impresion de que todos los gobiernos fueron un desastre ecepto el periodo kirchnerista, del cual se habla muchisimo mas que del restpo de los gobiernos (calculen las palabras) y solo cosas positivas (nestor anular las leyes de impunidad y se reabrio los juicios por crímenes de lesa humanidad durante la dictadura, canceló la deuda con el FMI, se realizó una reestructuración de la deuda externa con una fuerte quita, el PBI creció, el desempleo se redujo, restableció las paritarias anuales, dispuso la fijación anual del salario mínimo por acuerdo tripartito, redujo el trabajo no registrado y cristina creo la UNASUR y la CELAC, reestatizo del sistema de seguridad social, creo la Asignación Universal por Hijo, nacionalizo Aerolíneas Argentinas, logro la ley de matrimonio igualitario y la derogación de la Ley de Radiodifusión de la dictadura). Nada se dice de todo lo negativo que tuvo la dekada kirhnerista (el aumento de la criminalida y las drogas se dio relamente con cristina y no con de la rua) ni tampoco se dice de los logros y cosas positivas de los gobienos anteriores al kirchnerismo. Si hasta nos dice que se entregaron millones de netbooks a chicos de escuelas públicas durante el gobierno de cristina!!!!!!!!!! un detalle irrelevante y pura propaganda, mientars que todo lo bueno que hicieron los anteriores no existen!!!!!!!! solo por dar un ejejmplo, fue duhalde el que creo los planes jefes y jefas de hogar desempelados y de eso no se dice nada!!!!! Del gobierno actual se hace un recorte muy extrtaño ya que no se habla de los cambios importantes que genero sino solamente de lo que los opositores opinan de su gobierno- El apartado deberia estar balanceado, deberia aparecer la misma cantidad de espacio por cada gobierno y de cada uno tanto lo positivo como lo negaticvo. Ni los goviernos anteriores fueron solo algo malo ni la dekada fue todo bueno, o contamos toda la historia o nmo somos neutrales. Por lo tanto, como EMans revirtio directamente todo lo que agregue no me queda otra que ponerle la plantilla de no neutral y perdonen las faltas pero escribo muy apurado.--Krujoski (discusión) 21:20 29 jul 2017 (UTC)

Bien, tratemos de llegar a un consenso...La parte de Alfonsín no me parece mal, menciona muchas cosas buenas del mismo, no me parece que el hecho de que mencione la hiperinflación, que lamentablemente marcó gran parte de su gobierno, esté mal.

Lo de Menem lo veo bien. Dice que detuvo la inflación (más allá de como lo hizo y todo lo demás, es un hecho cierto y bueno). Si se quiere, para que quede algo neutral y a favor de él, se puede nombrar que se terminó el Servicio Militar obligatorio.

A de La Rua me es difícil encontrarle algo bueno...

De Duhalde estáría bien que se mencione los planes de jefes y jefas. Y debería decirse que Kirchner subió gracias al apoyo de Duhalde, y que (si no me falla la memoria) Lavagna fue el continuador de la política económica de Duhalde por un tiempo.

En efecto, la parte kircnerista le falta mencionar varias de las cosas negativas. Es como que hicieron todo bien pero pese a todo después gana Macri. Llama mucho la atención, por ejemplo, que más allá de si se suicidó o no, no se mencione el caso Nisman y todo lo ralaciono con él. Las causas judiciales contra funcionarios, la condena por corrupción a Jaime, los trágicos accidentes ferroviarios , en fin, sin entrar a poner una lista extensa o detallada, creo que algo de esto debería mencionarse.

--Rúper (discusión) 22:00 29 jul 2017 (UTC)

Antes que nada aclaro que lo que corresponde es revisar la discusión antes de intentar cambiar un texto que fue creado por consenso. En todo caso, se puede leer la discusión al respecto aquí.

Además, corresponde citar aquí a los usuarios que formaron ese consenso para que den su opinión. (@Roblespepe, Silviaanac, Fesswein, Marcelo y Cambalachero:)

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:07 29 jul 2017 (UTC)

Un detalle, pequeño en comparación con todos los temas planteados: en el párrafo donde se describe el período del gobierno de Duhalde dice "...estableciéndose los subsidios llamados Plan de Jefes y Jefas de Hogar Desocupados, que alcanzó un pico de dos millones de planes en mayo de 2003...". Saludos.--Silviaanac (discusión) 00:04 30 jul 2017 (UTC)

Así todo junto es muy difícil analizar las propuestas de cambio y consensuar un texto. Propongo discutir presidencia por presidencia. Deberíamos empezar entonces por el párrafo dedicado a la presidencia de Alfonsín.

El gobierno democrático fue restablecida el 10 de diciembre de 1983. El nuevo presidente fue Raúl Alfonsín, de la Unión Cívica Radical, quien dispuso investigar los crímenes de lesa humanidad de la dictadura creando la Conadep, ente que produjo un decisivo informe titulado Nunca más. Las tres primeras juntas militares fueron enjuiciadas y algunos de sus miembros condenados, aunque también bajo su mandato y por presión militar comenzaron a sancionarse las leyes de impunidad. En 1984 se puso fin a la disputa limítrofe con Chile sobre el canal de Beagle. En 1985 acordó con el nuevo presidente democrático de Brasil José Sarney, iniciar el proceso de integración regional que se concretaría en 1991 con el nombre de Mercosur. Después de las elecciones presidenciales de 1989 y afectada la gobernabilidad del país por un proceso hiperinflacionario, Alfonsín se vio obligado a dejar la Presidencia y entregar el mando con seis meses de anticipación.67

Teniendo en cuenta que se trata de un artículo sobre Argentina, y que la sección "Historia", es una síntesis, de una síntesis, de una síntesis, el párrafo me parece básicamente correcto. De todos modos, teniendo en cuenta la indicación de Rúper sobre las cosas importantes que puedan faltar, señalo que el párrafo no precisa las sanciones de las Leyes de Punto Final y de Obediencia Debiba (solo hace una mención genérica) y le atribuye su sanción a las "presiones militares", lo que solo es parcialmente cierto, porque la Ley de Obediencia Debida reflejaba el punto de vista original de la UCR ante los juicios. El párrafo no menciona que Alfonsín ordenó el enjuciamiento de las primeras tres juntas militares (omitiendo la última) y de las cúpulas de las organizaciones guerrilleras. Tampoco menciona el enfrentamiento con los sindicatos, ni la preservación de la ley sindical de la dictadura, o la suspensión de las paritarias salariales. Tampoco menciona que mantuvo todos los canales de televisión en manos del Estado, ni los actos de censura (como los de Mirta Legrand, Neustadt y Grondona), ni el enfrentamiento con la Sociedad Rural. Tampoco menciona la toma de la Tablada y la violación de derechos humanos durante la represión. Tampoco menciona la los altos niveles de inflación, antes de la hiperinflación, que combinados con la falta de paritarias y los aumentos salariales por decreto, llevó a un aumento de la pobreza y una disminución de los salarios reales. Tampoco menciona la economía de guerra ni el levantamiento carapintada. No menciona tampoco la ley de divorcio y sobre todo la de patria potestad compartida, a partir de la cual volvió a existir en Argentina igualdad jurídica entre el hombre y la mujer. Tampoco menciona el "Plan Austral" y el cambio de moneda. Tampoco menciona la ley de traslado de la Capital Federal. Habría que mencionar la detención de periodistas y opositores (recuerdo que detuvo a Rosendo Fraga y periodistas de La Prensa y La Nación, si es que no me equivoco). Entre los actos de corrupción habría que mencionar también el escándalo de los pollos de Mazorín, los galpones de Tierra del Fuego, el fraude generalizado en las aduanas patagónicas y la gestión de Delconte en la Aduana (por la que fue condenado a 10 años), el escándalo de caso "Konner Salgado", el vaciamiento del Banco de Italia y la gestión del Banco Hipotecario Nacional. Estas son algunas cosas importantísimas que recuerdo, que no están mencionadas. Quizás haya más. Saludos a todas y todos.-- Pepe ^Mexips 05:00 30 jul 2017 (UTC)

Superficie

Además de la superficie terrestre deberia incluirse la superficie marítima o de la zona económica exlucisiva en el respectivo artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.224.16.117 (disc. • contribs • bloq).

Efectivamente, esa información está: fijate por favor hacia el final de la sección Superficie, donde figuran esas superficies. No pueden estar en la introducción, que ya es bastante larga, ni en la plantilla, porque dificultaría la comparación con otros países. Pero la información está. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:03 6 ago 2017 (UTC)

Línea de costa: la fuente citada, 5.↑ Saltar a: a b c d e f CIA. «Argentina - Geografía - Libro Mundial de Hechos». Consultado el 17 de febrero de 2017, está totalmente desactualizada. La costa argentina tiene poco más de 6000 km. Ya sería hora de que el Instituto geográfico militar argentino, actualice este dato, ya que una tesis doctoral en geografía de los 90', indicó que la costa argentina tiene más de 6000 km.

Independencia reconocida

En la ficha aparece un ítem extraño, “independencia reconocida”. Pretende ser la fecha en la que España “reconoce” la independencia de Argentina, ya de por sí una trivialidad, pero en realidad ni siquiera es eso: se trata de la fecha en que se firmaron unos tratados con España (no necesariamente la fecha del “reconocimiento”), fecha que no le interesa a nadie y que tenemos en la plantilla recordándonos que en 2 años se viene el 160 aniversario de tan importante evento (!?).

Busqué y no encontré ninguna discusión sobre la pertinencia de agregarlo, si no hay alguna razón de peso que se me escape para mantenerlo lo retiraré en breve. Saludos. --angus (msjs) 22:12 17 ago 2017 (UTC)

En mi opinión, Angus, las fichas de país están allí tanto para resumir información como para comparar con otros países. Las consecuencias inesperadas de la publicación de la fecha, como la efeméride que nos contás, no tienen mucha importancia, y la verdad que se pueden solucionar por otro lado. Mejor decidamos puntualmente si corresponde o no incluir el dato.

No sé si es pertinente o no en el caso de la Argentina (históricamente no le damos importancia a ese hecho), pero es un dato que también figura en muchas otras fichas de país. De los países latinoamericanos, figura en las de Paraguay, Chile, Bolivia, Perú, Brasil, Venezuela y Panamá; no se la incluye en Uruguay, Colombia y México, y tampoco en Ecuador, Cuba, Rep. Dominicana, Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua ni Costa Rica, pero en todos estas últimas la cantidad de información es mucho mayor, mucho más compleja. De otros continentes, también figura en Estados Unidos, Países Bajos, Suiza, Ucrania, Lituania, Vietnam, Filipinas, Argelia... Ahí fue donde me aburrí de buscar, pero creo que el punto ha quedado claro: alrededor de la mitad de los países incluyen ese dato en la ficha.

Quiero decir que si corresponde o no incluir ese dato es una cuestión que no sólo atañe a este artículo, sino a la plantilla en sí misma. No creo que corresponda eliminar el dato sólo porque a vos o a mí nos parece poco importante, ni porque se inicie una discusión en la que charlemos cuatro o siete editores y decidamos entre nosotros. Bah, es mi opinión, veamos qué opinan los demás. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:05 17 ago 2017 (UTC)

No es cosa de la plantilla, la etiqueta y el dato se ponen a mano en cada artículo. Que muchos artículos tengan el dato no me parece un argumento válido para mantenerlo, y sospecho que fue el único argumento para agregarlo, ya que no encontré ninguna justificación en ningún lado.

En cualquier caso, si la fecha de reconocimiento de la independencia argentina es lo suficientemente importante como para aparecer en la plantilla, la que corresponde poner es la del primer reconocimiento internacional, ya sea el de Hawaii o el de Gran Bretaña. Pero no lo es. Saludos. --angus (msjs) 09:05 18 ago 2017 (UTC)

De algo relacionado estuvimos hablando en estos días con Roblespepe, acerca del concepto de independencia. Yo sostuve una posición basada en la idea de que la independencia es una categoría general, con lo cual mi opinión refuerza tu postura de que el que más importa es el primer reconocimiento de la independencia. Pepe, en cambio, por razones históricas o etimológicas, sostuvo que la independencia es una categoría referida a un proceso, o a un cambio de estado, de un territorio dependiente a un Estado independiente; esto es, que la independencia es tal sólo en relación al país del cual anteriormente dependía, lo que apoya lo que se informa en la ficha: que lo importante es el reconocimiento por parte de España.

Dicho sea de paso, si llamo a Pepe es porque me sorprende que nadie más se haya venido a esta discusión. Sería bueno escuchar más opiniones.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:40 18 ago 2017 (UTC)

Hola estimados colegas. Comparto la opinión de Angus. El reconocimiento de la independencia de un país por la comunidad internacional es muy importante, porque es recién a partir de ese momento que comienza a ser sujeto de derecho internacional. Tiene una gran importancia en el Derecho Internacional Público. Se lo puede ver en casos como el de Taiwán, Palestina o Chechenia. El reconocimiento por parte del país del que se independiza, es importante porque pone fin al conflicto. La importancia de este último hecho puede verse en casos tales como el de Taiwán o Irlanda del Norte. China suele exigir que los países con los que mantiene relaciones diplomáticas no reconozcan la independencia de Taiwán y declaren que Taiwán pertenece a China. En el caso argentino, siempre se dice que el primer país que reconoció a la Argentina fue Hawai en 1817, llamado en ese momento Sandwich. Un gran amigo y mentor, abogado y marino, tenía en su estudio la estatua del rey hawaiano que había reconocido a la Argentina, que había traído de Hawai cuando la visitó en el viaje de graduación como guardiamarina con la Fragata Libertad. No lo sé exactamente, pero creo que es tradicional que la Fragata Libertad le conceda un lugar de privilegio a Hawai en su ruta, precisamente por ese hecho y también por el hecho de que el reconocimiento fue obtenido por la marina argentina, puntualmente por la nave La Argentina bajo el mando de Bouchard, con patente de corso del nuevo gobierno patrio argentino. Estuve viendo que la fuente del hecho son las memorias de José Piris, un miembro de la tripulación al mando de Bouchard. Pero el reconocimiento no se encuentra mencionado en la bitácora de la nave, escrita por Bouchard, ni en la documentación hawaiana, razón por la cual no se le puede reconocer valor oficial, ni legal. Luego de ese reconocimiento informal, tengo entendido que el primer reconocimiento formal fue realizado por Portugal en 1821 (extrañamente no mencionado en Declaración de independencia de la Argentina), Estados Unidos en 1822 y el Reino Unido en 1825. Saludos afectuosos a ambos.-- Pepe ^Mexips 14:27 18 ago 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:25 10 sep 2017 (UTC)