Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Mejora y actualización del artículo sobre Castilla-La Mancha[editar]
Se han añadido apartados nuevos que se irán completando poco a poco, además se ha intentado mantener la esencia del artículo existente. Se ha mejorado la bibliografía y hemos intentado adaptar, en lo posible, los datos a fechas más actuales. Lleva un tiempo y creemos que vamos por el buen camino.--SiempreMolinicos (discusión) 09:01 1 mar 2012 (UTC)
Nos ha parecido correcto también, limitar el número de municipios de la Comunidad que aparecían a los que tienen a 1 de enero de 2011 más de 20.000 habitantes (consultados y actualizados sus datos de población según el último censo del Instituto Nacional de Estadística), evitando el excesivo número (cerca de 40) que aparecían con anterioridad al recogerse aquellos que tenían más de 10.000 habitantes. De cara al futuro se pueden ir incluyendo aquellos que vayan alcanzando dicha población, con una relación sucinta, pero nunca excesiva de localidades.--SiempreMolinicos (discusión) 15:13 28 ene 2012 (UTC)
Estamos mejorando el artículo incorporando nueva información, actualizando datos, introduciendo nuevos apartados y fotografías. Creemos que Castilla-La Mancha merece tener un artículo completo y veraz en wikipedia
Se ha retirado la fotografía "Archivo:HornoCiego.JPG" con el pie de foto "Paisaje de La Mancha serrana: comarca de Sierra de Alcaraz", porque el paisaje de dicha fotografía no se corresponde con ningún territorio de Castilla-La Mancha. Bien al contrario, dicha fotografía está realizada en un paraje del municipio murciano de Moratalla, concretamente el paisaje fotografiado se encuentra entre los puntos kilométricos 29 y 30 de la carretera C-3211 al este de dicha carretera (se puede comprobar vía google maps). --SiempreMolinicos (discusión) 10:28 21 ene 2012 (UTC)
¿Qué pinta el aeropuerto de Barajas aquí? Vaya tela XD yo de momento voy a quitar ese párrafo, no se me molesten, pero por esa regla de tres podríamos poner el aeropuerto de Murcia (ya que está cerca de Albacete)
La provincia de Albacete no era Murciana, sólo una parte de sus municipios[editar]
Pese a quien le pese.., la actual provincia de Albacete comprende una serie de municipios que eran del antiguo Reino de Murcia. La historia como la paleogeografía no se pueden cambiar, a no ser que se quiera hacer lo que se intenta desde las altas esferas políticas del momento, como es recobrar una presunta ý falsa memoria histórica.
En concreto: el Campo de Hellín y la comarca de la Sierra del Segura albaceteña (no el invento de su mancomunidad Leader), fueron hasta el S-XIX de la Región de Murcia. Tampoco nos estmos retrocediendo a la época de las cavernas, ni a la de época de los caballeros andantes. Una parte de Albacete era murciana, y no hay más que hablar.
Es más, por fortuna que Albacete tiene sangre murciana, si no otro gallo nos cantaría.
No sé que tipo de sangre tienen los murcianos, ni a qué gallo te refieres. La mancomunidad LEADER de la Sierra del Segura en Castilla - La Mancha, fue una iniciativa de las poblaciones de esta comarca serrana para fomentar el desarrollo de sus municipios, aunque, según tú, sea un invento.
Provincia, provincia ,provincia creo que lo dice bien claro ... ¿ desde cuando es Albacete provincia ?
Cuando Albacete era provincia pertenecia a la region de Murcia. Toda la provincia. Toda. Otra cosa es que algunos les gustara o dejara de gustarles. La provincia de Albacete ,antes del regimen autonomico, pertenecia (completamente) a la region de Murcia.
Sangre Murciana ,ni sangre Albaceteña, eso no es tema de sangre, no creo que un albaceteño pueda diferenciarse de un murciano analizando su sangre.
Quería decir que sólo son gallitos los que consideran una verdadera comarca histórica al invento LEADER. Aunque más que gallitos son inventores de memorias históricas....
Texto en negritaLa provincia de Albacete,no pertenecio a ningun reino murciano, fue un mero asunto administrativo, de epocas pasadas. En el sentir del pueblo de Albacete, siempre ha sido, y sera manchego, por historia, cultura, y tradiciones.
Te contradices. Primero dices que no perteneció al Reino de Murcia, y luego que fue "un mero asunto administrativo".
Y tú te ofuscas: no hay contradicción, puede no ser del reino de Murcia (una parte) y ser además un mero asunto administrativo....
No sé porque a la hora de definir geográficamente CASTILLA se
ignora a la provincia de ALBACETE, la cual si consultamos mapas históricos anteriores a las divisiones provinciales, comprobaremos que sus territorios formaban parte de CASTILLA LA NUEVA, y aunque si que es verdad que tras la división provincial artificial de 1833, que no respetó los territorios históricos, fue incluída administrativamente en MURCIA, nunca se integró ni geográficamente, ni históricamente, ni económicamente, ni culturalmente en MURCIA.
"Integración histórica" e "integración geográficas" son conceptos absurdos. La historia y la geografía es la que es.
No entiendo como a veces se retrocede en la historia al antojo de
determinados historiadores y otras veces se ignoran determinados tramos de la misma.
ALBACETE es manchega y LA MANCHA forma parte de CASTILLA meridional, aunque desde esta enciclopedia, basándose en una historia manipulada, se trate de resucitar al Reino Taifa de TOLEDO (pero con unos límites geográficos al antojo del editor) y excluírlo de CASTILLA.
Sólo una (gran) parte de Albacete es manchega, y s´a´cabó...[editar]
La historia gracias a Dios no se puede cambiar, aunque si que evoluciona con el paso del tiempo, y la geografía no se puede cambiar, por lo que ALBACETE es manchega y castellana, y no os la queráis llevar al mediterráneo.
La Mancha es una región mediterránea porque está rodeada de tierras (manchegas) por todas partes. Y el queso y las navajas de Albacete también son manchegas. Y también la Ribera del Júcar está construida con tierras manchegas que el propio río ha traido.
La historia NO se debería cambiar. Sin embargo, eso es lo que suele hacerse con demasiada frecuencia, incluso en la Wikipedia. --Fev 03:48 14 feb 2006 (CET)
Los castellanos son unos pesados. La Mancha es La Mancha, conquistada por los cristianos del norte y nada más. Albacete es manchega hasta la médula, como Ciudad Real y la mayor parte de Cuenca y Toledo.
Viva La Mancha libre.
La Mancha no forma parte de ninguna Castilla meridional, darle un nombre a algo, no la convierte en ese algo, es como cuando los castellanos cristianos a sangre y fuego quisieron llamar a Andalucía, Castilla La Novísima, y si les dejan, hubieran llamado a Mexico Castilla la megasupernueva.
Castilla fue un reino expansionista que a base de guerras y otras técnicas (como la traición en el caso de Toledo) anexionó otros reinos y países. La Mancha tiene su idiosincrasia propia, simplemente por el hecho de que existimos manchegos que no nos sentimos castellanos. Al igual que respetamos que haya otros que se sientan castellanos, nuestra mera existencia hace que La Mancha exista como ente separado. Otra cosa es que tengamos autonomía propia y separada, pero tiempo al tiempo, como en La Rioja, Cantabria y Leon.
__infórmate mejor. Sólo un apunte; Albacete capital pertenece a la comarca de Los LLanos (no a la mancha).
Espero que no todos los albaceteños piensen como tú, porque nadie os obligó a incorporaros a Castilla - La Mancha, os podríais haber quedado con vuestros vecinos los murcianos si tanto rechazo tienes por los castellanos. Nosotros ya teníamos región Castilla la Nueva y no necesitábamos regionalizar una comarca como La Mancha, comarca a la que admiro y respeto, para sentirnos identificados.
Lo de ver La Mancha sin castellanos es como decir ver Los Monegros sin aragoneses, aunque estoy seguro de que tú no eres castellano, porque para ser hay que sentirse.
Un abrazo a todos los manchegos que no piensan como este albaceteño.
La mancha es una region geografica,tambien tiene una cultura muy caracteristica etc..pero es castellana al igual que la alcarria que es lo mismo--...un castellano. --Barrakus 20:26 1 oct 2007 (CEST)
Podéis ignorar todas las pruebas documentales que queráis, y no pienso entrar en guerra de ediciones con PANMANCHEGOS y regionalistas MURCIANOS, pero ellos seguro que no pueden documentar sus argumentos, salvo con la división administrativa FRANQUISTA que incorporaba la provincia de ALBACETE a MURCIA.[1]
LA MANCHA existió como provincia en el Ordenamiento Territorial de Floridablanca y se correspondía aproximadamente con la actual provincia de CIUDAD REAL más los territorios de ALCARAZ y VILLARROBLEDO (Albacete), comarca de QUINTANAR DE LA ORDEN (Toledo) y el suroeste de la actual provincia de CUENCA, siempre dentro de la región de CASTILLA LA NUEVA.
Los territorios de la actual provincia de ALBACETE pertenecían en parte a la provincia de LA MANCHA (oeste), a la de CUENCA (norte)y a la de MURCIA (centro-este y sur), como compensación a los territorios murcianos anexionados a la provincia de ALICANTE y a la de ALMERIA.[2]
La edición de este artículo parece estar bloqueada, además creo que por regionalistas MURCIANOS que no aceptan discrepancias en sus artículos.
Me parece una auténtica vergüenza que entre tanto wikipedista profesional no exista uno sólo que sepa que, según el censo poblacional, la tercera población en cuanta a habitantes de Ciudad Real, y una de las mayores de toda la región, es el municipio de Tomelloso. Por cierto, primer productor de alcohol vínico del mundo (y con la cooperativa vitivinícola más grande de Europa) ¿Harán sus excelencias el favor de arreglar el desaguisado? ¿Tendremos que seguir tolerando que se cite específicamente a pueblos de mejor enjundia y se ignoren las realidades? Un respeto, amigos wikipedistas... Que sois gente muy lista como para meter la pata tan a fondo.
Nadie te quita razón que Tomelloso sea de los mayores productores de alcohol vínico (incluso respecto a todo el mundo, si quieres). Pero tanta viña hay que sacarla de algún sitio..., y esto sólo ha sido siempre en Villarrobledo: mayor productor de uva alcohólica mundial
Saludos.
Paisano:
Si no me quitas la razón, no me la quites. Yo no he dicho de dónde sale la uva. He dicho simplemente lo que he dicho. Y, en efecto, primer productor de alcohol vínico mundial. Es lo que hay. Lo de la uva, tu verás...
Es de ley agradecer a quien corresponda la reparación del error anteriormente expresado con respecto a la localidad de Tomelloso.
Como respuesta a la cuestión del guión de la denominación "Castilla-La Mancha": Es cierto que no parece muy correcto en nuestro idioma utilizar los guiones de este modo, pero resulta que esa es la denominación oficial de la Comunidad tal y como consta en su estatuto de Autonomía por lo que no se puede -ni se debe- utilizar otra. Así, y en este caso que habría que considerar especial por motivaciones de trascendencia jurídica y política, el uso del guión es plenamente correcto y lo incorrecto sería precisamente no utilizarlo.
A todos los efectos jurídicos, políticos y administrativos, la provincia de Albacete forma parte de Castilla-La Mancha, y este es el criterio que debe imperar en una publicación de carácter enciclopédico que se limita, como todas, a ofrecer informaciones precisas acerca de realidades objetivas -y objetivables. Otra cosa sería que esto fuese una publicación destinada a la discusión historiográfica, en cuyo caso el debate podría ser pertinente. No confundamos los términos y tratemos de ceñirnos al guión. Hace años, la región de Murcia se componía de dos provincias: Albacete y Murcia. Ahora la división territorial del Estado ha cambiado y una enciclopedia ha de limitarse a mostrar esa realidad no siendo en ningún caso el foro apropiado para discutir sobre la misma. Otra cosa bien diferente sería que en el artículo se hiciera mención expresa de las vicisitudes territoriales de la provincia de Albacete (sin expresión de opiniones particulares), si bien estimo que introducir esto sería mucho más pertinente en la entrada de la enciclopedia destinada exclusivamente a la provinicia Albacete.
¿Es necesario poner el eje cronológico? Es más, ¿es enciclopédico? Pienso que no es más que una lista de datos sin significado conjunto así que opino que deberíamos quitarla. ¿Qué opinaís? Morza (sono qui)
Fernando Morientes aunque no haya nacido en Castilla-La Mancha desde muy pequeño ha vivido y se ha criado en esa comunidad autónoma por lo que se puede considerar castellanomanchego.--Kurrop 20:36 29 jul 2007 (CEST)
Concretamente creo que estudió y creció en Sonseca, donde viven o vivía su familia. Morza (sono qui) 22:39 31 jul 2007 (CEST)
En el artículo de Morientes pone que desde los cuatro años vivió en Sonseca.--Espanish AlB 02:27 24 ago 2007 (CEST)
Muchas gracias por las respuestas, desconocía el dato. Debí haber leído su artículo antes de decir nada, mis disculpas. --MoN 02 11:58 1 sep 2007
(CEST)
ACEPTAMOS "BARCO" COMO MORIENTES CASTELLANO-MANCHEGO, PERO...[editar]
El autor debe clarificar este hecho, que aunque nacido Morientes en Extremadura se considera castellano-manchego por haber pasado su infancia en esta comunidad. Pero el hecho de indicar su nacimiento sin más, y no hacer esta puntualización motiva un error de forma y confusión de contenido. —Chocid 11:04 3 sep 2007 (CEST)
Hola. Ante la falta de referencias en la actual división comarcal existente tanto en esta entrada, como en la principal de comarcas de Castilla-La Mancha, he procedido a establecer en la provincia de Toledo aquélla que establece la Diputación Provincial, pues es la única de la que actualmente tenemos referencias (Si no es así, por favor corregidme) y que además coincide con Archivo:Comarcas de Castilla-La Mancha. Si alguien tiene otra referencia oficial sería interesante valorarlo y llegar a un consenso para decidir a cuáles remitirnos. Saludos—Chusete 15:13 3 sep 2007 (CEST)
Te he incluido una referencia, por la que se deduce que La MANCHA DE TOLEDO (sin más), puede interpretarse el sector toledano de la Mancha Alta + la Mesa de Ocaña; por lo que no sería correcto nombrar genéricamente como "Mancha de Toledo, excluyendo a la Mesa de Ocaña. Además, está mal expresada la frase, pues La Mancha de Toledo, conforme la defines, no es compartida con Albacete, Cuenca o Ciudad Real, sino que, lo que es compartida es la Mancha Alta.
Por eso he corregido el título de mi artículo, y te invito a que hagas lo mismo.
Veo que has modificado el título de la sección, que ahora no trata sobre las comarcas, sino sobre comarcas históricas. Creo que el punto de discordia está en qué enfoque utilizar, si el histórico o uno más adaptado a la visión actual, como el que ofrece la Diputación Provincial en su sitio web. En el texto al que haces referencia también se habla de numerosas divisiones territoriales que hoy día no tienen ninguna validez, pues datan de fechas anteriores al siglo XVIII. ¿Por qué las comarcas deben recibir un trato especial? Por esa razón creo que habría que definir bien qué tratar; Si denominaciones más actuales, o bien denominaciones con un carácter histórico.
Otro punto a tratar sería cuestionar la corrección de los nombres que ofrece actualmente la Diputación Provincial. En tu opinión, el término Mancha de Toledo excluye a la Mesa de Ocaña de La Mancha, algo que yo no creo del todo válido, del mismo modo que el hecho de que Madrid no tenga en su denominación la palabra Castilla, no implica que no forme parte del histórico Reino de Castilla. Pero pienso que hablar sobre nuestros puntos de vista personales sobre la denominación ofrecida por la Diputación es algo irrelevante en este asunto — Es la que es, y la Wikipedia no es una fuente de información primaria, debemos basarnos (que no inspirarnos) en otras fuentes de reconocida validez.
Si bien el Estatuto de Autonomía permite reconocer la comarca dentro de cada provincia como entidad local con personalidad jurídica y demarcación propia, no existe ninguna denominación oficial (Hasta donde yo sé). Sin embargo, desde un punto de vista contemporáneo, considero apropiado emplear la demarcación ofrecida por la Diputación Provincial de Toledo, pues:
además de ser una fuente muy actual,
de ser una fuente oficial,
ofrece una definición muy completa de cada comarca, estableciendo con precisión qué municipios comprende cada una de ellas.
Es por eso que propongo que la sección vuelva a tratar sobre comarcas y no sobre comarcas históricas, pues contamos con fuentes que permiten enfocarlo desde un punto de vista actual.
No obstante, opino que las demarcaciones históricas son muy valiosas y como tales, deben tener cabida en la Wikipedia, pero quizás en otro lugar más especializado, como por ejemplo el artículo sobre Comarcas de Castilla-La Mancha — Que además es prácticamente una copia del contenido que hay en la sección del artículo de Castilla-La Mancha, de ese modo el artículo se enriquecería y gozaría de entidad propia.
En otro orden de cosas, ¿a qué te refieres exactamente con "tu artículo"? Tampoco entiendo qué quieres decir cuando sugieres que haga lo mismo con el mio.
Creo que no hago mal metiéndome en esta conversación entre vosotros dos. Lo cierto es que Chocid y yo hemos tenido más de un choque en cuanto al tema de las comarcas (concretamente en la provincia de Albacete, de donde somos los dos): yo he expuesto muchas veces la comarcalización (aunque histórica y tradicionalmente incorrecta, probablemente, y también a mi juicio) realizada con ocasión de los repartos de los fondos europeos. Si esa división se hubiera quedado ahí, estaría claro que no puede hablarse de división comarcal, pero en prácticamente todas las divisiones comarcales de la provincia de Albacete (folletos turísticos, etc.) que se hacen en la actualidad se hace esa división, llamándola comarcal. Por el otro lado, Chocid es un defensor de las comarcas históricas, pero transgrede notablemente la política de que Wikipedia no es fuente primaria, asignando dimensiones arbitrarias (y no debidamente referenciadas) a las comarcas que él crea y defendiendo dichas comarcas como las auténticas: durante mucho tiempo hubo un artículo llamado Mancha-Centro (el nombre de una mancomunidad que une a Villarrobledo y Minaya, y nada más), creado y defendido con uñas y dientes por Chocid, que incluía dentro de esa "Mancha-Centro" a La Roda y Barrax, asignándole además la condición de comarca histórica. Tras muchas discusiones, conseguí que se trasladara a Mancha Alta Albaceteña, un nombre más acorde con lo que representa (pero con una extensión asignada sin duda no lo suficientemente referenciada). También podría discutirse sobre la extensión de otras de las comarcas chocidianas, pero sin duda la más llamativa en la actualidad es La Mancha del Júcar: para Chocid, esta es una comarca histórica que integra lo que ahora es la mancomunidad "Mancha Júcar" (o fue, pues esta se unió a Mancha-Centro para dar a La Mancha del Júcar-Centro) pero quitándole los municipios de La Roda y de Barrax y añadiéndole Madrigueras, basándose en la existencia de un corregimiento en el siglo XVI (creo que era de ese siglo) de dicha extensión (pero no habiéndosele considerado en ningún lugar a esa extensión como una comarca diferenciada, sí a la extensión de la mancomunidad).
Veo ahora que ha cambiado el apartado de las comarcas de Albacete... en fin.
Por otra parte, Chocid tiene un sentido de la propiedad de los artículos del que casi todos los wikipedistas, en tanto que contribuidores y enriquecedores de una "enciclopedia libre", carecemos, al menos en ese grado de desarrollo.
Saludos.--Espanish AlB 11:48 5 sep 2007 (CEST)
Veo que no habéis notado nadie, de que he corregido el título de La Mancha de Toledo. precisamente por lo que Chusete propone, que por Mancha de Toledo, puede interpretarse dentro, tb. la Mesa de Ocaña. Por eso he cambiado a "Mancha Alta de Toledo", para designar a un sector de la Mancha de Toledo. Lo que sucede es, que en este caso, no hace falta decir "Mancha de Toledo", sino simplemente "La Mancha", ya que se incluye en el propio apartado de las comarcas de Toledo.
Respecto a lo de comarca histórica o comarcas de ahora (de la Diputación), ¿por qué no diferenciar de una vez entre comarca (comarca histórica), y mancomunidad. Por qué este "miedo" a hablar de "mancomunidades, pues son realmente así: son "simples" agrupaciones de municipios con un claro objetivo socioeconómico (convencional o contractual); que se debe diferenciar claramente de lo que conlleva el arraigo a considerar lo que es realmente una "comarca", no sólo por sus aspectos históricos, sino consuetudinarios, culturales, idiosincrásicos, etc...
Soy un puñetero (lo sé), pero debemos de diferenciar de una vez los 2 claros propósitos por lo que se definen las "agrupaciones" de municipios.
Por lo que, como véis, aunque tengo un duro criterio, he aceptado al menos 2 cambios, demostrando que soy mucho más flexible que vosotros. ¿Cuando pensáis hacer vosotros lo mismo bajo las fuentes NO-PRIMARIAS de algo llamado historiografía ?
Hay que diferenciar de una vez "comarca histórica", de "comarca de ahora"; porque una "comarca de ahora" es realmente una "mancomunidad de municipios", poco menos que una simple "asociación" o "consorcio".
Comarca: División de territorio que comprende varias poblaciones.
Mancomunidad: Corporación o entidad legalmente constituida por agrupación de municipios o provincias.
Estamos, por tanto, hablando de comarcas, estructuradas por las diputaciones y otros organismos, no de mancomunidades (que no lo son: sí lo son las de Albacete, además de comarcas, pero no las del resto de provincias). Yo soy un defensor de que se haga mención, de que se hable de comarcas históricas. Pero igual que no hablamos en la actualidad de Castilla la Nueva, sino de Castilla-La Mancha (ni de las provincias anteriores a 1833), hablamos también de las comarcas comúnmente aceptadas en la actualidad, y de rango semi-oficial (provenientes de las Diputaciones y otros organismos). Las comarcas históricas se merecen su mención, incluso su explicación detallada en el artículo Comarcas de Castilla-La Mancha, pero no tenemos que ceñirnos exclusivamente a las mismas. Por otra parte, las extensiones de las comarcas históricas son siempre o casi siempre discutibles, mientras que estas comarcas tienen una extensión clara y precisa que viene de una fuente oficial. Y todo esto que digo lo aplico a las comarcas históricas que de verdad lo son, porque por ejemplo lo que no puede hacerse es, basándose en la existencia de un Corregimiento de Tarazona de la Mancha del siglo XVI y en la existencia de una mancomunidad de nombre "Mancha del Júcar" en el siglo XX (de extensiones distintas), crear ex nihilo una comarca histórica con el nombre de la mancomunidad y la extensión del corregimiento (sin fuente alguna que haya hablado de la existencia de una comarca histórica con esa extensión, solo la opinión de Chocid).--Espanish AlB 14:04 6 sep 2007 (CEST)
Estoy aquí de nuevo. Yo creo que es una buena fuente de comarcas "oficiales" las webs de las diputaciones. Las comarcas de Guadalajara y de Toledo ya están distribuidas según la comarcalización diputacional. En la web de la Diputación de Albacete no hay ninguna comarcalización, pero sí en esta web hecha por la Cámara de Comercio y otros, que es la misma de siempre (la de los fondos europeos). En la web de la Diputación de Cuenca aparece aquí una lista de municipios, atribuyéndole a cada uno de los mismos una comarca (las comarcas son La Alcarria, La Mancha, La Manchuela, Serranía Alta y Serranía Media-Campichuelo y Serranía Baja). Podríamos tomar estas comarcas como base en Cuenca (aunque en Cuenca también hay mancomunidades de municipios por los fondos europeos que se autoproclaman comarcas, de extensiones distintas: un ejemplo: [3]). En Ciudad Real, he buceado buscando una comarcalización en la Diputación y he encontrado esta: [4] (las comarcas son Alcudia, Campo de Calatrava, Mancha, Montes, Montiel y Sierra Morena). También he encontrado la lista de municipios de las comarcas de Alcudia, Montes, Montiel y Sierra Morena en el Boletín Oficial de la Provincia de Ciudad Real: [5]. Espero que todo esto sirva.--Espanish AlB 13:46 5 sep 2007 (CEST)
Para Ciudad Real, es mejor todavía esta web (de la Diputación): [6].--Espanish AlB 14:00 5 sep 2007 (CEST)
Yo estoy de acuerdo en emplear el enfoque que sugieres por los mismos argumentos que expuse anteriormente. En concreto, esto es lo que propongo:
Que el apartado sobre comarcas del artículo de Castilla-La Mancha trate únicamente sobre las definiciones ofrecidas por fuentes actuales.
Utilizar como fuente de información actual los datos ofrecidos por las páginas oficiales de cada Diputación Provincial y organismos delegados sin modificar en ningún caso sus nombres. Ésto será igualmente aplicable a los nombres principales y las definiciones de los artículos de cada comarca. En caso de colisión de nombres de comarcas, se añadirá el nombre de la provincia entre paréntesis al título del artículo.
En caso de que la Diputación pertinente no ofrecezca una definición precisa, se empleará la división que provea algún otro medio oficial de forma directa.
Que las comarcas históricas se incluyan en el artículo específico sobre Comarcas de Castilla-La Mancha, de forma que éste se amplíe y ofrezca un valor añadido respecto a la sección que existe en el artículo de la Comunidad Autónoma.
Como veo que ésto ya prácticamente se ha convertido en una guerra de ediciones, y en la que cada uno de los lados está totalmente convencido de su postura, me remito a lo que sugiere la Wikipedia para estas situaciones:
Detalla en la discusión del artículo de forma educada los motivos por los cuales consideras que tu versión en la adecuada y procura aportar referencias a tus afirmaciones, en pos de llegar a un punto en común.
De ser imposible alcanzar un acuerdo, lo ideal es solicitar la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes y respetar finalmente su decisión.
Si la situación se hace insostenible, puede acudirse al Tablón de anuncios de bibliotecarios para guerra de ediciones, donde un bibliotecario resolverá la disputa de forma definitiva.
¿Qué opináis? Un saludo —Chusete 15:03 5 sep 2007 (CEST)
Me parece bien, con una puntualización: hay nombres que deben distinguirse (aunque solo sea con el nombre de la provincia entre paréntesis): debemos distinguir, por ejemplo a "La Mancha" toledana de "La Mancha" conquense y de la "Mancha" ciudadrealeña.--Espanish AlB 17:02 5 sep 2007 (CEST)
Yo creo que no habría ningún problema en que compartan nombre —al igual que hay municipios en España que tienen el mismo nombre— de hecho me parece importante mantener la denominación que ofrecen las Diputaciones, para no abrir la veda a establecer nuevos títulos. En cambio, y como bien indicas, a efectos de evitar la desambiguación sí habría que añadir el nombre de la provincia en la entrada de cada una de ellas. ¿Qué piensas? :) —Chusete 17:34 5 sep 2007 (CEST)
Yo creo que con poner, por ejemplo "La Manchuela (Albacete)" y "La Manchuela (Cuenca)", o "La Mancha (Toledo)", "La Mancha (Cuenca)" y "Mancha (Ciudad Real)", se distinguen bien las comarcas, si tienen el mismo nombre y son de provincias distintas.--Espanish AlB 17:42 5 sep 2007 (CEST)
A mi me parece correcto—Chusete 18:50 5 sep 2007 (CEST)
Resumiendo. Tal y como señala Espanish AlB podríamos utilizar estas demarcaciones:
Hola a todos. Yo propongo que en el caso de que una comarca se comparta con varias provincias, la primera vez que se cite esa comarca, entre parentesis se indique a que otras provincias pertenece tambien. Me parece correcto los enlaces que se indican arriba de referencia para las comarcas. He eliminado lo de mancomunidades porque creo que no hace falta. Que opinais? Saludos--Kurrop 00:33 6 sep 2007 (CEST)
Me parece bien. Por cierto, he visto que entre el mapa de las comarcas de Toledo que se utiliza en algunas de ellas y el de la fuente de la Diputación hay alguna diferencia, concretamente en la frontera La Sagra-Torrijos. Yo estoy trabajando en hacer un mapa comarcal de la región, con las comarcas que hemos decidido tomar (el mapa que hay ahora no se ajusta a las mismas). Y bueno, creo que no hay más que decir. Saludos.--Espanish AlB 00:44 6 sep 2007 (CEST)
Es verdad, tienes razón. En la imagen que hay ahora hay algún municipio "fantasma" que se ha incluido a la comarca de Torrijos (Además de que no hay división entre La Mesa de Ocaña y La Sagra). Yo hace un par de meses hice los planos en svg para las comarcas de Toledo basándome en los datos facilitados por la Diputación. Puedes utilizar el de cualquier comarca para no rehacer trabajo: Comarca de Torrijos en Toledo¿Utilizarás Inkscape? De no ser así te animo que descubras las bondades del dibujo vectorial, y si quieres aprenderlo por favor ponte en contacto conmigo en mi página de usuario y te explico su funcionamiento.—Chusete 01:05 6 sep 2007 (CEST)
Hola Kurrop. En primer lugar gracias por aportar tu punto de vista :) Sobre lo que comentas de indicar qué comarcas son compartidas, si nos ponemos puntillosos ninguna es compartida con otra provincia, pues según el Estatuto de Autonomía se permite reconocer la comarca dentro de cada provincia. ¿Qué solución veis? Yo creo que lo correcto sería indicar esa información en la entrada de Comarcas de Castilla-La Mancha, en una posible sección sobre comarcas históricas. Del mismo modo, opino que la información sobre mancomunidades también podría ir bien en dicho artículo. Quizás me equivoque, no sé. ¿Qué opináis?
Por cierto, veo que de los que hemos comentado todos más o menos coincidimos. Sin embargo Chocid, principal defensor de emplear las comarcas históricas, aun no se ha pronunciado. ¿Deberíamos avisarle de este debate en su página de usuario para que lo lea? ¿Es vinculante la decisión que aquí tomemos? Un saludo—Chusete 00:55 6 sep 2007 (CEST)
Quizá no sobre poner una cosa sencilla, del estilo de lo que yo puse en las comarcas de Albacete en este artículo, que de alguna manera una las comarcalizaciones actual e histórica: por ejemplo:
Tiene buena pinta :) Secundo la moción: Añadir una breve reseña histórica junto al nombre actual de cada comarca —Chusete 02:02 6 sep 2007 (CEST)
¿Quién crea ahora las comarcas y subcomarcas...? Con las mancomunidades haced lo que queráis, pero dejad en paz la historiografía |Chocid]] 12:02 6 sep 2007 (CEST)
PD.- Quien dice que hablar de "mancomunidades" no hace falta, no sabe lo que dice...
Hola a todos, yo os propongo hacer una introducción al estilo del artículo de la Comunidad de Madrid en el que indique cuales han sido las comarcas históricas y tal y luego a continuación cual es la división comarcal que mas aceptación tiene. En el caso de Guadalajara y Toledo está claro... ¿y en el resto?--Kurrop 14:09 6 sep 2007 (CEST)
Yo creo que una explicación así le va más al propio artículo de Comarcas de Castilla-La Mancha. Es decir, puede hacerse una explicación-introducción inicial, diciendo que tal y que cual, pero exponer todas las comarcalizaciones dentro del artículo de Castilla-La Mancha probablemente sea excesivo. Precisamente, en el artículo de las Comarcas de Castilla-La Mancha podría seguirse un poco el ejemplo de un artículo que hice yo, el de Comarcas de Albacete.--Espanish AlB 14:24 6 sep 2007 (CEST)
Pero aunque esté el artículo principal de Comarcas de Castilla-La Mancha en este artículo hay que hacer un resumen de como está dividida comarcalmente la región. Me remito de nuevo al artículo de la Comunidad de Madrid que tiene otro artículo de comarcas y en los dos sitios está explicado todo perfectamente. Saludos.--Kurrop 14:41 6 sep 2007 (CEST)
Bueno, lo que queráis.--Espanish AlB 14:49 6 sep 2007 (CEST)
A mi me parece bien seguir un guión parecido al empleado por la Comunidad de Madrid, en el que se ofrece un resumen en la página de la Comunidad, y se extiende la información en la entrada principal. De ese modo los dos puntos de vista quedan claramente reflejados. Por mi podemos ponernos manos a la obra. Chocid, ¿qué opinas?—Chusete 15:16 6 sep 2007 (CEST)
Resumo formalmente las últimas propuestas con algunos puntos que personalmente considero importantes:
En la entrada de la Comunidad se seguirá un guión similar al de la Comunidad de Madrid:
En primer lugar se mostrarán las comarcas actuales sin modificar sus nombres ni extensión geográfica. Serán las ofrecidas por las páginas oficiales de las Diputaciones u organismos delegados.
En segundo lugar se mostrarán las llamadas comarcas históricas, extraídas de fuentes bibliográficas de reconocido valor.
Será básicamente una enumeración de comarcas, y se ampliará su contenido en la entrada principal de Comarcas de Castilla-La Mancha
En caso de colisión de nombres de comarcas, se añadirá como sufijo el nombre de su provincia entre paréntesis
Si una comarca actual coincide con alguna de las comarcas históricas, prevalecerá como nombre principal el de la comarca actual. Ej. En la comarca Mancha de Toledo (Nombre actual) y Mancha Alta de Toledo (Nombre histórico). Prevalecería el actual. De ese modo el nombre histórico redirigiría al principal.
Emplearemos el término comarca y no mancomunidades, pues desde un punto de vista legal (Ver estatuto) y semántico (Ver definición de la RAE) refleja con más exactitud el contexto que nos atañe.
Bien. ¿Pero cuál es la división comarcal tradicional de Cuenca, Guadalajara, y Toledo? ¿la actual?--Espanish AlB 16:13 6 sep 2007 (CEST)
Sobre la división actual creo que hay consenso: Es aquélla a la que nos hemos remitido a lo largo del todo este debate.
Sobre la división histórica en principio creo que debemos partir de los textos facilitados por Chocid y ampliarlo con más referencias (La que él cita tan sólo dedica un párrafo en el que apenas toca la provincia de Toledo, no es suficiente para definir toda una comarca con precisión). Tal y como has manifestado en otras ocasiones (Por ejemplo, hablando de las definiciones arbitrarias de la extensión de algunas comarcas), quizás también sería interesante empezar un nuevo debate, para estudiar en cada caso la validez de las afirmaciones hechas en los artículos históricos que ya existen.
En cualquier caso propongo que primero nos preocupemos por la estructura global —que es lo que estamos haciendo—, y una vez definida, ya pasemos a cuestionar y/o definir los artículos concretos que integran a las comarcas.—Chusete 16:33 6 sep 2007 (CEST)
Hola de nuevo a todos, creo que tenemos que buscar una manera más estética de nombrar las comarcas porque las dos listas seguidas me parecen horribles... Si queremos que este artículo llegue a destacado (por lo menos esa es mi intención) esas listas tan feas no creo que ayuden... Bien sea hacer una escueta alusión a las comarcas históricas o incluir las actuales dentro de las históricas... Que opinais??. Por cierto lo de los medios de transporte me parece un excelente trabajo pero creo que quedaría mejor en una artículo propio, y aquí simplemente poner un resumen donde indicar las mas significativas. Es mi humilde opinion. Saludos...--Kurrop 23:53 6 sep 2007 (CEST)
Estoy totalmente de acuerdo contigo. Estéticamente no queda nada bien. Voy a darle unas vueltas a la cabeza a ver si mediante alguna tabla o elemento organizativo se puede ofrecer un acabado más limpio sin tener que eliminar información (Por mi movíamos las comarcas históricas al artículo de Comarcas, pero había que llegar a un consenso).
Sobre lo de los medios de comunicación propongo esto: Lo escribo en este artículo, y si cuando esté más o menos terminado consideramos que es demasiado extenso, entonces lo trasladamos a un artículo propio. En otras palabras; que esperemos a que cobre forma. Si os parece bien claro! Sino pues se traslada ya mismo :) Un saludo —Chusete 23:58 6 sep 2007 (CEST)
Yo no hablaba en plan de tablas sino en recortar información a la indispensable, mas o menos como lo tenía yo antes de los cambios. Indicar las comarcas mas aceptadas hoy en día y si pertencen a la Mancha por ejemplo o a cualquier otra región histórica.--Kurrop 00:07 7 sep 2007 (CEST)
Con todos los respetos, no estoy de acuerdo en 2 puntos:
- Que no se hable de mancomunidades = comarcas actuales. Pues (¡no seamos cínicos..!) ¿Que dice al respecto entonces la RAE de "mancomunidad"...? LA 2ª ACEPCIÓN: 2. f. Corporación o entidad legalmente constituida por agrupación de municipios o provincias. Es decir.., qué mejor decir que cumplen con "su" legalidad todas estas mancomunidades, y ¡ninguna legalidad las comarcas...!
- Que la comarcas históricas se reedirijan a las actuales: (por sentido común y coherencia) Lo nuevo hay que buscarlo en sus raices.., no al revés. Por lo que, por lógica, corresponde a lo nuevo ser referenciado a lo antiguo, histórico o tradicional (por los siglos de los siglos, ¡amén!).
Nadie dijo que las comarcas actuales sean legales. Nos referíamos a que están respaldadas por organismos oficiales. Y para más inri con el título comarcas y no mancomunidades.
Respecto a si emplear el nombre histórico o el usado actualmente, ¿deberíamos según tú emplear el término Toletum en lugar de Toledo? Al igual que el lenguaje, la forma de denominar a los lugares evoluciona, y personalmente considero correcto emplear las denominaciones actuales como primarias, básicamente porque al ser las actuales son las que utilizará la gente (El lenguaje es una democracia).—Chusete 01:42 7 sep 2007 (CEST)
Vaya, no me había dado cuenta de que las cosas seguían desarrollándose por aquí. Yo solo conozco de cerca la situación de las comarcas de Albacete. Sin duda alguna, las más aceptadas aquí (son las que aparecen en cualquier publicación, principalmente turística, en la que se haga una división comarcal) son las resultantes de la división por los fondos europeos, la que se da ahora mismo en "Comarcas oficiosas". Yo soy de la opinión de que la división que en este artículo debe prevalecer es la que se haga desde medios oficiales (vamos, la de las diputaciones), y si queréis a las históricas se las puede mencionar al estilo de como yo hice en un primer momento la división comarcal de la provincia, o simplemente decir que también existen y punto (y quien quiera saber más que se vaya al artículo Comarcas de Castilla-La Mancha).
Respecto al debate historia-modernidad: No hablamos ahora de dividir Castilla la Nueva en las provincias de Madrid, Toledo, La Mancha, Cuenca y Guadalajara; hablamos de dividir Castilla-La Mancha en las provincias de Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo. Lo actual es prioritario en la descripción actual, lo histórico pertenece a la historia.
Ah, y lo de los medios de transporte está bien. Y sí, puede ponerse aquí lo indispensable y hacerse luego un artículo (de todas formas, si el modelo es el artículo de la Comunidad de Madrid, yo creo que este artículo es incluso "muy demasiado" largo).--Espanish AlB 11:53 7 sep 2007 (CEST)
Se me olvidaba: En La Manchuela albaceteña, en todos los folletos turísticos de la misma, meten a un municipio conquense: El Herrumblar. Ello se debe a que dicho municipio (para todo lo de los fondos europeos), en lugar de unirse a los municipios de la mancomunidad de "La Manchuela Conquense", se unió a la mancomunidad "La Manchuela", formada por municipios albaceteños. Ahora mismo hay un artículo (que hice yo) llamado "La Manchuela (mancomunidad)", en el que se incluye ese municipio. ¿Qué creéis que se debería de hacer? ¿sacarlo del artículo y renombrarlo como "La Manchuela (Albacete)"? ¿dejarlo así?--Espanish AlB 12:29 7 sep 2007 (CEST)
No hay que ser ciego y sí lo que ya he comentado, para creer que las mancomunidades no son legales. Porque lo son, cuando están respaldadas por un consorcio o acuerdo firmado entre municipios, como viene respaldado, además, por nuestra Constitución, precisamente en su artículo 141.3: "Se podrán crear agrupaciones de municipios difentes de la provincia" Y YO ME PREGUNTO..., ¿QUÉ ES ESTO..., UN HUEVO FRITO...? O se trata de "mancomunidades" legalmente establecidas. Por lo que no le deis más coña, hombre: MANCOMUNIDAD = COMARCA ACTUAL (y punto).
Respecto al ejemplo de "Toletum", no se trata de remontarnos a la era de la cavernas, pero que para mi punto de vista personal, ¿por qué no ?, a mi gustaría mucho más esta denominación. Pero para nuestro caso que nos ocupa, estamos comparando toponimias y concepciones posteriores a la Edad Media, cuando se "crea" España. Que no hay que esperar creerse uno más cínico de lo que uno es.
Por último, aclarar lo de prioritario y no prioritario. Sin lugar a dudas que esto es relativo, pero reflexionar en una sola cosa (y no digo más): sin tus padres históricos o anticuados , tú ahora mismo no serías "prioritario". Un saludo. —Chocid 18:31 7 sep 2007 (CEST)
... Vamos a ver. En la provincia de Albacete sí podemos hablar de mancomunidades, aparte de hablar de comarcas. Pero las mancomunidades no vienen a cuento porque se les llama en todo momento comarcas. En el resto de provincias de C-LM ni siquiera puede hablarse de mancomunidades, pues no existen esas asociaciones de municipios en esos límites. Lo que existe es una división comarcal que han hecho cada una de las diputaciones. Que te guste más o menos es distinto.
Y con la tontería de la prioridad: Mmm... la Roma antigua, o la Edad Media, se estudian en Bachillerato con mucho menor énfasis (pese a cubrir cientos de años) que la Guerra Civil (pese a no llegar a tres años). A lo actual, a lo cercano, por afectarnos directamente (y "palparse"), siempre se le da más importancia descriptiva. Claro que sin mi padre yo no estaría aquí, y sin mi tatarabuelo, y sin un antepasado del año 200 a.C. ¿Pero y qué? ¿Y por que no nos retrotraemos a la provincia Cartaginense de los romanos? ¿Por qué esa época en concreto? En fin... las comarcas históricas, por su importancia historiográfica, deberán tratarse en su lugar correspondiente, pero ahora no podemos andar recurriendo a unas comarcas que no gozan de la difusión y aceptación que gozan otras, y que son, por cierto, difíciles de delimitar.--Espanish AlB 19:17 7 sep 2007 (CEST)
Peo no ves nada: Te ha faltado remontarte a la época de las Glaciaciones del Cuaternario, que fueron 4: Günz, Mindel, Riss y Würm (¿por qué no...?). Mezclas conceptos y "argumientos", pero no me sorprende, pues ya te conozco.
Porque el PASADO ES LO PRIORITARIO para entender el presente y planificar el FUTURO. Existe un proverbio chino que dice, que quien olvida su pasado es capaz de repetirlo. Por lo que espero que tu pasado no sea malo, para que te vaya todo bien. Pero no olvides el proverbio, por si teienes algo antiguo, escondido y maligno...
Pero no voy a seguir con esta monsera, y menos contigo. Ya que me niegas igualmente que las agrupaciones actuales no sean mancomunidades.., y porque nos dicen los Sres. de WP, esto no es un foro, aunque lo parece...
Por lo que solo te diré una cosa más:
Majete..., entonces qué son todas estas "mancomunidades" y estas páginas..:
Por lo que parece que trabajas en alguna Diputación... Existen otros mundos y están fuera de las Diputaciones. Saludos.—Chocid 20:19 7 sep 2007 (CEST)
Bonitas mancomunidades. Pero curiosamente ninguna de ellas coincide con las comarcas que se dan. Ah, por cierto, gracias por los buenos deseos. Yo te deseo lo mismo.--Espanish AlB 20:24 7 sep 2007 (CEST)
Es que con las prisas... ¿Te parece bien estas...?:
Vale, bien, pero eso no cambia nada de lo que he dicho. He dicho tropecientas veces por ahí atrás que las de Albacete sí son mancomunidades además de comarcas. Pero las de Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo no son mancomunidades. En esas provincias hay mancomunidades, pero no coinciden con las comarcas que dan las Diputaciones correspondientes. Por lo tanto, esas comarcas solo pueden definirse como comarcas, y no como mancomunidades.--Espanish AlB 20:30 8 sep 2007 (CEST)
Después de mucho pensarlo y debatirlo creo que he llegado a la solución definitiva (Que ostentoso :D). Si nos fijamos en otras comunidades autónomas, raro es que se enumeren todas las comarcas en el artículo de la comunidad. Como ejemplo tenéis Andalucía, Cataluña o Galicia. Sólo las monoprovinciales incluyen la lista. Hay muchas razones para delegar este contenido a la entrada principal sobre comarcas:
En primer lugar, hay demasiadas y ocuparían un espacio excesivo del artículo de Castilla-La Mancha.
En segundo lugar, la entrada principal sobre comarcas no supondría ningún valor añadido respecto a la página de Castilla-La Mancha.
En tercer lugar, no habría disputas sobre cuáles deben recibir un trato favorable para aparecer en la página de Castilla-La Mancha.
Por supuesto se haría una clara distinción entre comarcas actuales y comarcas históricas.
Si os parece bien por favor decidlo, y si la mayoría estamos de acuerdo, entonces lo hacemos así (Sin enumerar ni una sola comarca en la página de Castilla-La Mancha) y logramos dar por zanjado este farragoso asunto.
Me lavo las manos (en lo respectivo a incluirlas o no en este artículo).--Espanish AlB 19:24 7 sep 2007 (CEST)
"Lo escrito escrito está". Y "Dad al César lo que es del César". Son frases históricas en respuesta a lo que propones.. Incluso en lo de lavarse las manos...
Pues yo dejaría la "cosa", exactamente a como está ahora... Incluso aceptando "barco" como animal acuático, y "comarca actual" en vez de mancomunidad —Chocid 20:24 7 sep 2007 (CEST)
Cada vez hay más conflictos por lo que voy a solicitar la mediación de un tercero para que exprese su opinión en lo relativo a todos los puntos de discordia:
¿Que debería ir en el artículo de Castilla-La Mancha? En principio parece haber 4 opciones:
Un listado de comarcas actuales / mancomunidades.
Un listado de comarcas históricas
Un listado que incluya los dos puntos anteriores
Una breve reseña sobre las comarcas en C-LM y delegar los listados al artículo principal
¿Qué nombres deben prevalecer cuando una comarca histórica se designe igual que una comarca actual / mancomunidad? En otras palabras. ¿El nombre principal del artículo será el nombre histórico o el actual?
¿Cómo debe designarse a las comarcas actuales / mancomunidades?1
O bien comarcas actuales u oficiosas
O bien mancomunidades
1 Aquí debería tenerse en cuenta las definiciones oficiales de cada término, para utilizar aquél marco más fiel a la situación actual, así como las denominaciones empleadas en este contexto por cada Diputación Provincial y por la Comunidad Autónoma.
Para que la mediación informal sirva de algo debemos firmar todos los involucrados. Ésta es la página con la incidencia. He puesto como involucrados a Chocid, Espanish AlB y a Kurrop, además de a mi. Kurrop, tú has estado menos involucrado. Si crees que no deberías estar ahí entonces por favor discúlpame y dímelo para quitarte.
Hola de nuevo, realmente a mi parece que no hacía falta llegar a un punto de mediación. La verdad que no me he involucrado más porque ando algo jodido de tiempo... Creo que la cuestión es simple por lo menos para el artículo en el que estamos, las mancomunidades son asociaciones de pueblos que se unen temporalmente para un bien común, bien sea el tema del agua o la recogida de basuras[7], por ejemplo... las comarcas son y han sido divisiones (administrativas o no) que se ha hecho del territorio y que en su momento tuvieron bastante relevancia y que ha día de hoy son simplemente divisiones mas populares que oficiales pero que ahí están... Por lo que creo que con nombrar las comarcas según hoy se entienden valía de sobre... El problema de las comarcas históricas es saber definir qué es histórico y qué no... (dificil no creeis) por lo que propongo eliminarlo del artículo actual. Y lo de las mancomunidades pues una definición escueta en algún lado del artículo para contentar a Chocid su firme defensor y vamos que nos matamos. Saludos--Kurrop 01:22 9 sep 2007 (CEST)
Nada que añadir. Estoy de acuerdo con tu solución. Por otra parte, siempre podemos llegar a un consenso nosotros, creo que lo del mediador no es vinculante, pero llevamos muchas líneas de debate y por lo pronto ningún bando ha cedido demasiado que digamos, y comprobando el desarrollo de la discusión he creído oportuno solicitar la opinión de un tercero. Desde luego si creéis que podemos resolverlo debatiendo como hasta ahora entonces se elimina la solicitud! :) Como veáis. Un saludo —Chusete 05:35 9 sep 2007 (CEST)
Lo de las mancomunidades es sencillamente una tontería. Lo que Chocid quiere es que a las comarcas actuales, u oficiosas, las llamemos mancomunidades, pero eso no tiene sentido. Por lo demás estoy de acuerdo con Kurrop y con Chusete. Si pensáis que se necesita mediación, pues firmaré, pero la verdad es que el asunto aquí quizá no sea tan complicado como para que se necesite. Otros temas, como el del Regionalismo y nacionalismo en España quizá se prestaran más a ello, pero este... no sé... De todas formas, estoy seguro de que algún problema vamos a tener cuando profundicemos en lo de las comarcas históricas, pero por ahora...--Espanish AlB 16:45 9 sep 2007 (CEST)
Pero el problema de hablar de mancomunidades o de comarcas está sólo en Albacete, luego...[editar]
No existe ningún problema, desde mi punto de vista, de hablar de comarcas históricas o comarcas ( en general), para el caso de La Mancha en Ciudad Real, Toledo y Cuenca. El problema se encuentra precisamente en la provincia de ALBACETE, suscitada por Espanish, cuando empezó a decir que las comarcas históricas no correspondían con las actuales (y es verdad), sólo que, el debate era, que estas comarcas actuales de Albacete, son en realidad "mancomunidades". Pero yo no he discutido nada nunca sobre posibles mancomunidades en las otras 3 provincias que comprende La mancha.
Por consiguiente, si Espanish está de acuerdo en afirmar que en Albacete es donde sólo existen comarcas históricas y comarcas actuales aparte (mancomunidades) para La MANCHA, como yo digo, no existe ningún problema para el resto, donde comarcas históricas son iguales a las actuales. Más claro agua. Por lo que, ni intermediarios, ni solicitudes de mediación, ni puñetas...
No comprendo como liáis tanto las cosas...—Chocid 20:09 9 sep 2007 (CEST)
Chocid, todos más o menos coincidimos en cómo enfocar este asunto excepto tú. Es decir, que si no fuera por ti ya habría consenso, por lo que pienso que todos estamos liando tanto las cosaspara tener en cuenta tu opinión y llegar a un acuerdo contigo. Siento si te ha ofendido que dialoguemos. Haced lo que consideréis oportuno porque yo me rindo. Me niego a seguir luchando por ponernos de acuerdo. Ya sabéis mi opinión. Un saludo —Chusete 20:31 9 sep 2007 (CEST)
El dialogo nunca puede ofender a hombres honorables. Por lo que podrías haberme ofendido, en cambio, tú a mi cuando me dices eso... Pero no lo tomo en serio.
La cuestión es que no entiendo aún lo que tenemos que dialogar y acordar. Ya he repetido que como está actualmente la cosa en la página de C-La Mancha, la veo bien ¿Quien la ve mal ahora entonces...? ¿Eres tú, acaso ?
Dime entones qué quieres que te dialogue, o acaso callamos los dos, ya que dices tb. que te rindes Pero esta no es una cuestión de rendición o no, sino de aceptar o no el actual status quo.—Chocid 20:47 9 sep 2007 (CEST)
Buenas a todos, soy el mediador que ha aceptado este caso, por favor para empezar a poder tratar el tema necesito que todas las partes aceptéis la mediación.
Gracias por aceptar el caso. Yo personalmente no estoy dispuesto a aceptar que decida qué hacer tener en consideración la opinión de alguien que únicamente se ha registrado en Wikipedia para realizar esta mediación. Para más información, consultad las contribuciones de Necronomicon.—Chusete 16:27 14 sep 2007 (CEST)
Nota: el mediador no decide nada, su rol es facilitar la comunicación entre las partes, para que sean éstas las que alcancen una solución ;) --Yakoo (discusión) 04:25 16 sep 2007 (CEST)
He visto una modificación en el artículo "Historia de Castilla - La Mancha", que no la acabo de entender. Decía así: -Hoy en día podríamos definir a Castilla - La Mancha como los territorios de la antigua Corona de Castilla situados geográficamente en torno de la gran comarca de La Mancha, que es el núcleo central de la Comunidad-. Ahora veo que se ha añadido: -más la provincia de Guadalajara.- No entiendo el añadido ya que es sólo una definición y con ella se intenta definir a toda la Comunidad, en el momento que se realiza el añadido deja de definir a toda la Comunidad para pasar a hacer una división.
Creo que si esta definición de la Comunidad no es correcta debería cambiarse por otra más adecuada, pero no encuentro correcto lo que se ha hecho. No modifico el artículo porque creo que debe consensuarse, aunque me gustaría que se suprimiera dicho añadido o que se buscara otra definición más acorde. Gracias. --YATIKAS
Por dos simples hechos. Primero, que la comunidad de Castilla-La Mancha, en un principio, se constituyó en torno a las provincias con parte de su territorio en la comarca de La Mancha, centro entre las cuatro; de ahí el nombre. Y posteriormente, tras negociaciones y discusiones se incorporó Guadalajara, que en un principio quería formar comunidad con la provincia de Madrid (caso parecido, pero menos sonado porque duró menos, que el de Segovia), aunque ésta ni el Estado querían por eso de las diferecnias socioeconómicas y demográficas existentes y por hacer algo parecido a un "distrito federal" (lo entrecomillo porque fue intención pero no llego a producirse finalmente) en Madrid. Y segundo, porque Guadalajara de La Mancha no tiene nada, viéndose, lógicamente, siempre el margen de ella. Por eso, después se apeló a la histórica Castilla la Nueva como modelo para hacer Castilla-La Mancha substituyendo Albacete por Madrid. Entiendo que por esos motivos está bien el añadido de más la provincia de Guadalajara, no para crear una división, sino porque una realidad que es parte de la definición tanto de la Comunidad Autónoma como de la provincia de Guadalajara por esos dos motivos que relaté. --Sonsaz 11:40 30 nov 2007 (CET)
Respeto y comprendo tus explicaciones, que creo que también podrían incluírse en el artículo, ya que es una información interesante, pero, sigo sin compartir el añadido, ya que aunque Guadalajara no comparta ningún territorio manchego, si es cierto que La Mancha llega hasta Tarancón (Cuenca), que está a unos pocos kilómetros de la provincia de Guadalajara, por lo que también podría decirse que Guadalajara es un territorio de Castilla que está situado en torno a la comarca de La Mancha, aunque no la comparta, como también podría serlo Madrid. No obstante no voy a modificar el artículo por este motivo, sólo quiero dar mi opinión, aunque ya he visto que dicho añadido ha provocado sucesivas guerras de ediciones. También veo que se ha borrado un enlace a un Mapa Histórico de Castilla la Nueva, que volveré a añadir. --YATIKAS
