Discusión:Historia del regionalismo de Andalucía Oriental/Antes de publicar el artículo

Historia del borrado

Hola Jadelmo: Parece un artículo bien estructurado y referenciado en líneas generales. ¿Cómo fue el proceso que llevó a su eliminación?. Me interesaría mucho saberlo. Un saludo.--Pepepitos (discusión) 21:17 16 sep 2011 (UTC)

Hola Pepepitos, tengo mala memoria y hace tiempo desde aquello, pero si no recuerdo mal la página fue perdiendo información poco a poco hasta quedar reducida a una mínima expresión, luego vino la plantilla de la fuente primaria y a continuación el borrado. Si consiguiéramos su restauración lo veríamos en el historial. Por cierto, en algún momento incluso llegué a ser baneado temporalmente bajo la acusación de proselitismo. Lo curioso es que algunos wikipedistas cuya ideología choca frontalmente con este tipo de regionalismo, al final me dijeron que habían aprendido mucho de los datos que fui aportando, porque les había descubierto una parte de la historia que nunca hubieran imaginado que hubiera existido con tanta presencia en la sociedad de aquella época. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 14:31 18 sep 2011 (UTC)

Cambios para superar la acusación de fuente primaria

Aunque sé que hay quien está en proceso de escritura de un libro específico sobre el tema, creo que hay suficientes publicaciones que han hecho revisión sobre el tema como para justificar que no es fuente primaria. Quizás para dejarlo más claro, podríamos diferenciar la bibliografía entre dos apartados, uno para fuentes secundarias y otro para las primarias. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 14:31 18 sep 2011 (UTC)

La región de Granada o Andalucía Oriental en otros ámbitos

Aún no se ha incluido en el artículo la regionalización judicial de 1834 ni la militar de 1841. Son otros ámbitos de la administración que también tuvieron presente a la región llamada de "Granada". Ambas regionalizaciones fueron desarrolladas, es decir, que no se quedaron en un mero proyecto. Es curioso que en el decreto de regionalización judicial hacía referencia a la reciente (sólo dos meses) división nominal en regiones hecha por Javier de Burgos, pero que a la hora de la verdad de gestionar no se dudara de crear una audiencia de Granada con sus cuatro provincias diferenciada de la audiencia de Sevilla. También es curioso que el Decreto de la Regencia la regionalización militar de 1841 diferenciaba entre Granada y Andalucía, con esos nombres. Bueno, al grano, ¿qué opináis sobre la inclusión de estas otras regionalizaciones que sí tuvieron efecto? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 14:31 18 sep 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en diferenciar la bibliografía, pero, sobre todo, creo que lo esencial para eliminar cualquier sombra de "fuente primaria" es darle una estructura organizativa que se corresponda con un par de libros de referencia no susceptibles de duda. Creo que es posible. Si te parece, podemos ir reestructurando el borrador en algún sitio que dispongas, para luego incorporarlo con los cambios hechos. Es interesante mantener la estructura del artículo en dos bloques, uno primero de "Antecedentes históricos" (porque tengo bibliografía que puede cumplir muy bien la función indicada y que recoge las líneas generales de lo planteado en la actual versión) y otro de ámbito contemporáneo, incluida UCD, el referéndum autonómico y los movimientos actuales. Pero una pregunta: ¿No es mejor que el artículo se llame algo así como "Regionalismo y Autonomismo de Andalucía Oriental", eliminando la palabra "Historia"?. Así, más adelante, cuando dispongamos de textos referenciales históricos más detallados (que estoy en esa búsqueda) podremos hacer uno o varios artículos históricos. Tu dirás. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:53 19 sep 2011 (UTC)

Yo estoy a favor de la inclusión de esas regionalizaciones, ¿existe en Wikipedia algún artículo que haga referencia a ellas. En cuanto al nombre del artículo, creo que el actual da una sensación de que ya está constituida la comunidad autónoma; prefiero el nombre de "Autonomismo de Andalucía Oriental", y separarlo de "Regionalismo de Andalucía Oriental", ya que aunque guardan relación, no son lo mismo. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:04 20 sep 2011 (UTC)

He incluido una sección de bibliografía en la que cito varias fuentes secundarias que tratan el tema. Pepepitos, respecto al cambio de nombre no me parece mal, pero ¿no crees que se convertiría en un artículo demasiado amplio? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 15:21 4 oct 2011 (UTC)

Bueno, supongo que sí debería ampliarse. Pero no creo que llegara a un tamaño no controlable. He copiado el artículo (bueno, la primera parte) en ésta página de trabajo para intentar darle una forma que no sea susceptible de la acusación de fuente primaria que logró, en su momento, borrarlo. Echadle un vistazo y me decís si os parece correcto el planteamiento. aún no esá acabado, pues faltan referencias de tipo general, es decir, sobre estructura, de otros manuales de Historia, pero es para que me vayais diciendo lo que opinais. La idea es que, cuando lo tengamos reorganizado, contactar con quienes lo borraron y volverlo a poner en el espacio principal.Saludos.Pepepitos (discusión) 15:31 4 oct 2011 (UTC)

Me parece bien empezar con las dos citas de Domínguez Ortíz y de López Ontiveros. Voy a proponer un empiece algo más directo, a ver qué te parece. Las referencias a las regionalizaciones militar, judicial y ministerial aún faltaba, aunque todavía hay que completarla un poco más. Una buena fuente para ello es el libro de Amparo Rubiales titulado "La Región: historia y actualidad". Respecto a la segunda parte, ¿prefieres que la tratemos más tarde? Por cierto, no me has dicho nada de la bibliografía que he puesto hace un rato aquí al final. ¿Te parece una buena forma de empezar a eliminar la acusación de fuente primaria?. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:16 4 oct 2011 (UTC)

Por supuesto. Y hay que buscar más obras referenciales de carácter general (estoy en ello).saludos.Pepepitos (discusión) 17:20 4 oct 2011 (UTC)

¿Cuál es el artículo que se va a publicar: éste o el de Pepepitos? --Galdius (discusión) 18:52 4 oct 2011 (UTC)

El que está en mi página es para trabajar. Si los cambios os van pareciendo razonables se trasladarían a este, ya que éste es el que debe editarse, para no perder el historial.Pepepitos (discusión) 21:25 4 oct 2011 (UTC)

Mi propuesta

Hola. Hace tiempo, uno de los usuarios que estaban en contra del artículo que se borró, que es el que intentamos reflotar ahora, dijo que un buen patrón era el artículo sobre el regionalismo leonés. Lo he mirado, y creo que está bien organizado y se podría tomar como ejemplo. Lo podéis encontrar aquí. Un saludo. --Galdius (discusión) 18:04 4 oct 2011 (UTC)

Es curioso que a grandes rasgos ya comparte la misma estructura, empezando por definir cual es el territorio, pero enmarcado en un apartado histórico. Después sigue con los antecedentes históricos y termina con los movimientos en la actualidad. En nuestro caso creo que el apartado histórico está más desarrollado, o quizás es que tenemos más que contar. ¿Echas en falta algo que aparezca en el artículo sobre el leonesismo y que no figure en el nuestro? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 18:46 4 oct 2011 (UTC)

Sí, es cierto que comparte la misma estructura. Leí el principio de los dos y pensé eso. De todas formas, como creo que ya dije antes, deberíamos crear también un artículo sobre el regionalismo en Andalucía Oriental exclusivamente, ya que en éste pueden confundirse los conceptos y así podríamos ampliar ambos sin que fuese muy extenso. ¿Qué os parece? Un saludo. --Galdius (discusión) 18:39 5 oct 2011 (UTC)

Echadle un vistazo a esto

Hola. Creo que esta discusión es de la época en la que eliminaron el artículo que pretendemos crear. Sería interesante tener en cuenta los argumentos que se dan en contra de Andalucía Oriental y encontrar contraargumentos para rechazarlos total y parcialmente, e incluirlos en el artículo. Así evitaríamos que se volviese a tratar ese mismo tema en las reclamaciones de usuarios en la página de discusión. No sé exactamente si son todos, pero una gran mayoría son refutados por Jadelmo. Gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 15:22 19 nov 2011 (UTC)

Se trata de un debate ya superado. Las cosas han cambiado, y el único escollo que se puso al final fue la acusación de fuente primaria, cosa que ya tenemos superada al destacar una serie de fuentes secundarias que tratan el tema en conjunto. Lo que tenemos que hace es restaurar el artículo cuanto antes. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:24 24 nov 2011 (UTC)

¿Y por qué no lo creamos oficialmente ya? Al fin y al cabo, cuando esté en circulación nos dirán si tiene algunas carencias. Un saludo. --Galdius (discusión) 16:39 24 nov 2011 (UTC)

Voy a darle un toque a Pepepitos, a ver qué dice. La verdad es que con tanta página de prueba, cada una con su página de discusión, me pierdo. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 16:57 24 nov 2011 (UTC)

Quedamos en que se publicaría el artículo el 1 de diciembre. Ya estamos a 2 y yo lo publicaría encantado, pero me da reparo publicar un artículo en el que mi contribución ha sido mínima. Un saludo. --Galdius (discusión) 17:47 2 dic 2011 (UTC)

Habría que refundir las modificaciones sobre esta versión. Podemos editarlo ya, pero quizás habría que revisar un poco las referencias de la parte final, para estar seguros.Pepepitos (discusión) 17:57 2 dic 2011 (UTC)

¿A qué parte final te refieres? --Galdius (discusión) 18:37 2 dic 2011 (UTC)

Título

He estado dándole vueltas al artículo en el sentido de ver qué errores de planteamiento pueda tener, que nos generen oposición por parte de otros usuarios. He visto que, en realidad, el artículo desarrolla una visión histórica de las bases y el proceso de concienciación "regionalista" en Andalucía Oriental, pero que no es realmente una historia del "Autonomismo". De hecho, se nos puede echar en cara que no hay en él referencias históricas que hablen de "autonomismo" (también, que el concepto de "autonomía" no es un concepto historicamente asentado, al menos hasta bien entrado el siglo XX). En realidad, el artículo es más bien una "Historia del regionalismo en Andalucía Oriental", con una parte final, mas bien reducida, en la que se citan algunas cuestiones que sí tienen carácter autonomista. Pienso que este artículo debería cambiar el nombre a "Historia del regionalismo en Andalucía Oriental", que es mucho más defendible, y preparar otro diferente que se denomine "Autonomismo en Andalucía Oriental", para el cual deberemos buscar referencias más abundantes y sólidas (que estoy seguro de que las hay). Al fin y al cabo, no es lo mismo Regionalismo que Autonomismo, y no hay porqué mezclarlos en un mismo artículo. Vosotros me direis. Saludos.Pepepitos (discusión) 13:58 3 dic 2011 (UTC) P.S. Voy a incorporar aquí la versión de la primera parte que hay en mi página de trabajo. Si no os parece bien, lo revisamos.

Creo que deberíamos eliminar de este artículo las dos últimas secciones (Transición y Situación Actual), que deberán formar parte del artículo "Autonomismo en Andalucía Oriental", si es que acpetais mi propuesta. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:11 3 dic 2011 (UTC)

A mí el título que propones me parece bien. Sí, cuando he leído el nuevo título me ha venido a la cabeza de que las dos últimas secciones sobran, pensando dos soluciones: la primera, quitar "Historia del" del título y la segunda crear un nuevo artículo, que viene siendo necesario desde hace tiempo. En lo referente al nombre del nuevo artículo, más que autonomismo es regionalismo. Me explico: si en Wikipedia buscamos "autonomismo", nos lleva a una página de desambiguación y si nos metemos en el que corresponde al autonomismo de Andalucía Oriental, nos lleva a un artículo llamada "Autonomismo regional" en cuya definición reza: El autonomismo regional es una doctrina política cuyo objetivo es mantener u obtener la autonomía política de una nación o región. Con ese nombre podría resultar confuso, por lo que propongo que en vez de "autonomismo" sea "regionalismo", como consecuencia, el artículo sería "Regionalismo de Andalucía Oriental". Además, hay otros artículos referente a regionalismos españoles cuyo título es "regionalismo valenciano/leonés/andaluz...". Un saludo,

Pero lo que hay que hacer es eliminar la parte final del artículo y publicarlo ya. Este puente voy a tener mucho tiempo libre y me gustaría emplearlo en mejorar el artículo ya publicado según opinen otros usuarios. Un saludo. --Galdius (discusión) 14:35 3 dic 2011 (UTC)

Respecto al cambio de título me parece bien, más amplio. Lo que no termino de ver es lo de quitar los dos últimos apartados, porque al fin y al cabo también es historia del regionalismo. Otra cosa es que se queden en una mínima expresión para a continuación hacer un artículo más ampliado de esas partes. Si se eliminaran esas secciones del todo, parecería como si estuviera incompleto. Los lectores se preguntarían que qué pasó después de lo que se cuenta. Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 11:15 4 dic 2011 (UTC)

Jadelmo tiene razón. La historia se sigue haciendo día a día. --Galdius (discusión) 17:51 4 dic 2011 (UTC)

Ahora que lo pienso, el nombre correcto no es "Historia del regionalismo en Andalucía Oriental", sino "Historia del regionalismo de Andalucía Oriental". Me explico: con el primero se hace referencia al regionalismo, pero tenemos que tener en cuenta que sobre Andalucía Oriental han influido otros regionalismos, sobre todo el andaluz, por eso apuesto por el segundo, ya que trata del regionalismo propio de Andalucía Oriental. --Galdius (discusión) 20:01 4 dic 2011 (UTC)

En esto también estoy de acuerdo. No es un artículo para todos los regionalismos que se han dado en Andalucía Oriental, sino el que tenía como objetivo la creación o mantenimiento de la región de Andalucía Oriental en cualquiera de sus formas. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:30 4 dic 2011 (UTC)

Franquismo

No entiendo la relación entre el tema de este artículo y los guerrilleros de Granada y Málaga, porque hasta donde he estudiado el tema, no tengo constancia de ningún regionalista que se hiciera guerrillero. Es más, el mismo Antonio Gallego Burín que durante la Segunda República se presentó a las elecciones por un partido regionalista granadino sin éxito electoral, luego durante el franquismo se convirtió en alcalde de Granada (nada más alejado del guerrillerismo), siendo aún uno de los alcaldes más recordados de la historia de la ciudad. La verdad es que esta etapa no la he estudiado mucho, pero no creo que desaparecieran las ideas regionalistas durante esta época, pues hay indicadores que apuntan a una defensa de una organización regional que respetara la tradicional división manteniendo a Andalucía Oriental. En ese sentido están muy bien los datos aportados sobre los órganos administrativos, colegios profesionales, etc. Falta por ejemplo una referencia a los Consejos Económicos Sindicales, que en lo tocante a Andalucía también estaban dividos entre la Bética y la Penibética (con ese nombre). Como digo, de esta época necesito más datos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 11:48 4 dic 2011 (UTC)

Sí, es verdad. Los guerrilleros no tienen mucho que ver con el regionalismo. Era sólo para hacer una referencia al ambiente conflictivo que se mantuvo en la posguerra. Pero, en realidad, puede eliminarse. Es cierto, también, que se pueden mantener los apartados que había antes, quizás no como apartados. A ver qué os parece así (ver texto).Saludos.Pepepitos (discusión) 18:41 4 dic 2011 (UTC)

En cuanto a la persistencia de algún tipo de organización de corte regionalista, cuando tengamos referencias válidas, podemos añadirlo y modificar ese punto del texto. Mientras tanto, puede dejarse como está (latente).Pepepitos (discusión) 19:08 4 dic 2011 (UTC)

De acuerdo. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:31 4 dic 2011 (UTC)

Referencias de investigadores

Me parece muy acertado poner la referencia de Juan Antonio Lacomba en el texto principal. Sin embargo, creo que la de Agustín Ruiz Robledo se había quedado demasiado corta; tanto que bajo mi punto de vista ya resultaba difícil percibir su idea. Por ese motivo, no la he dejado como estaba al principio, pero sí le he puesto el empiece de la última frase. ¿No os parece que así queda más completa? Jadelmo (¿qué me sugieres?) 12:02 4 dic 2011 (UTC)

Sí. Cuanto más completo esté, mejor. --Galdius (discusión) 17:53 4 dic 2011 (UTC)

Ok.Pepepitos (discusión) 18:38 4 dic 2011 (UTC)

¿Lo editamos?

He hecho unos arreglos en la parte final y en otros puntos del artículo, para darle más consistencia de fuentes. Creo que ya podríamos editarlo al espacio principal, aunque creo que el título adecuado sería "Historia del regionalismo en Andalucía Oriental", como dije antes. Vosotros diréis. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:48 4 dic 2011 (UTC)

Por mí bien. Voy a contactar con Jadelmo a través de otra vía, ya que a Wikipedia no se conecta con mucha frecuencia. --Galdius (discusión) 08:26 4 dic 2011 (UTC)

¿Pero lo editamos ya? --Galdius (discusión) 17:53 4 dic 2011 (UTC)

Habría que buscar una referencia para la cita requerida en la imagen de la bandera de UCD, o bien cambiar el texto a uno menos descriptivo y que no requiera cita.Pepepitos (discusión) 19:05 4 dic 2011 (UTC)

He encontrado algo. Puede ser un poco épico, pero la he encontrado en una página andalucista. http://perso.wanadoo.es/e/edlo/Andalucia/bandera.htm También se puede usar la referencia que aparece aquí. --Galdius (discusión) 19:25 4 dic 2011 (UTC)

El libro de Sánchez Badiola hace una descripción muy detallada de esa bandera de la UCD. Ya me encargo yo de ponerlo. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:22 4 dic 2011 (UTC)

Bueno, creo que el artículo ha quedado muy bien estructurado, sin exceso de información y todo muy bien referenciado tanto con fuentes directas como con fuentes que ya previamente han tratado el tema. En definitiva, creo que ha quedado un buen artículo enciclopédico que satisfaga a quienes quieran conocer un poco sobre este tema, pero que sin embargo no tengan a su alcance los libros y artículos publicados que lo tratan. Me parece que sólo falta que nos pongamos de acuerdo con el título antes de proceder a editarlo. Como he insinuado más arriba en el apartado correspondiente, sugiero que el título sea "Historia del regionalismo de Andalucía Oriental". Saludos. Jadelmo (¿qué me sugieres?) 20:45 4 dic 2011 (UTC)

Por mí de acuerdo. Sólo falta el visto bueno de Pepepitos. Voy a ponerle un mensaje en su discusión para que lo mire cuanto antes. Por cierto, el honor de publicarlo deberías de tenerlo tú. --Galdius (discusión) 20:55 4 dic 2011 (UTC)

Ok a la matización en el título. Que Jadelmo, que es el que inició el artículo y está en su usuario, haga el traslado de nombre cuando lo vea conveniente (tiene que ser mediante traslado, para no perder el historial). Lo que pueda ajustarse más aún, ya se hará después. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:22 4 dic 2011 (UTC)

Oh! creo que hay un procedimiento de restauración de borrado, que no se si merece la pena aplicar. Yo no lo conozco muy bien. a lo mejor Jadelmo sabe cómo plantearlo. Si decidís seguirlo, por mi estupendo. Si no, también. Saludos de nuevo.Pepepitos (discusión) 21:28 4 dic 2011 (UTC)

Yo creo que lo mejor es trasladarlo. Supongo que Jadelmo sabrá. --Galdius (discusión) 21:32 4 dic 2011 (UTC)

Ah, ya he visto como se hace. Es muy fácil. Arriba, donde sale "Leer", "Editar", etc., sale una flecha hacia abajo. Hay que darle ahí. --Galdius (discusión) 21:34 4 dic 2011 (UTC)