Discusión:Campeonato Peruano de Fútbol de 1934/Archivo 1

Eliminado todo el texto

Eliminé todo el texto por ser irrelevante, contener insultos y dificultar enormemente las discusiones del artículo. A todo aquel que no esté conforme con lo hecho le sugiero leer WP:NO antes de continuar vandalizando esta página.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 20:01 1 oct 2012 (UTC)

No todo el texto era irrelevante, en todo caso se hubiese seleccionado la información realmente importante y eliminar lo demás, aunque lo más fácil era eliminar todo. --GPastor (discusión) 18:26 2 oct 2012 (UTC)

Lo sé. Pero ¿cómo separar lo que era realmente útil de lo que no, sin perder de vista a quién respondían, y el contexto? Creo que lo mejor es comenzar de cero, esta vez manteniendo una estricta vigilancia para remover de raíz el foreo y el simple vandalismo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 18:28 2 oct 2012 (UTC)

Lo hecho, hecho está, ahora esperar, por el bien de la veracidad, a que el artículo sea enriquecido con información fidedigna. --GPastor (discusión) 19:07 2 oct 2012 (UTC)

Agregar la versión a favor de Alianza

Bueno, el efecto que causó la intervención de tantos hinchas de cada bando es una muestra que dicho año es más que polémico, pero sin embargo, en este tema solo aparece una versión.

Según políticas de Wikipedia, cuando existen dos versiones sobre un asunto se debe de nombrar ambas hipótesis sin tomar partido alguno. Pongo aquí mis argumentos y es necesario que se fijen en las fechas que voy a colocar. Adicionalmente quiero aclarar que desde 1931 existía el Título de campeón de Primeros Equipos y el título de campeón del Torneo de Reserva; eran títulos secundarios. El título principal era el campeón General o Absoluto.

• 18 de noviembre de 1934 boletín Nº161 de la Liga de futbol de Lima; presenta la tabla oficial de cada campeonato: 1er puesto en Reservas a Alianza Lima, en el torneo de Primeros Equipos coloca empatado a Alianza Lima y Universitario y en el torneo General ubica a Alianza como campeón absoluto. (Quiero recalcar el hecho de como detalla cada torneo, y sus respectivas posiciones)

• 22 de noviembre de 1934, Plácido Galindo (dirigente crema) anuncia que iba a reclamar la obtención del título de Alianza, pues consideraba injusto ganar un campeonato por 0.25 ptos.

• 20 de febrero de 1935 boletín Nº164 de la Liga de futbol de Lima, dice que por reclamo de Universitario se resolvió declarar empatado el campeonato de Primeros Equipos de Primera División de 1934, entre los equipos de los clubs Alianza Lima y Universitario de Deportes. (Nótese, nuevamente, como se detalla a qué torneo específico se refiere: "campeonato de Primeros Equipos") El partido de desempate estaba designado para el 20 de marzo de 1935.

• 20 de marzo de 1935; se suspende el partido, por imposibilidad de participación tanto por Alianza y Universitario debido a que sus planteles se encontraban en gira (como que mucho interés no había por ambos equipos)

• 17 de mayo de 1935 boletín Nº168 de la Liga de futbol de Lima, se declara nulo el título de Primeros Equipos; sin embargo, no mencionan absolutamente nada sobre el campeón absoluto (título que hasta ese momento le pertenece a Alianza Lima)

• 18 de junio de 1935 boletín Nº169 de la Comisión de Campeonatos; proclama campeón de Primera División a Alianza Lima, declara desierto el campeonato de Primeros Equipos de Primera División y proclama campeón de equipos de Reserva de Primera División también a Alianza Lima. Esto ya es más claro ¿no? Quiero resaltar el hecho de las fechas, pues según la versión de Roberto Salinas la U realiza un reclamo ante la CSF en marzo y supuestamente en ese mes se anuncia un nuevo partido, bueno, en junio se ratifica a Alianza como campeón)

• 27 de junio de 1935 boletín Nº655 de la FPF; declara que ALIANZA LIMA pide realizarse un clásico extra para definir al campeón de Primeros Equipos (1.- Meciona que fue Alianza y no la U o la CSF quien solicita jugar el partido extra 2.- El partido extra era para designar al campeón de Primeros Equipos y no al campeón absoluto)

• 7 de julio de 1935, se concerta un partido extra el cual gana Universitario por 2-1 (Roberto Salinas dice erroneamente que este partido se jugó el 7 de junio)

• 8 de julio de 1935, muchos titulares de periódicos publican "Universitario campeón", sin embargo en el cuerpo del artículo especifican que ha ganado el título de Primeros Equipos.

• 26 de julio de 1936 boletín Nº174 de la Liga de futbol de Lima; reconoce campeón de PRIMEROS EQUIPOS a Universitario de Deportes .

¿Qué pasó después?

• El portal "dechalaca" afirman que en los campeonatos posteriores tanto El Comercio, La Prensa y Crónica han estado considerando a Alianza como campeón de 1934

Hasta acá toda la información es sacada de http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

• En 1951, Cesar Miró publica un libro de la historia de Alianza llamado "Los íntimos de la Victoria" página 49 dice: "Ese mismo año perdió el campeonato manos del Atlético Chalaco. Después reaccionó, obteniendo y conservando el título por cuatro años consecutivos. Fueron las temporadas 1931, 1932, 1933 y 1934." Cabe señalar que en el libro no se menciona ninguna polémica de 1934 y hay que resaltar que este libro se publicó 16 años después del evento en cuestión.

• 1972, El Comercio publica una relación de campeonatos por año del futbol peruano (esto debido a los 50 años de la FPF). En la lista se coloca a Universitario campeón de 1934. Hasta ahora es el primer documento que conozco que menciona a Universitario campeón y que quizás fue el origen del problema.

• 1982, "dechalaca" menciona que la Editorial Océano entrega una Enciclopedia Mundial de Futbol donde se designa, en la sección de Perú, como campeón de 1934 a Alianza Lima

• 1997, la FPF contrata al investigador ROBERTO SALINAS (este personaje es importante de recordar) para realizar el libro de los 75 años de la Federación. En dicho libro se menciona campeón de 1934 a Universitario mencionando el detalle del reclamo de la U a la CSF y que supuestamente esto originó el partido extra.

• 2001, La editorial El Comercio (la misma que 30 años antes había dicho que la U fue campeón del 34) publica un libro en memoria de los 100 años de Alianza Lima donde se menciona que hubo un error histórico y que el verdadero campeón de 1934 fue el club aliancista.

• 2004 en adelante se publica una página de rsssf colocando a la U como campeón y especifica, curiosamente, los detalles escritos anteriormente por ROBERTO SALINAS; se crea la página web de la FPF donde coloca los datos que se publicaron en 1997 (hecho por ROBERTO SALINAS), se publica una página del Círculo de Periodistas Deprotivos del Perú que coloca a Universitario campeón de 1934 y bueno está de más decir quien fue el editor de dicha página: ROBERTO SALINAS.

• 2009 dechalaca pública una investigación mencionando con mínimo detalle el error histórico que ha existido. Considera a Alianza Lima campeón de 1934.

• 2009, La FIFA redacta un artículo sobre el clásico del futbol peruano. Ahí menciona que la U tiene 24 títulos y Alianza tiene 23.

• 2010, Salinas publica en su portal de "Crónica Viva" nuevamente el detalle del campeonato de 1934 colocando a Universitario como campeón. http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/component/content/article/62-roberto-salinas-comenta/9220--1934-ialianza-campeon-por-un-cuarto-de-punto-ni-de-vaina

• 2011, Salinas vuelve a colocar basicamente el mismo artículo referente al supuesto campeonato de Univesitario en 1934. Aquí quiero resaltar el importantísimo hecho que Salinas responde a sus lectores con la cuenta llamada "exequiel". En una de sus respuestas Salinas dice lo siguiente (coloco en mayúsculas las partes más sorprendentes):

"...Hay que ver como informan los diarios de la época, pues tampoco existía un conocimiento pleno del tema. Los dirigentes de la Federación estaban ocupados por el Campeonato Sudamericano por el Cuatricentenari o por Lima y le soplaron la plumita a la Liga Provincial, que se deja presionar por los delegados asistentes a ese certámente internacional, pues no tenía calidad de Congreso,En ese interín, BUSQUÉ INFATIGABLEMENTE INFORMACIÓN en "El Comercio" y "La Prensa", que NO INFORMAN NADA. En "La Crónica", que ya tenía columnas de datos DAN A ENTENDER QUE SE DECLARARÍA EMPATE DE ACUERDO A LA OPINIÓN DE LOS DELEGADOS VISITANTES.. Pero una vez que EN MARZO LA LIGA DECIDE EL NUEVO PARTIDO, los de Alianza no hacen fuerza y dicen que jugarán cuando regresen de una gira por el norte y centro del continente"

Con este mensaje Roberto Salinas dice textualmente que no encontró información concrete sobre el campeonato de 1934, dice casi textualmente que tuvo que asumir lo que pasaría en el futuro (lo curioso es que Dechalaca SI ENCUENTRA INFORMACIÓN CLARA DE LO QUE PASÓ DESPUES) Las respuesta de Salinas lo pueden encontrar en: http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

• 2012, La FIFA publica en su página web la historia de Universitario de Deportes consignando el título de 1934.

Finalmente quiero aclarar que esta última publicación tiene en su introducción el siguiente texto:

" La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA. Si tu club favorito no aparece en el listado todavía, por favor ten paciencia, ya que FIFA.com seguirá publicando más perfiles en las semanas venideras. "

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html

Es obvio que no es una página de pronunciación oficial.

Finalmente la página web de la FPF no cumple con requerimientos básicos de normativas de oficialidad:

1.- Menciona a algunos clubes de forma coloquial: a veces a Deportivo Municipal lo nombra correctamente y en otras ocasiones solo pone "Municipal"; a Universitario de Deportes lo menciona como Universitario a secas, incluso en 1929 cuando se llamaba Federación Universitaria.

2.- Está actualizado hasta el 2008. Es importante pues desde el 2009 es cuando se han presentado la mayor cantidad de pruebas que mencionan a Alianza como campéon.

3.- Tiene un grosero error en 1972 mencionando a la U como campeón cuando en reallidad lo fue Sporting Cristal. Con esto se tiene dos opciones o se invalidad la oficialidad de la página por completo o se le acepta en todo (lo que originaría que en la actualidad la U tenga 26 títulos). Nadie tiene el peso oficial en decidir arbitrariamente en que años dicha página se equivoca y en que años no lo hace.

Además que si la U posee una página web oficial Alianza tiene boletines oficiales de la época tanto de la FPF como de la Liga Provincial de Lima (este último es el ente encargado de organizar el torneo y reconocer al campeón). Por cierto tanto Universitario como Alianza Lima se reconocen a sí mismos haber campeonado en 1934 de manera oficial y lo pueden verificar en sus respectivas páginas web.

Recuerden que la idea de esta discusión NO ES para ver si colocan la versión de la U o si colocan la versión de Alianza. La idea de esta dicusión es que si colocan unicamente la versión de la U o si colocan AMBAS VERSIONES DE FORMA OBJETIVA. La política de Wikipedia es que si existen varias versiones de un evento es necesario colocar TODAS LAS VERSIONES SIN TOMAR PARTIDO POR NINGUNA.

He dejado la lista de toda la información que se conoce hasta el momento con todas las referencias que existen. Quisiera saber quién tiene mayor información para aclarar de una vez el tema que ya tiene buen tiempo.

--Esmaktub (discusión) 23:25 2 oct 2012 (UTC)

La discusión ha estado abierta mas o menos desde junio... debido a que no he encontrado más respuesta me veo en la libertad de editar la página de la forma más objetiva y justa. --Esmaktub (discusión) 21:25 10 oct 2012 (UTC)

En mi opinión, debo señalar que al igual que el blog de aficionados del fútbol Dechalaca.com ha patinado en varias cosas respecto a este tema, el comentario anterior ha incurrido también una serie de inexactitudes. Por poner un par de ejemplos nomás, hay que evidenciar cómo groseramente se insiste en la mentira según la cual los medios de comunicación habrían "inventado" el título de la "U" de 1934 recién a partir de los años 60. Sin embargo, nada es más falso, pues el diario La Crónica del 8 de julio de 1935 (un día después de jugado el partido extra o play off) publicó lo siguiente:

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título (...) Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado" (Una imagen de la página de donde he sacado este extracto aparece en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño. Hualcará Editores, 2010).

Como puede verse, la nota del diario La Crónica de 1935 es clarísima. No solo menciona que la "U" ha obtenido el campeonato de 1934, sino que al señalar que desde 1929 (primer campeonato obtenido por Universitario) los cremas perseguían la reconquista del título y que por fin lo habían alcanzado en ese partido de desempate, resulta más que evidente que la prensa deportiva tenía muy en claro que lo obtenido por Universitario era su segundo título general (como el de 1929) y no el campeonato de primeros equipos (como señala el mito que algunos pretenden construir). Más claro ni el agua. Queda entonces desbaratada esta afirmación de que "recién en los 60" se cambió la historia sobre el campeonato de 1934.

Otra patinada es mencionar el Libro de Memoria por los 100 años de Alianza Lima, publicado por la Empresa Editora El Comercio, pretendiendo confundirla con el Diario El Comercio que siempre había reconcido el título de 1934 como de Universitario de Deportes. Hay que aclarar que una cosa es el "Diario El Comercio" (que siempre ha reconcido a la "U" como campeón de 1934) y otra cosa muy distinta la "Empresa Editora El Comercio" que se maneja como una editorial cualquiera a la que le pagas y te publica lo que quieras. El Libro por los 100 años de Alianza fue hecho por aliancistas que le pagaron a la ediorial para que se los publique, como bien pudieron hacerlo con cualquier otra editorial. Pero eso no tiene nada que ver con el Diario El Comercio. De manera que la supuesta "contradicción" que se ha querido fabricar no es tal.

Como se puede ver, se pretende crear un mito en base a medias verdades y hartas falsedades. Pero lo realmente relevante es que el ente oficial del fútbol peruano (FPF) considera a Universitario como el campeón de 1934, y mientras eso no cambie, wikipedia no puede reflejar otra cosa--190.8.147.50 (discusión) 22:24 12 oct 2012 (UTC)

No pretendo empezar una guerra de ediciones, sin fundamento, según las Políticas de Wikipedia en su sección "Cambios de Contenido" dice: http://es.wikipedia.org/wiki/WP:P#Cambios_de_contenido

Típicamente, una discusión en la página de discusión precede a cambios sustantivos a la política, aunque no necesariamente. Los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio. Las ediciones menores para mejorar el formato, la gramática y la claridad pueden hacerse en cualquier momento.

Si el resultado de las discusiones no es claro, entonces éste debe evaluarse por un bibliotecario u otro editor independiente. Los cambios importantes también deben anunciarse a la comunidad en general; anuncios similares a los del proceso de propuesta pueden ser apropiados.

Como bien se menciona líneas arriba, esta discusión ha tenido un tiempo prudencial con la información a favor de la parte Aliancista sin ser refutada con bases sólidas. Creo que lo más conveniente para la comunidad sería la intervención de un bibliotecario el cual imparta imparcialidad, NO una guerra de ediciones. --GPastor (discusión) 23:07 12 oct 2012 (UTC)

Debe quedar claro que esta discusión ya tuvo lugar hace tiempo en los artículos del "Club Universitario de Deportes" y de "Primera División del Perú". En ambos casos, y bajo el mismo argumento, se intentaron hacer cambios sobre el título de 1934. Sin embargo, el tema quedo zanjado y se optó por no modificar nada, en tanto un blog de aficionados del fútbol, por más entendidos en la materia que sean, no puede primar sobre la información oficial de la Federación Peruana. No se puede estar reabriendo una discusión ya zanjada en cada artículo en donde se mencione este asunto. En wikipedia existen al menos cuatro artículos que mencionan directamente o como parte de datos estadísticos altítulo de 1934, y no puede ser que con la pretendida modificación uno de ellos (éste) contradiga a los otros tres. Concuerdo en que es mejor la intervención de un bibliotecario y por ahora no realizar ningún cambio.--Elelch (discusión) 23:42 12 oct 2012 (UTC)

Verifiqué la discusión del artículo "Primera División" y no hay nada "zanjado" como mencionas.

Por cierto, el actual artículo al cual haz retornado menciona en la tabla de posiciones a Universitario con 26.75 y a Alianza Lima con 23.75, luego en los "Enlaces externos" se añade una referencia a la página de la RSSSF, como la supuesta fuente, en la cual figura a Alianza Lima con 26.75 y a Universitario con 26.50, entonces ¿hay imparcialidad en esta modificación?. Se hace necesaria la presencia de una Bibliotecario aquí que imparta una verdadera imparcialidad y no antojadizas ediciones. --GPastor (discusión) 00:03 13 oct 2012 (UTC)

Quiero aclarar algunos puntos:

• Yo he presentado estos argumentos en varias secciones de Discusión de la Wikipedia justamente para una debida edición. Es mentira que en todos los casos haya quedado zanjado, lo que pasa es que he dejado por varios meses mi argumentación esperando que exista alguna réplica (que por cierto hasta ahora no las hay). Incluso, en una de las zonas de Discusiones puse claramente que debido a la lentitud de respuestas iba a dejar unos meses antes de empezar a editar las páginas. El hecho que no haya tenido ninguna respuesta en todo este tiempo es que me he visto con la libertad de editar esta página para luego continuar con las demás.
• Yo realicé la consulta con el Bibliotecario de Wikipedia, como era debido. Del mismo modo haré la debida consulta para las otras páginas que tocan el mismo tema.
• En el comentario donde se trata de desprestigiar a la investigación hecha por Dechalaca con el término de "patinadas" por el simple hecho de que existen periódicos que publicaron, el 8 de julio de 1935, noticias referentes a la denominación de la U campeón, les cito lo que dice el mismo artículo de Dechalaca con referencia a ese tema:

"Al día siguiente, los diarios, en algunos casos, se refirieron al cuadro crema en sus titulares a secas como "campeón de 1934", aun cuando en la mayoría de esos artículos periodísticos se especifica siempre al interior de los textos que se habla del título de Primeros Equipos. Es a partir de estas informaciones periodísticas inexactas que, posiblemente, haya comenzado a gestarse una confusión histórica."

http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Por otro lado ellos nunca aseguran que no exista información antes de los 70's, solo dicen que no han encontrado ningún documento a favor de Universitario antes de esa década y eso lo he verificado yo que tampoco he encontrado nada. Es justamente la apertura de esta discusión ,que está abierta por varios meses, para ver si algún hincha de la U tiene algún documento histórico que los defienda.

Desde mi punto de vista solo se debería colocar la versión de Alianza Lima, pues, es la única debidamente sustentada con documentos, sin embargo, por disposición de políticas de Wikipedia he colocado ambas versiones como síntoma de transparencia. --Esmaktub (discusión) 00:47 13 oct 2012 (UTC)

Acabo de notar que la página ha sido modificada nuevamente. Según me acaban de decir el cambio fue realizado por el usuario elech.

Para poder editar esta página he realizado una consulta al Bibliotecario de la Wikipedia, realicé una discusión por varios meses sin ninguna réplica. La edición realizada por elech ha sido sin realizar ninguna discusión por voluntad propia. Eso se considera vandalismo.

Acabo de convocar la participación de un Bibliotecario y por mientras voy a regresar a la edición realizada por mi ya que yo he respetado los mecanismos que se deben de realizar en esta página. --Esmaktub (discusión) 01:35 13 oct 2012 (UTC)

Desde el momento en que se señala que "la discusión estuvo abierta...para ver si algún hincha de la "U" tiene algun documento.." se nota la falta de imparcialidad. Esto no se trata de una guerra de hinchas, sino de preservar un artículo basado en información oficial. Un simple Blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com) no puede primar sobre la posición oficial de la Federación Peruana de Fútbol. Vandalismo es adulterar totalmente un artículo basado en una teoría, y en contra de la información oficial. El tema ya había sido puesto en el tablón de bibliotecarios. Lo correcto por tanto es no adulterar la versión original (que he restituido) hasta que se llegue a un consenso.

Y no es cierto que los medios que publicaron en 1935 que la U había obtenido el título de 1934 se refirieran al "Campeonato de Primeros Equipos". Tomo lo consignado líneas arriba sobre lo que publicó el Diario La Crónica, donde dicho medio claramente se refirió al título general de 1934 obtenido por la "U" y no al de primeros equipos, desbaratando la teoría de "Dechalaca.com":

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título (...) Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado" (Una imagen de la página de donde he sacado este extracto aparece en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño. Hualcará Editores, 2010)".

Ya en otras páginas como las de "Club Universitario de Deportes" y "Primera División del Perú" se debatió el tema y se propuso este cambio, y varios usuarios refutaron ese intento y por ello todo se dejó como siempre estuvo. Lo mejor es esperar la decisión de bibliotecarios.--Elelch (discusión) 00:10 15 oct 2012 (UTC)

Como dije anteriormente, no pretendo entrar en una guerra de ediciones, pero si el usuario Elelch pretende regresar a la versión "original", debe respetar la información "oficial". Primero fue que la tabla de posiciones estaba adulterada, por lo que veo ya se hizo la edición al respecto, pero ahora en la tabla de goleadores figura Lolo Fernández con 8 goles cuando la página que figura en "Enlaces Externos" que es la "oficial", figura Lolo Fernández con 9 goles.

Sería bueno corroborar lo que se edita, sacarse la camiseta antes de editar el artículo y NO editar el artículo simplemente para que en él NO figure la información que "perjudique" al equipo por el cual uno simpatiza.

La carencia de imparcialidad es evidente. --GPastor (discusión) 01:46 15 oct 2012 (UTC)

Bien, acabo de notar que protegieron el artículo, lo cual saludo, hasta que haya un acuerdo que decida la inclusión o la no inclusión de la versión aliancista.

Aunque aún hay un error en la Tabla de goleadores donde figura Lolo Fernández con 8 tantos cuando la versión "oficial" dice que fueron 9 goles.--GPastor (discusión) 18:28 15 oct 2012 (UTC)

Elech estas siendo juez y parte al mismo tiempo. Cuando yo abrí el tema en discusión fue para ver si algun hincha de la U tenía un argumento adicional al que yo he mostrado. ¿Te parece poco neutral realizar esa pregunta? Obvio! estamos en la sección de Discusión. La edición que he realizado fue 100% neutral, he mostrado todos los argumentos que existe y hasta la fecha los hinchas de Universitario se limitan a decir "no coloquen la información de Alianza". Dices que la posición de Alianza es una teoria basada en Dechalaca pero la página de Dechalaca no es una fuente primaria sino secundaria!!! Dechalaca da sus fuentes primarias en su artículo. Además yo he añadido información adicional como un libro de los 50's. ¿Cuál es el sustento de Universitario? ¿Por qué no se menciona la versión de Alianza Lima y sí la de Universitario? ¿Como es posible que Alianza Lima se considere campeón de 1934 y ni si quiera se mencione eso en Wikipedia? Insisto una vez más, te pido leer Ayuda:Punto de vista neutral, pues aquí no se está respetando eso.

Dato adicional, la página de Dechalaca es un portal que ha servido de referencia muchas veces a canales importantes como CMD, además que Dechalaca tiene su propio programa en canal de cable. --Esmaktub (discusión) 21:17 15 oct 2012 (UTC)

Esmaktub, esto no se trata de ventilar "las posiciones" de hinchas de "Alianza Lima" o de "Universitario de Deportes" como si estuvieramos en un estadio de fútbol. Eso es precisamente lo que no quiere wikipedia. Lo que tu propones acerca de mostrar "las dos posiciones" sobre el campeonato de 1934 simplemente no corresponde, debido a que la supuesta "polémica" a la que aludes simplemente no existe. Únicamente se procede a mostrar dos puntos de vista cuando no existe una posición única y oficial sobre un determinado hecho. Por ejemplo, en el artículo sobre la Guerra del Cenepa entre Perú y Ecuador, es lógico que se presenten los dos puntos de vista en tanto allí cada país tiene su propia versión y no hay un ente imparcial que señale objetivamente una sola y única verdad. Pero ese no es en el caso del presente artículo sobre el título de 1934, en el que la Federación Peruana de Fútbol no reconoce polémica alguna, y más bien considera oficialmente a Universitario de Deportes como el campeón de 1934. Punto. Cuando hay una posición oficial del órgano competenete en determinada materia, pues wikipedia sólo puede recoger dicha información. Es más, en el presente caso ni siquiera el Club Alianza Lima ha presentado nunca un reclamo formal ante la Federación cuestionado el porqué consideran a Universitario como el campeón del año 1934. Lo único que existe es la teoría de un blog de aficionados del fútbol que pretende cuestionar la data oficial. Pero eso no es motivo sificiente para adulterar un artículo en wikipedia.--Elelch (discusión) 03:12 16 oct 2012 (UTC)

Elech, si quiera has leido las condiciones de Neutralidad que exige Wikipedia? Por que lo que has dicho no es exacto con las políticas de esta página. Todo lo que has dicho ya está aclarado párrafos arriba:

• Ni el club de Universitario ni el club Alianza Lima han presentado jamas algún peido a la FPF sobre el torneo de 1934. Explicame como es posible que la FPF haya realizado una posición oficial si nunca recibió ningún pedido al respecto?
• ¿Dices que no hay polémica? Entonces explicame como es posible que tanto Universitario de Deportes como Alianza Lima se consideren de manera oficial campeones de 1934? ¿Eso no refleja una polémica?. O en todo caso ¿No es necesario mencionar ambas posturas?
• Existen documentos físicos de manera oficial tanto de la Liga de Lima, de la Comisión del Campeonato y la misma FPF designando campeón absoluto a Alianza Lima en sus años correspondientes. Toda esta documentación no es un invento de Dechalaca sino los puedes encontrar en la Biblioteca Nacional, si tienes tiempo podemos juntos ir a verlas y verifiques dicha información. ¿Qué importancia tienen estos documentos? Facil, si existe un documento oficial otorgando el título a Alianza no puede realizar ningún pronunciamiento oficial a favor de la U si primero no emite una declaración oficial anulando los reconocimientos anteriores. Dime ¿Existen estos últimos documentos? Es lógica pura.
• Varias veces te refieres a Dechalaca como un blog de aficionados, eso habla muy mal de ti con respecto a tu objetividad. Dechalaca es un portal periodístico que varias veces ha servido de fuente al canal CMD y además tiene su propio programa en cable. ¿Eso te parece de aficionados? Además, si aún así quieres criticar a Dechalaca ¿que tiene que ver? El mensajero no está en discusión sino su mensaje.
• Finalmente, parece que no has leído mi postura. Yo he presentado argumentos adicionales a los que se emitió en Dechalaca. Si tu dices que la discusión apareció en el 2001 ¿Cómo es posible que exista una enciclopedia mundial en los 80's que mencione el tetracampeonato aliancista? Como es posible que se haya editado un libro en los 50's mencionando el tetracampeonato aliancista? como es posible que existan artículos en periódicos en los 40's y 50's hablando de Alianza y su trofeo de 1934?

Te mandé un mensaje a tu cuenta, espero lo leas porque quiero entender de verdad tu posición. Al colocar solo una versión en este artículo estás diciendo a todos los lectores: "Solo existe una versión en Perú y todos los peruanos están de acuerdo". Te insisto una vez más, yo no estoy tratando de perjudicar a nadie, solo estoy buscando que los espacios de información de Wikipedia sean completos y justos para que todo lector pueda leer y sacar sus propias conclusiones. ¿Cuál es el problema a eso?--Esmaktub (discusión) 04:58 16 oct 2012 (UTC)

LA POSICION OFICIAL DE LA FEDERACION PERUANA DE FÚTBOL FUE FIJADA HACE MAS DE 70 AÑOS, cuando al resolver el reclamo que Universitario de Deportes presentó para que se jugara un play off que definiera al campeón de 1934, dicho órgano aceptó tal pedido y ordenó que se jugara el partido extra de definición, el cual ganó Universitario de Deportes, coronándose campeón. Es por eso que la Federación en su página web oficial y en su libro de memorias editado por su 75 años consigna a Universitario de Deportes como el campeón. Lo que pides es infantil. Un ente no tiene porqué estarse pronunciando a cada rato sobre algo que ya esta definido hace años. Más bien si el club Alianza Lima se considera perjudicado, debería presentar un reclamo formal. Pero hasta el momento no lo ha hecho. ¿Que es lo que hay entonces? Simplemente la teoría de un blog.

Ah, y sobre las publicaciones que hablan del supuesto título de Alianza Lima en 1934, ello se debe a un error en el que se ha recogido lo que los medios en efecto publicaron en 1934 considerando a Alianza Lima como campeón. Pero recuerda que el reclamo de Universitario para que se jugara un play off que definiera al campeón se presentó después, y que el partido extra recién se jugó en 1935. Allí mismo, en julio de 1935 el Diario La Crónica publicó que luego de jugado el desempate, Universitario de Deportes había alcanzado el título general de 1934 (no el de "primeros equipos" como se intenta confundir). La cosa está clarísima. Es cierto que en algún momento puede haber existido una confusión porque lo sucedido en 1934-1935 fue una situación excepcional en que la Federación Peruana de Fútbol modificó las bases del campeonato sobre la marcha, pero hoy por hoy la cosa es incuestionable. No solo la Federación sino toda la prensa peruana le reconcen el título de 1934 a Universitario de Deportes. Estas tratando de crear una "polémica" para así dar pie a que se coloque tu punto de vista que parece ser el de un hincha de Alianza Lima. Pero invito a quien sea a que revise la prensa peruana y verificará que tal polemica no existe. En cada publicación de los diarios mas importantes y serios del Perú así como de los canales de televisión, a Universitario de Deportes se le considera que posee 25 títulos, incluyéndose expresamente el de 1934. Los únicos que cuestionan este hecho son el blog de aficionados del fútbol que citas y un grupo de hinchas de Alianza Lima. En la opinión pública general ni siquiera estan enterados de ésta pseudo "polémica".--Elelch (discusión) 14:56 16 oct 2012 (UTC)

La única pronunciación de la FPF, la Liga de Lima y Comisión de campeonato fue en 1935 y todos declararon a Alianza Lima Campeon de 1934 Por favor, ver las referencias arriba. La posición actual de Alianza es que NUNCA EN LA HISTORIA NI LA FPF NI LA LIGA DE LIMA ANULARON DICHO PRONUNCIAMIENTO por lo tanto NO TIENEN NADA QUE RECLAMAR. Es absurdo decir que yo soy el único que quiero entablar una polémica cuando puedes ingresar a la página de Alianza lima y puedes verificar que SE CONSIDERAN CAMPEONES DE 1934. Muestras tan poca objetividad que sigues llamando a Dechalaca un "blog de aficionados" a pesar que ya te he dicho que ellos poseen hasta su propio programa en cable y su página web (tu intento de desprestigiar a Dechalaca es porque no puedes hacer lo mismo con su artículo ya que es 100% verídico). Toda tu historia del supuesto partido extra para definir al campeón del torneo ya lo he puesto arriba. Lo peor de todo es que no has leido las condiciones de Neutralidad que exige Wikipedia ya que, incluso, así existiera una posición absoluta igual se deben de mencionar las posiciones alternativas. Hasta ahora eres incapaz de responder a estos puntos y solo te limitas a mencionar a los documentos que fueron redactados 60 años después del evento. --Esmaktub (discusión) 21:01 17 oct 2012 (UTC)

Veo que insistes una y otra vez con el mismo error. Todos esos boletines que declararon campeón de 1934 a Alianza Lima fueron emitidos antes de que se juegue el play off, y por ello es lógico que señalen tal cosa, pues en efecto, hasta que se jugó el play off Alianza era el campeón. Nadie discute eso, pero el hecho es que luego del partido de definición que la Federación ordenó jugar, las cosas cambiaron. Y no insistas tampoco con la mentira de que sólo me limito a mencionar documentos que fueron redactados 60 años después, ya que he citado más de una vez (revisa en esta misma página) al Diario La Crónica de 1935 que refiere el título de la "U" con claridad--Elelch (discusión) 19:53 19 oct 2012 (UTC)

¿La FIFA reconoce a la U campeón de 1934?

Abro este debate debido a que un usuario acaba de editar esta página sin realizar ninguna discusión al respecto. Se acaba de afirmar categoricamente que la FIFA ha reconocido a Univrsitario de Deportes como campeón de 1934 y me imagino que esto se piensa debido al siguiente enlace:

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html

El problema con este enlace se presenta en el nivel de oficialidad de dicho artículo. La posición de Alianza es que otro artículo de la FIFA ha afirmado que Alianza tiene 23 títulos y esto solo es posible si se considera a Alianza campeón de 1934.Les presento el enlace:

http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html

Ahora la pregunta verdadera es ¿La FIFA ha realizado alguna declaración oficial? La respuesta es: FALSO. En ningún momento Alianza Lima o Universitario elevaron el problema de 1934 a nivel FIFA como para que ellos hagan posturas oficiales, además que la misma FIFA invalida la oficialidad de sus artículos. Ellos mismos dicen lo siguiente: "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA." Con esto se deja en claro que los artículos publicados en dicha página no tienen la oficialidad mencionada, les dejo el enlace de dicho comunicado:

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html

Les recuerdo que por políticas de wikipedia, cualquier edición en la página es luego de una discusión abierta en esta zona y un consenso general. Debemos de respetar la neutralidad del artículo: Ayuda:Punto de vista neutral

Por lo pronto toda esta información ya se ha mencionado tanto en esta misma página de discusión como en el artículo mismo, no era necesario editar la página. --Esmaktub (discusión) 19:50 14 oct 2012 (UTC)

La FIFA simplemente ratifica la posición de la Federación Peruana de Fútbol. Y en cuanto a la cláusula de reserva que la FIFA ha consignado en su página web y que arriba se ha mencionado, debe repararse en que ella no invalida en lo absoluto el reconocimiento a Universitario de Deportes del título de 1934, pues la reserva se ha formulado única y exclusivamente sobre "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA." Pero resulta que el palmarés del Club Universitario de Deportes que publicó la FIFA no es una opinión. Es un dato histórico, y por lo tanto no está dentro de los alcances de la reserva formulada por el máximo organismo del fútbol. Usualmente los entes de todo tipo realizan reservas sobre opiniones subjetivas, pero nunca sobre datos, ya que estos son objetivos. Por lo tanto, al considerar la FIFA que el título de 1934 es de Universiario de Deportes, ello ratifica la posición oficial de la Federación Peruana de Fútbol. Razón adicional para no editar ni una coma del presente artículo.--Elelch (discusión) 00:14 15 oct 2012 (UTC)

Estas demostrando falta de objetividad al darle una interpretación antojadiza a la frase: "La lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos no necesariamente representan los puntos de vista de la FIFA.". Tu lo has dicho, muchos organismos realizan este tipo de comunicados y es justamente para quitarle una posición oficial con respecto del ente. Un ejemplo sería los canales televisivos que al presentar un programa polémico emite una frase similar para separar las políticas del programa con las políticas del canal. Ahora, tu a pesar de eso, has dado una explicación retorcida para subsanar dicha frase, entonces, desde tu punto de vista debemos otorgar oficialidad a los artículos de la página FIFA ¿No es cierto? Entonces porque no te pones a favor de decir que Alianza tiene 23 títulos?? Desde tu misma lógica yo puedo decir que la FIFA RECONOCE OFICIALMENTE QUE ALIANZA TIENE 23 TÍTULOS:

http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html

Es increible como se pretende tapar cualquier posibilidad de información de parte de los hinchas de Universitario. Pido una vez más leer Ayuda:Punto de vista neutral pues no se está respetando en este artículo. --Esmaktub (discusión) 21:35 15 oct 2012 (UTC)

1) La Federación Peruana de Fútbol (máximo ente del fútbol en el Perú) reconoce a Universitario de Deportes como campeón de 1934, no solo en página web oficial, sino en una publicación oficial de su memoria editada por el 75 aniversario de dicha institución.

2) El Club Alianza Lima nunca ha presentado un reclamo formal ante la Federación Peruana que cuestione el que se considere de Universitario como el campeón de 1934.

Como puede verse, no es posible consignar "las dos posiciones" respecto a una polémica que no existe, en tanto hay una posición oficial que no ha sido cuestionada por ninguno de los dos clubes de fútbol involucrados. Las teorías de un blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com), por más respetados que sean, no pueden ser base suficiente para editar totalmente un artículo en wikipedia.--Elelch (discusión) 03:19 16 oct 2012 (UTC)

Perdón Elech, pero justo esta sección es para hablar de que si las referencias de la FIFA son o no OFICIALES! Voy a abrir otro tema con respecto a la página de la FPF. Creo que como cambiaste el tema ya estamos de acuerdo conque las páginas FIFA que has citado no tienen el caracter oficial al que te referías. ¿No es cierto? Espero tu pronta respuesta porque esto lo voy a trasladar a los otros artículos que mencionan lo mismo.--Esmaktub (discusión) 05:02 16 oct 2012 (UTC)

Acabo de encontrar una incongruencia en lo detallado aquí, si se fijan en el enlace que deja Esmaktub, http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html una sección del artículo dice:

"Universitario es el equipo con mayor cantidad de títulos nacionales (24) y participaciones en la Copa Libertadores (26), seguido por Alianza Lima en ambos rubros (23 y 20 respectivamente)."

Y Esmaktub concluye que la FIFA le asigna 23 títulos a Alianza, pero ¿20 participaciones en Copa Libertadores? es algo ilógico porque no puedes tener mas títulos que participaciones en la Copa, ya que por ende si campeonas obtienes la clasificación a la Copa, a menos que se le asigne campeonatos antes de la creación de la Copa Libertadores, por lo que yo concluyo que la FIFA le asigna 20 campeonatos a Alianza Lima y 23 participaciones en la Copa Libertadores, aún así SI se estaría incluyendo el campeonato de 1934 ya que las entidades oficiales consideran 22 títulos a Alianza Lima y supongo que la FIFA está obviando los 2 títulos que obtuvo Alianza Lima con el nombre de Sport Alianza, ya que sino la suma de títulos no coincidiría. Pero esto no queda acá.

Para seguir con las incongruencias de la FIFA les dejo este otro artículo, del 2006 año en el que Alianza Lima salió campeón, hasta el momento el último campeonato obtenido: http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=108986.html donde en una sección dice:

Alianza, fundado en 1901, consiguió con este campeonato el decimonoveno título en su historia.

Donde se le asigna 19 títulos a Alianza Lima, pero... ¿No le había asignado 23 o 20 en el otro artículo? por lo que aquí, basado en la FPF Alianza oficialmente tiene 22 títulos, si le suprimimos el título de 1934 y los 2 títulos con la denominación de Sport Alianza, aquí la suma si daría 19 títulos como lo indica el artículo la FIFA.

Tengamos en cuenta que el artículo donde se considera 20 (¿o 23?) títulos a Alianza Lima es más reciente (2009) y se estaría considerando el título de 1934; mientras que el artículo donde se le considera 19 títulos y se estaría suprimiendo el título de 1934 es del año 2006.

Mi conclusión aquí es que los artículos de la FIFA son sólo eso, ARTÍCULOS, no pronunciaciones oficiales, ni boletines, ni nada que siquiera se asome a alguna pronunciación de carácter oficial del máximo ente del fútbol, por lo que si se pretende tomar como fuente a artículos de la FIFA, encontraremos este tipo de incongruencias. --GPastor (discusión) 22:03 23 oct 2012 (UTC)

Bueno en el periodo 1960-2009 Alianza había participado 20 veces en la Libertadores. Por lo tanto la misma FIFA dice que Alianza tiene 23 títulos en el año 2009. Estoy completamente de acuerdo que los artículos de la página FIFA no son declaraciones oficiales, ya he puesto que la misma página dice eso, a pesar que algunas personas quieren dar una traducción antojadiza. Mientras la FIFA no reciba reclamos oficiales y no realice una comisión encargada a tratar un tema en especial JAMÁS VA A TENER UNA POSICIÓN OFICIAL. La FIFA no ha reconocido a nivel oficial nada sobre el tema de discusión de 1934 porque ellos no tienen ni idea de este evento ya que nadie ha realizado un reclamo oficial.--Esmaktub (discusión) 23:22 24 oct 2012 (UTC)

¿La FPF hizo alguna declaración oficial sobre este tema?

Es necesario abrir este tema porque se están cruzando con los otros temas.

La página web de la FPF reconoce a Universitario campeón de 1934

http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235

La pregunta es ¿Esta página tiene caracter de pronunciamiento oficial?.

Postura de Universitario: SI! Es una página que pertenece a la misma FPF por lo tanto es oficial

Postura de la defensa de Alianza Lima: NO! Dicha página no puede ser tomada de forma oficial por la simple razón que comete algunas faltas y/o errores. La más clara y notoria es el error de colocar a Universitario campeón de 1972 cuando en realidad fue Cristal quien ganó ese torneo. Entonces, o se acepta la oficialidad de toda la página (con lo cual se tendría que aceptar que Universitario campeonó también en el 72 y con lo cual tendría 26 títulos) o se anula la oficialidad de la página. Recuerden que nadie aquí tiene el grado de oficialidad como para decir "en 1972 hubo un error pero todos los demás valen".

La FPF presentó un libro oficial en 1997 donde dice que Universitario fue campeón de 1934

Esta es, según yo, la mayor y única defensa que tiene Universitario en toda la historia. Efectivamente, este libro fue hecho expresamente por Roberto Salinas quien ha puesto la teoría de que Universitario ganó en 1934. Esto se debería mencionar en el artículo de Wikipedia SI!!! Es más, en el artículo que yo hice lo había dicho claramente!!

El Libro de 1997 fue la única postura oficial

NO!!! he colocado arriba con fecha y número las declaraciones oficiales tanto de la FPF, la Liga de Lima y la Comisión de campeonato designando a Alianza Lima campeón absoluto de 1934. La gran pregunta ¿Por qué no se menciona esto en el artículo de la Wikipedia? ¿Por qué un libro editado 65 años después del evento tiene más valor que boletines oficiales emitidos el mismo año?

Espero, elech me puedas responder a estas últimas preguntas ya que son estas justamente las que rompen la neutralidad del artículo. La versión que yo publiqué mencionaban ambas posturas de forma detallada en su totalidad. Te pido, por favor, quitarse la camiseta para analizar este tema porque entenderás que lo ideal para mí sería que se coloque unicamente la versión aliancista a la que considero mejor sustentada pero en una postura de neutralidad estoy dispuesto a mencionar ambas versiones.

¿La FPF tiene una postura oficial?

NO! por la sencilla razón que ni Univrsitario de Deportes ni Alianza Lima han solicitado ninguna intervención en toda la historia. Ambos clubes se consideran campeones de 1934 y por lo tanto SI EXISTE UNA POLÉMICA AL RESPECTO.--Esmaktub (discusión) 05:22 16 oct 2012 (UTC)

La FPF sí tiene una postura oficial, por lo siguiente:

1) La Federación Peruana de Fútbol (máximo ente del fútbol en el Perú) reconoce a Universitario de Deportes como campeón de 1934, no solo en su página web oficial (como ya se ha señalado), sino en una publicación también oficial como fue su libro de memoria editada por el 75 aniversario de dicha institución.

2) Se pretende restarle validez a la web de la FPF, indicandose que como en el título de 1972 hay un error, entonces también lo habría en el título de 1934. Esta interpretación es antojadiza y absurda, pues en el libro de memorias de la FPF nuevamente se ratifica a Universitario de Deportes como el campeón de 1934, mientras que el error de 1972 allí no aparece.

3) Se ha pretendido restarle oficialidad al libro de memoria de la FPF editado en 1997, cuestionando a uno de los que colaboró en su preparación. Esto también es absurdo, pues no interesa quién lo haya preparado, sino que la edición final ha sido publicada con el aval de la FPF, y por tanto representa su palabra oficial. No olvidemos además que según la ley peruana, los derechos de autor de esta publicación, no corresponden a quienes colaboraron en su redacción, sino a la Federación Peruana de Fútbol (FPF), y esa es la mejor prueba de que siendo un documento oficial, el contenido es también la posición oficial de esta entidad.

4) El Club Alianza Lima nunca ha presentado un reclamo formal ante la Federación Peruana que cuestione el que se considere de Universitario como el campeón de 1934.

Como puede verse, no es posible consignar "las dos posiciones" respecto a una polémica que no existe, en tanto hay una posición oficial que no ha sido cuestionada por ninguno de los dos clubes de fútbol involucrados. Las teorías de un blog de aficionados del fútbol (Dechalaca.com), por más respetados que sean, no pueden ser base suficiente para editar totalmente un artículo en wikipedia. Deja de llevarte por tu fanatismo deportivo. Toda tu argumentacion se basa en un blog, contra la postura oficial de la Federación.

Quiero precisar que nadie discute que el campeón de 1934 debió ser Alianza Lima, pues eso lo aceptan tirios y troyanos. Pero el hecho es que la Federacion Peruana de Fútbol luego de un reclamo de Universitario de Deportes ordenó jugar un play off para definir al campeón, y al ganar la "U" ese partido, eso es lo que determinó que se le otorgara el título. El blog cuya teoría es tu única fuente, ha sido profundamente cuestionado allí mismo, en su sección de comentarios, en donde se ha hecho evidente las incongruencias que presente. Por ejemplo, el blog miente groseramente cuando señala que al día siguiente del play off jugado en 1935 los medios señalaron a Universitario como campeón "del torneo de primeros equipos", y no como el campéon general. FALSO, porque como ya se probó líneas arriba, el Diario La Crónica (uno de los más serios e importantes de la época) en su edición de julio de 1935 (al día siguient del partido play off) publicó que la "U" por fin había campeonado, haciendo mención expresa a que ese fue su segunto título general, ya que el primero fue el de 1929. Es decir, claramente se refiere a que el título obtenido no era el de "primeros equipos" (como sostiene la teoría aliancista del blog Dechalaca.com, sino el título general del año 1934.--Elelch (discusión) 14:46 16 oct 2012 (UTC)

Elech solo te voy a citar dos boletines de los tantos que se redactaron en esa época:

18 de junio de 1935, Boletín Nº 169 (Recuerda que según todas las fuentes de todos los hitoriadores mencionan que el reclamo de la U fue entre febrero y marzo)

"“1. Proclamar club campeón de Primera División y de la Liga al club Alianza Lima, que ha obtenido el primer puesto en la clasificación general de clubes de esta categoría. 2. Declarar desierto el campeonato de Primeros Equipos de Primera División, empatado entre los clubes Alianza Lima y Universitario de Deportes y que las referidas instituciones se negaron a desempatar en la fecha oportuna."

26 de julio de 1935, Boletín Nº 174

"“Vistos los resultados del partido jugado el domingo 7 de julio en el Estadio Nacional, el Comité de la Liga resolvió reconocer como Campeón de Primeros Equipos de Primera División de 1934 al equipo correspondiente del club Universitario de Deportes”."

Dime ¿que se entiende por estos dos boletines? Y solo he colocado 2 de los muchos otros que complementan mejor la historia. --Esmaktub (discusión) 21:06 17 oct 2012 (UTC)

Me permito escribir en esta sección a pesar de la recomendación, pero deberías citar fuentes de antes del año 1997 que es cuando nace la confusión.

Las fuentes que mencionas se basan en la página de la FPF, la cual se basa en la información que Roberto Salinas incluyó en su libro por los 75 años de la FPF. --GPastor (discusión) 19:14 17 oct 2012 (UTC)

Acá te dejo la fuente que pides, y es muy anterior al año 1997, ya que se trata de lo que publicó el diario La Crónica hace casi 80 años, al día siguiente de jugado el play off que le dio a la "U" el título de 1934. Cito textualmente:

Diario La Crónica (Edición del 8 de julio de 1935)

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título (...) Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado" (Una imagen de la página de donde he sacado este extracto aparece en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño. Hualcará Editores, 2010)".

Como puedes ver, ya desde 1935 se reconocía que la "U" obtuvo el campeonato general de 1934 (y no sólo del torneo de primeros equipos como sostiene la teoría aliancista), ya que al señalar el diario La Crónica que desde 1929 (año del primer campeonato obtenido por Universitario) los de la "U" habían venido buscando reconquistar el título, y que con el play off por fin lo habían logrado, queda clarísimo que lo que obtuvo dicho club fue el título absoluto de 1934.--Elelch (discusión) 03:33 18 oct 2012 (UTC)

En esta misma página de discusión en la sección Agregar la versión a favor de Alianza se mencionan una serie de boletines en los que queda claro que el título que se disputaba es el de Primeros Equipos, y el detalle claro es que fue Alianza Lima quien solicita la realización del partido, como lo dice el boletín Nº655 ¿Alianza Lima se arriesgó a exponer el título absoluto sabiendo que lo podía perder?.

Me gustaría ver el extracto del diario que mencionas, sería muy interesante y relevante para la discusión. --GPastor (discusión) 17:12 18 oct 2012 (UTC)

Por su puesto que es interesante, porque desbarata la teoría del blog Dechalaca.com que señala que recién en los 60 se "cambió" el título de 1934. Esas es una tremenda falsedad de dicho blog, y demuestra lo poco seria de su "investigación". Te comento: una imagen de esa página del Diario La Crónica sale en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño (Hualcará Editores, 2010). Me he conseguido ese libro y te puedo asegurar que es cierto. Lamentablemente no puedo escanear esa página y subirla a wikipedia por el tema de derechos de autor, pero eres libre de conseguir el libor y verificar tu mismo como el mito que pretende crear Dechalaca.com se derrumba.

Ahora bien, otro "argumento" de Dechalaca.com que veo es repitido a cada rato sin mayor análisis es acerca de un boletín del cual se concluye que habría sido "alianza y no la U quien pidió que se fije fecha para el play off". Pero allí Dechalaca.como fuerza las cosas de un modo casi tramposo por decir lo menos, ya que como el propio blog acepta, fue inicialmente la "U" la que formuló el reclamo a la Federacion para que se obligue a Alianza a jugar un partido extra de definición por el campeonato. Alianza aceptó, pero señalando que por el momento no podía jugarlo ya que tenía una gira pactada previamente. Entonces, es lógico que una vez que Alianza terminó su gira sea este club el que pida que ahora sí se fije fecha para jugar el play off que ya había sido ordenado por la Federación. Como ves, no es que "fue alianza y no la U quien pidió el partido extra". Lo que ocurrió es que fue la "U" quien pidió el partido extra. Alianza unicamente pidió que se fije fecha cuando ya estaba libre de sus compromisos. Obviamente, este hecho ha sido hábilmente usado por el blog Dechalaca.com para tratar de "probar" su teoría, pero como ves las cosas no son así.--Elelch (discusión) 14:21 19 oct 2012 (UTC)

Tu afán de descalificar o rebajar lo investigado por el PORTAL Dechalaca, llamándolo en innumerables veces Blog de aficionados, es en realidad una señal de que lo que buscas no es la imparcialidad, cosa que se pide en este sector de discusión. Dechalaca es un portal deportivo, compuesto por muchos periodistas destacados y reconocidos en nuestro medio, me parece bajo tratar de descalificarlos de esa manera, pero bueno ese no es el punto de discusión.

Elelch, yo creo que si escaneas el libro y lo subes a un servidor como imgur.com o lo subes a un Facebook crema o donde tu desees, que no sea Wikipedia, no tendrás problemas.

Yo soy un perseguidor de la verdad, aún esta no beneficie al equipo del cual soy hincha (Alianza Lima) y si muestras un documento que lapida la versión aliancista entonces muéstralo y así no perdemos el tiempo en esta discusión, porque les recuerdo que lo que aquí (Wikipedia) se busca, NO es saber si tal o cual equipo fue el campeón de 1934, sino, si se incluye o no la versión aliancista en el artículo, creo que esa esencia se perdió por tratar de buscar la verdad, algo en lo que grandes y destacados periodistas aún no se ponen de acuerdo, muestra evidente de que lo que hay aquí es una polémica.

Por mi parte si tuviese un documento que respalde a una de las versiones implicadas, no tengas duda que lo haré conocer y así poder incluirla en este artículo. --GPastor (discusión) 18:21 19 oct 2012 (UTC)

Gpastor, si llamo a Dechalaca.com un blog, es porque eso es lo que es. Ese blog, portal, o como quieras llamarlo, se descaslifica solo cuando no honra a la verdad al indicar que el título de 1934 recién fue atribuido a Universitario por la prensa en los anos 60, y yo he demostrado que eso es FALSO, pues el diario La Crónica de 1935 al comentar la victoria de la "U" en el play off claramente señala que con ello había obtenido su segundo título, con lo cual es evidente que se estaba hablando del titulo general y no del título de primeros equipos como erróneamente sostiene la teoría del blog. Voy a hacer lo posible por escanear con claridad la fuente a la que me he referido. Espero que se pueda, pues hay que considerar que la imagen en el libro donde aparece apenas permite leer (pues se trata de un diario de hace casi 80 años) y no se si salkga legible al escanear. Haré lo posible, pero en todo caso, he cumplido con dar la cita bibliográfica completa, y cualquiera de ustedes puede verificarlo.--Elelch (discusión) 19:45 19 oct 2012 (UTC)

El historiador y periodista deportivo Armando Leveau, acaba de mostrar en su programa de internet la portada del diario El Universal del 8 de Julio de 1935 cuya portada claramente dice: Universitario campeón de Primeros Equipos y en su contenido hay una nota pintoresca (comenta Leveau) que menciona que Alejandro "manguera" Villanueva, ídolo y goleador aliancista, se cuadro en el arco en dicho partido, dando obviamente a notar que Alianza no le tomó mayor interés a dicho partido.

Este diario, según Leveau, será escaneado y subido a un servidor en el cual pueda estar de manera legible, este es el enlace de la toma que hice: http://i.imgur.com/eExnN.jpg

hasta entonces. --GPastor (discusión) 20:57 19 oct 2012 (UTC)

Gpastor, creo que hay un detalle que estás pasando por alto, y quizá por ello la confusión de muchos simpatizantes del club ALianza Lima. Al ganar el play off ordenado por la Federación Peruana de Fútbol, Universitario en efecto obtuvo el título de Campeón de Primeros Equipos. Eso nadie lo discute. El asunto acá es que ese título de "Primeros Equipos", en la coyuntura de ese momento (generada por el reclamo de la "U"), se convirtió automáticamente en sinónimo de "título general". ¿Porqué? Porque la Federación había ordenado que el campeonato de reserva ya no sumara puntos (recordemos que ese fue el núcleo del reclamo de la "U" al solicitar el desempate). Entonces, al quedar el Campeonato de Reserva fuera de la ecuación para obtener el título general, pues sólo quedaba el campeonato de primeros equipos, y quien se alzara con dicho torneo, era al mismo tiempo el campeón general. Por eso la publícación de "El Universal" que señalas no debe sorprender en lo absoluto. Era lo lógico que se proclamara a la "U" como campeón de primeros equipos (ese era el nombre del torneo), pero ello equivalía al mismo tiempo a ser el Campeón General de 1934. En la propia web de Dechalaca.com más de un lector le ha hecho ver al autor de la teoría aliancista acerca de su tendenciosa manera de interpretar este tema de la nomenclatura del campeonato de ese entonces. Los invito a que lean los comentarios de dicha web y verán que no soy el primero que rebate este supuesto argumento. De manera que me temo que la publicación de "El Universal" no agrega nada nuevo que Dechalaca.com no hubiera dicho ya. Más bien la publicación de "La Crónica" que he referido en comentarios anteriores, sí agrega algo nuevo que Dechalaca.com convenientemente había ocultado. Pronto veré como digitalizar la imagen y subirla a algún servidor de acceso libre. Ah, y no fue por "poco interés" que Villanuevo tapó, sino porque el arbitro expulsó al arquero que había estado tapando (Valdiviezo). Ves cómo cuando se quiere construir un mito, se agarra cualquier detalle y se le quiere deformar para que cuadre con la "verdad" que se pretende elaborar?? Pero todo tiene explicación, y Villanueva no tapó por poco interés, sino por la expulsión del titular. Saludos.--Elelch (discusión) 22:50 21 oct 2012 (UTC)

Te diré que yo he visto todos los comentarios de los hinchas de la U y no he visto ningún argumento sustentado que se opusiera al artículo de Dechalaca. Solo se puede apreciar puras especulaciones. Tu postura es que campeonar en un torneo de Primeros Equipos QUIERE DECIR que es el campeón Absoluto porque SUPUESTAMENTE el torneo de Reservas quedaba anulado (esto último es mentira ya que el torneo de Reservas se anula para el siguiente año). ¿Acaso lo que tu estas haciendo no es deducir? ¿Desde cuándo eres el traductor oficial de los boletinos de la FPF? Cuando un boletín dice que la U es campeón de primeros equipos quiere decir que es campeón de primeros equipos, eso de ir diciendo que EN REALIDAD SIGINFICARÍA que no solo es campeón de primeros equipos sino tambien del torneo absoluto son especulaciones. NO EXISTE ningún documento que diga nada de lo que tu presumes. Por cierto, en el mismo periódico Universal dice que Alianza jugó con Alejandro Villanueva de arquero ¿eso te parece característica de una definición por el título? Luego en la misma foto se puede apreciar: dos a uno fue el resultado exacto de un match predominantemente frío.. ¿Así sería un clásico de un play off por el título absoluto? Al igual que GPastor yo también te pido el scan del periódico que aseguras tener en tu mano ya que citar unas frases entre puntos seguidos (...) puede cambiar el contexto del artículo. Sería necesario leer todo el artículo para ver que es lo que realmente dice. --Esmaktub (discusión) 23:24 21 oct 2012 (UTC)

Si lees el artículo de Dechalaca.com verás que éste recurre a muchas deducciones, ya que no tiene todas las piezas completas para sustentar de mejor manera su teoría. De manera que si Dechalaca.com puede deducir, porque los demás no podemos? De otro lado, estás mirando el pasado con los ojos del presente, y ese es un error muy común de la gente. Los historiadores lo saben muy bien. Un clásico de hoy, no se toma de la misma manera en que se tomaba hace 80 años. Hoy Universitario y Alianza lima tienen toda una historia de rivalidad. Pero en 1935 esa rivalidad recién se empezaba a formar. De manera que un clásico en esa época no podía tener la misma pasión y relevancia que hoy. De otro lado, tampoco olvides que los torneos de fútbol en los años 30 todavían no eran de fútbol profesional sino amateur. Ergo, si miras ese clásico de definición con los ojos de hoy, evidentemente te llama la atención la "poca importancia" que señalas. Pero así no se ven las cosas. Tienes que verlas en su contexto. Finalmente, decir que al coronarse campeón del Torneo de Primeros Equipos, Universitario obtuvo al mismo tiempo el título general, no es una simple conjetura. Es la consecuencia lógica de la decisión de la Federación Peruana. Como dije antes, si se decidió que el torneo de reservas ya no formara parte de la ecuación para obtener el título general (esa fue la base del reclamo de la "U" a la Federación), entonces el título de primeros equipos automáticamente te daba el título general del año. Simple. Y no soy el primero que lo dice. Ah, y no fue por "poco interés" que Villanuevo tapó, sino porque el arbitro expulsó al arquero que había estado tapando (Valdiviezo). Ves cómo cuando se quiere construir un mito, se agarra cualquier detalle y se le quiere deformar para que cuadre con la "verdad" que se pretende elaborar?? Pero todo tiene explicación, y Villanueva no tapó por poco interés, sino por la expulsión del titular. --Elelch (discusión) 00:57 22 oct 2012 (UTC)

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Todos estos boletines citados por la teoría aliancista son anteriores al play off, de manera que no tienen validez para el análisis de un hecho que se produjo después de que se emitieron. El único que es posterior al play off es el boletín 174, pero ese (según tu mismo has señalado más arriba) no dice que Alianza sea el campeón. Por favor, no rebajes la discusión al nivel que linda con la falta a la verdad. Te estás contradiciendo con lo que tu mismo has escrito líneas arriba. Dicho sea de paso, hasta donde se ninguno de esos boletines existe en archivo alguno.--Elelch (discusión) 03:33 18 oct 2012 (UTC)

Hola elelch, tu último comentario ya ha sido respondido varias veces en esta página. Existe un boletín oficial declarando campeón a Alianza Lima, NO EXISTE ningún boletín que declare desierto el título ganado por Alianza, NO EXISTE ningún boletín que declare campeón absoluto a Universitario. Recuerda que el reclamo de la U fue en marzo y el boletín que declara campeón a Alianza salió en junio. En dicho boletín solo figura que el único torneo que no tenía campeón era el de Primeros Equipos. Lo dice textualmente. Te estoy repitiendo lo mismo una y otra y otra vez. Como he colocado arriba, quizás no te has dado cuenta, te he invitado a la participación de la solicitud de un mediador. Sldos. --Esmaktub (discusión) 21:12 18 oct 2012 (UTC)

Esmaktub, usa un poco de lógica. Dices que el reclamo de la "U" fue en marzo y que el boletín que declaró campeón a Alianza es de junio, como si ello fuera prueba de que tienes razón, pero no es así. No tiene nada de extraño que el boletín haya declarado campeón a Alianza en junio pese a que el reclamo de la "U" fue en marzo, ya que hasta que una reclamo no se resuelva, la decisión tomada inicialmente sigue su curso. Recuerda que el play off recién se jugó en julio de 1935. Otro argumento que veo repites a cada rato es que un boletín señala que "fue alianza y no la U quien pidió que se fije fecha para el play off". Pero eso tampoco tiene nada de extraño, ya que como el propio blog Dechalaca acepta, la "U" en efecto formuló un reclamo a la Federacion para que se obligue a Alianza a fijar un partido de definición adicional. Alianza aceptó, pero señalando que por el momento no podía jugarlo ya que tenía una gira pactada previamente. Entonces, es lógico que cuando Alianza terminó si gira pida que ahora si se fije fecha para jugar el play off que ya había sido ordenado por la Federación. Como ves, no es que "fue alianza y no la U quien pidió el partido extra". Lo que ocurrió es que fue la "U" quien pidió el partido. Alianza unicamente pidió que se fije fecha cuando ya estaba libre de sus compromisos. Obviamente, este hecho ha sido hábilmente usado por el blog Dechalaca.com para tratar de "probar" su teoría, pero como ves todo tiene su explicación. Yo hace tiempo que me di el trabajo de leer lo que dice el dichoso blog, y si tu también lo has leído, sabrás que en la sección comentarios hay una lluvia de críticas a la seriedad de esa "investigación", muchas de ellas muy bien fundamentadas. Pero eso finalmente es algo secundario. La razón para no editar este artículo no es que la "inestigación" de Dechalaca.com tenga muchas incongruencias y sea una teoría y nada más. No. La razón es que la Federación Peruana considera a Universitario de Deportes como el campeón de 1934. El club Alianza Lima ni siquiera ha presentado un reclamo formal. Entonces ¿de qué hablamos?--Elelch (discusión) 21:58 18 oct 2012 (UTC)

Solo aclaraciones: 1.- No puede salir ninguna resolución oficial si el tema todavía sigue abierto en un discusión. Eso nunca lo he visto, no tiene lógica lo que dices. 2.- Según varios historiadores (y no solo Dechalaca) el partido extra fue suspendido en dos ocasiones, la primera vez fue por petición de Alianza pero la segunda vez fue a pedido de Universitario, es decir, fue Universitario el último equipo que dijo que no podían jugarlo por una gira y no Alianza, por cierto ¿En qué momento la FPF obligó a Alianza a fijar un partido extra? Eso no lo he escuchado de ningún historiador. 3.- Voy a tratar de evitar responder más cosas porque ya te estás limitando a suponer cosas sin pruebas, solo te recuerdo que la publicación de Dechalaca fue en el 2009 y sin embargo ya hemos citado varias fuentes de décadas pasadas que mencionan a Alianza campeón de 1934 así que ya deja de una vez por todas decir que Dechalaca inició este problema. Sldos.--Esmaktub (discusión) 18:38 20 oct 2012 (UTC)

Elelch, veo con cierto asombro que cambiaste de discurso, y pensar que tu mismo dejas entrever que no debe interpretarse a conveniencia las pruebas presentadas. Pasaste de decir: <<Y no es cierto que los medios que publicaron en 1935 que la U había obtenido el título de 1934 se refirieran al "Campeonato de Primeros Equipos">> a aceptar que efectivamente se hablaba del torneo de Primeros equipos: <<Universitario en efecto obtuvo el título de Campeón de Primeros Equipos. Eso nadie lo discute.>>, vamos avanzando en ese aspecto.

Y no se de donde sacas que el título de Primeros Equipos se convirtió automáticamente en el título absoluto ¿Hay alguna resolución, diario o boletín que así lo respalde? porque los boletines son claros y no dejan lugar a la especulación.

El boletín Nº169 subdivide claramente al campeón absoluto, al de reservas y declara desierto al de Primeros equipos. Luego del partido de definición claramente dice el boletín Nº174 que declara a Universitario campeón de Primeros Equipos, NO campeón absoluto.

Estás incurriendo en el mismo error que criticas, no interpretes a conveniencia. Por mi parte estaré a la espera del diario que vas a escanear así como también esperaré la publicación del diario El Universal para que se encuentre de manera legible. --GPastor (discusión) 18:16 22 oct 2012 (UTC)

Gpastor, te agradecería por favor que cuando me cites no lo hagas mutilando mis palabras para sacarlas de contexto. Esa actitud no corresponde acà.

1)Cuando dije que <<Y no es cierto que los medios que publicaron en 1935 que la U había obtenido el título de 1934 se refirieran al "Campeonato de Primeros Equipos">>, lo hice porque a continuación cité una fuente directa como es el diario "LA CRONICA", en donde en efecto no se habla que Universitario obtuvo el título de "primeros equipos", sino que claramente se referían a que el título obtenido por la "U" en el partido de definición ordenado por la Federación, era el título general.

2) El Boletín 169 al que te refieres, se emitió antes del partido de definición o play off. Y el que subdivida los torneos en "Campeonato de Primeros Equipos" y "Campeonato de Reserva" no tiene nada de extraño, ya que así era como estaba estructurado el fútbol de esa época. Eso no está en discusión, de manera que no es´tás descubriendo la pólvora.

3) Recuerda que el reclamo que presentó Universitario de Deportes, y que motivó que la Federación ordenara que se juege el play off de desempate, fue precisamente cuestionar que el torneo de reservas sumara puntos al campeonato de primeros equipos para la obtención del título general. Eso deja ver claramente que la intención de la "U" fue obtener un partido extra para definir el título general, y no el de primeros equipos. Cuando la Federación acogió el reclamo de Universitario (previa consulta a los delegados de la CSF) y dispuso que se juegue el pay off, es porque decidió dejar de lado al torneo de reservas para la obtención del título general. Si no lo hubiera dejado de lado, pues simplemente Alianza Lima sería el campeón general y no habría nada que desempatar. Ergo, si el torneo de reservas fue sacado de la ecuación para la obtención del título general, pues entonces sólo quedaba el "Campeonato de Primeros Equipos", y quien obtuviera este torneo, automáticamente obtenía también el título general. La cosa es simple, no se porque se complican tanto, si una cosa es consecuencia lógica de la otra.

4) El Boletín 174 emitido luego de jugarse el play off, reconoce a Universitario de Deportes como "Campeón de Primeros Equipos". Pero eso no tiene nada de exraño, ya que ese era el nombre del torneo y así debía ser proclamado el ganador. Sin embargo, y acá reitero, es preciso volver a reparar en que no formando ya el torneo de reservas parte de la fórmula para obtener el título general, entonces el título de primeros equipos equivalía automáticamente el título general. No es una simple deducción. Es que simplemente no había otra posibilidad.

5) Y como ven, esa es la razón por la que el diario LA CRONICA del 8 de julio de 1935 (al día siguiente de jugado el play off) se refiere claramente a que el título obtenido por la "U" era el título general, y no simplemente el de "primeros equipos". Slds.--Elelch (discusión) 19:50 22 oct 2012 (UTC)

Tu interpretación de las cosas cada vez me sorprende más ¿De donde sacas que el Torneo de reservas fue dejado de lado? si la tabla final, tanto la que figura en este artículo, como la tabla oficial (http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html) figura el puntaje final con el plus del puntaje que otorgaba el torneo de reservas, es por eso que Alianza figura primero en la tabla, y no estoy ni suponiendo ni inventando nada, es la tabla de una fuente oficial como siempre lo recalcan. Si se hubiese dejado de lado el torneo de reservas entonces la tabla final no debería reflejar el plus que otorgaba dicho torneo, y por cierto no solo se dividía en Primeros Equipos y Reservas, observa bien el boletín 169, dice claramente <<1. Proclamar club campeón de Primera División y de la Liga al club Alianza Lima, que ha obtenido el primer puesto en la clasificación general de clubes de esta categoría>>, por lo que se divide en 3 subcategorías (Campeón absoluto, Campeón de Primeros Equipos y Campeón de Reservas) no sólo en dos como pretendes hacer ver.

Y no se tampoco de donde sacas que el nombre del torneo absoluto era Torneo de Primeros Equipos, cuando el nombre del torneo absoluto era "Primera División de la Liga de Fútbol de Lima", por tanto el campeón obviamente era el Campeón de Primera División de la Liga de Fútbol de Lima, no un simple Campeón de Primeros Equipos. No desinformes ni sigas en el terreno de la especulación. --GPastor (discusión) 22:41 22 oct 2012 (UTC)

Estimado Gpastor. A mi me sorprende que alguien que se proclama como buscador de la verdad, incurra en el mismo error (forzado) que el grupo de personas que está detrás de la insólita teoría aliancista. Pero debes reparar en que no existían tres torneos (como sostienes), sino tres títulos, lo que es muy diferente. Los dos torneos eran: Primeros Equipos y Reserva. Los títulos a obtener en cambio sí eran tres: Campeón de Reserva, Campeón de Primeros Equipos y Campeón de Primera División. Este último (Campeón de Primera División) no es un torneo, sino sólo un título. Un torneo es una competición que se disputa en una serie de juegos o partidos, pero como todos sabemos no habían tres competiciones paralelas sino sólo dos (primeros equipos + reserva). Lo que sucede es que la suma de estos dos te permitía obtener el tercer título (Primera División) que era en última instancia el que realmente importaba. Es igual a la fórmula contemporánea de Torneo Apertura y Torneo Clausura. El quipo que obtenía los dos torneos obtenía también el título general del año, pero eso no significa que hubiera tres torneos. Espero que ahora se entienda y se aprecie hasta donde ha llegado la web Dechalaca.com en su afán de causar confusión.

Con relación a la tabla de posiciones, el hecho de consignar los puntos de la reserva es por un tema de mostrar la data histórica y explicar porqué es que Universitario resultó campeón pese al sistema que hasta ese momento existía. Pero está claro que la Federación sí dejó de lado el torneo de reservas, pues ese fue justamente el pedido de la dirigencia de la "U", y porque si no se hubiera dejado de lado ese torneo, simplemente Alianza Lima hubiera sido el campeón y nunca se hubiera jugado el play off. Otra cosa, la fuente que citas http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html no olvides que es una web de estadísticas, y como tal obviamente tiene que mostrar todo (primeros equipos y reserva) pues por su naturaleza esa web precisamente proponciona toda la data históricos. De manera que no estás diciendo nada nuevo.

Ah, y yo no he dicho en ningún momento que el nombre del torneo absoluto fuera "Torneo de Primeros Equipos". Por favor, ya estás saliendote de lo veraz en tu afán de defender una teoría que se cae a pedazos por si sola. Lo que yo dije es que siendo el marco deportivo en que se jugó el play off el Torneo de Primeros Equipos, pues era lógico que luego de disputada esa definición el boletín que tu mencionaste proclamara a Universitario como "Campeón del Torneo de Primeros Equipos", y es que ese era el nombre del torneo. Pero también dije (y acá nuevamente mutilaste mi comentario) que al obtener ese título, la "U" automáticamente estaba también obteniendo el título general de 1934, pues ya que la reserva había sido dejada de lado, no había entonces otro torneo con el cual sumar puntos. Es como si un sistema en que el campeón general es el ganador del Torneo Apertura + Torneo Clausura, y de pronto viene la Federación y decide que no se va a jugar el torneo clausura sino solo el apertura. Pues bien, quien campeone en el Torneo Apertura será declarado "Campeón del Torneo Apertura", pero ese título equivaldrá al título general, al haber la Federación dejado de lado el Torneo Clausura.--Elelch (discusión) 15:57 23 oct 2012 (UTC)

A ver, en primer lugar en ningún momento dije que hayan 3 torneos, al parecer no entendiste mi comentario o lo quieres "sacar de contexto", léelo bien, mi comentario dice que el torneo "se divide en 3 subcategorías (Campeón absoluto, Campeón de Primeros Equipos y Campeón de Reservas)" en ningún momento digo Torneo absoluto, Torneo de Primeros equipos y Torneo de Reservas.

Y repito las preguntas porque tus respuestas están basadas en suposiciones, algo que por cierto criticas: ¿De donde sacas que el torneo de reservas fue dejado de lado para el Campeonato de 1934? ¿Cual es tu fuente, diario, boletín, etc que te hace suponer eso? ¿Porqué un boletín subdivide claramente por categorías tanto el campeón absoluto como del torneo de primeros equipos y otro dice claramente un simple campeón de primeros equipos? ¿De donde sacas que al campeonar el Torneo de Primeros Equipos se proclamaba campeón absoluto? ¿Cual es tu fuente, diario, boletín, etc que te hace suponer eso?

Es obvio que hay una teoría que se cae a pedazos y no precisamente la aliancista. --GPastor (discusión) 21:18 23 oct 2012 (UTC)

¿Sabes de donde saco que el torneo de reservas fue dejado de lado? Pues de los hechos históricos. Creo que ni tirios ni troyanos dejan de reconocer que en 1934 la dirigencia de Universitario de Deportes formuló un reclamo porque les parecía injusto que un campeonato se defina por 1/4 de punto debido a la suma que agregaba el torneo de reservas, y que por tanto la reserva no debería contar, pidiendo por tanto que se juegue un partido extra o play off de definición. Ese es un hecho. Ahora bien, si la Federación finalmente ordenó jugar el play off, es porque decidió dejar de lado el torneo de reservas. Esta sí es una deducción. Pero si usas la razón y no el sentimiento por tu equipo, verás que es la única posibilidad lógica, pues si el torneo de reserva no era dejado de lado, entonces Alianza Lima sería el campeón y nunca se hubiera jugado un play off. Te resistes a aceptar esto, porque sabes que el mito del supuesto "tetracampeonato" aliancista se cae a pedazos.

Y dicho sea de paso, no se porqué te parece mal que haga una deducción lógica, cuando la única fuente de la teoría aliancista (el blog Dechalaca.com) está plagada de suposiciones. Como cuando señala textualmente: "Esto sugiere fuertemente que la motivación..." "...posiblemente haya empezado a gestarse una confusión histórica". Y lo peor de todo es cuando dicho blog miente groseramente al señalar que recién se empezó a otorgarl el título de 1934 a la "U" en los sesenta, cuando el libro de José Alfredo Madueño ha demostrado que eso es falso, con la publicación del diario La Crónica que en 1935 daba a entender claramente que el título obtenido fue en general y no solo el de primeros equipos. Creo que entre una deducción lógica como la que he formulado, y la mentira de un blog de aficionados al fútbol, es evidente cuál es la menos creíble.

El mito del tetracampeonato aliancista se cae a pedazos por si solo. Y dicho sea de paso, creo que es oportuno para el debate revelar que el autor de la teoría aliancista expuesta en Dechalaca.com es nada menos que un confeso hincha del Club Alianza Lima, con lo cual la poca credibilidad que podía tener dicha "fuente" queda con esto por los suelos. Slds--Elelch (discusión) 16:07 24 oct 2012 (UTC)

Pues no hay nada mas que decir al respecto, te basas en suposiciones, NO en ningún documento o fuente tangible que te respalde, lo irónico es que me dices que use la razón y no el sentimiento hacia mi equipo...

Sólo me queda esperar la fotografía o escaneo del diario La Crónica que mencionas, quizás eso cambie el panorama de las cosas. Yo por mi parte mostré el titular del diario El Universal que hace clara alusión al Torneo de Primeros Equipos http://i.imgur.com/eExnN.jpg aunque, claro... ahora "resulta" que el título del Torneo de Primeros Equipos "se convirtió" en el título absoluto y lo más probable es que descalifiques también al señor Armando Leveau por ser aliancista, mostrando una vez más tu afán de descalificar al mensajero y NO al mensaje, el cual tiene fuentes reales.

Por mi parte también estaré a la espera de la publicación del diario El Universal del 8 de Julio de 1935, el cual he mostrado, pero esperaré la toma en la que pueda estar el texto legible. --GPastor (discusión) 22:16 24 oct 2012 (UTC)

Por una cuestión de orden, debido a lo extenso de este hilo, Mas abajo coloco la información qeu tanto me pedías, con las imagenes que desbaratan la teoría del blog Dechalaca.com--Elelch (discusión) 23:44 24 oct 2012 (UTC)

Elelch, nuevamente te pongo los puntos que tratas de tocar 1º Según TODOS los historiadores la U realiza un reclamo antes de marzo de 1935 2º Según todos los historiadores la FPF entregó el caso a la Liga de Lima y fue esta quien pidió realizar un partido extra entre febrero y marzo (¿De dónde sacas que fue la FPF ordenó a Alianza definir una fecha? eso no lo he escuchado de ningún historiador) 3º fue la misma Liga de Lima quien designa campeón a Alianza Lima en junio de 1935 y al mismo tiempo declara el torneo de Primeros Equipos como desierto (con lo cual se demuestra que Primeros Equipos es una cosa y el Campeón Absoluto es otra cosa) 4º No existe ningún historiador estudioso del tema que haya mencionado que la FPF o la Liga de Lima haya anulado el torneo de Reservas de 1934, todos dicen que el cambio se efectuó para el torneo de 1935 (la hipótesis de la anulación del torneo de Reserva es exclusivamente tuya, sustenta nada más y nada menos por tus "lógicas") 5º Dechalaca realiza deducciones referentes a temas secundarios como "¿Cuándo se generó la confusión histórica?", en el tema central se limita a citar las referencias que ha encontrado. En cambio tú realizas deducciones de lo que dice cada boletín, por ejemplo, desde tu punto de vista la frase "campeón de Primeros Equipos" significaría que "por lógica" se está anulando el Torneo de Reservas y a la vez "se daría a entender" que eso significaría que es igual al campeón Absoluto.¿Ves la diferencia? 6º Tenemos que recordar que aquí no se está discutiendo quién tiene la razón sino si el tema es polémico o no. Elelch si me dices que no es polémico entonces me estás asegurando que tanto el club Alianza Lima y sus hinchas están de acuerdo con tu versión (considerando que tu versión no le he encontrado en ningún historiador, ni si quiera los que están a favor d ela U) Pd: No es muy objetivo afirmar que el periodista Castro queda descalificado por ser aliancista 1º porque ¿cómo saben que lo sea? 2º Castro no es Dechalaca y Dechalaca no es Castro, hay otros artículos del mismo portal donde otros periodistas están de acuerdo con este tema del 34 incluso hasta insinuan un reto de si alguien puede encontrar alguna resolución a favor de la U 3º Recuerda que el primer investigador a favor de la U fue Rafael Quiroz, exjugador y ex dirigente de la U, sin embargo el no queda desacreditado por eso sino porque no presenta ninguna referencia que verifique y sustente su historia (Además que su versión es muy distinta a la de Salinas)--Esmaktub (discusión) 01:33 25 oct 2012 (UTC)

Solicitud de Mediador

La Bibliotecaria me acaba de dar la opción de solicitar un mediador para que vea este caso ya que por lo que aparenta va a ser difícil llegar a un acuerdo por sí solo. Estoy averiguando un poco como se realiza esto así que hasta entonces :)--Esmaktub (discusión) 05:52 16 oct 2012 (UTC)

En este enlace están las indicaciones de como solicitar un mediador http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediación_informal --GPastor (discusión) 19:54 16 oct 2012 (UTC)

Hola! Con el mayor ánimo de objetividad, transparencia y neutralidad he solicitado la participación de un mediador. Espero que aquí se llegue a un acuerdo de una vez por todas, pues, como he repetido mil veces, este artículo está violando claramente WP:PVN/T, pues, ya se han presentado artículos, páginas web, libros y demás a favor tanto de una y otra postura; sin embargo, en este artículo solo figura una de estas. La solicitud se encuentra aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediaci%C3%B3n_Informal/Casos/2012-10-17_Mediaci%C3%B3n_informal

Gpastor, elelch y demás si quieren pueden firmarla para, de una vez, acabar con este tema desde el punto de vista de observadores neutrales. --Esmaktub (discusión) 22:26 17 oct 2012 (UTC)

Fuentes que reconocen el título de 1934 a Universitario de Deportes

Abro esta sección no para debatir (para eso ya hay varias secciones creadas más arriba) sino únicamente para consignar en forma ordenada una serie de fuentes referidas a organismos oficiales así como a los más importantes medios de prensa del Perú. Allí se verá que todos sin excepción reconocen que Universitario de Deportes posee 25 títulos, lo que implica que se le considera el título de 1934 en su palmarés. En algunos casos incluso aparece la lista completa de campeones del fútbol peruano, atribuyéndose igualmente a Universitario de Deportes el título de 1934.

ORGANISMOS OFICIALES DEL FÚTBOL:

FIFA: Máximo organismo del fútbol mundial http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html Ver cuadro de palmarés, donde se consigna que Universitario de Deportes fue el campeón de 1934. (Nota: La reserva que formula la FIFA en su web, se refiere a “la lista de clubes o a las opiniones vertidas”, más no a los datos históricos que son objetivos).

Federación Peruana de Fútbol (FPF): Máximo organismo del fútbol en el Perú http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235 En la lista de campeones del fútbol peruano la FPF consigna a Universitario como campeón de 1934. (Nota: Si bien la referida lista tiene un error en el título del año 1972, es absurdo asumir por ello que también se equivocaron con el de 1934, pues en el libro de memoria editado en 1997 por la FPF, también se consigna a Universitario como campeón de 1934, mientras que el error en el título de 1972 no aparece).

PRENSA PERUANA:

América TV: La más importante cadena televisiva del Perú http://www.americatv.com.pe/portal/programas/prensa/investigaci-n/domingo-al-d/multimedia/domingo-al-d-la-crisis-de-universitario-de-de Cita: “ (…) Esta es la realidad del cuadro con 25 títulos en su historia, Universitario fue el primer cuadro peruano en ser sub campeón de una Copa Libertadores…”

RPP: La más importante cadena radial de noticias del Perú http://www.rpp.com.pe/2012-08-07-universitario-de-deportes-celebra-88-anos-de-vida-institucional-noticia_509304.html Cita: “Universitario de Deportes, club que se ha consagrado 25 veces en la Primera División del fútbol peruano…”

La República: Uno de los diarios más importantes del Perú http://www.larepublica.pe/07-08-2012/universitario-de-deportes-celebra-hoy-su-88-aniversario Cita: “(….) hace 88 años, nació Universitario de Deportes, fundado por los estudiante de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. La “U” ha logrado 25 títulos…”

Expreso: Diario nacional que se edita en Lima desde hace más de 50 años http://www.expreso.com.pe/noticia/2012/08/07/aniversario-crema Cita: “(…) El equipo “crema”, que fue fundado por estudiantes de la Universidad Mayor de San Marcos, tiene 25 títulos en la primera división del fútbol peruano”

Libero: Diario especializado en deportes http://www.libero.pe/universitario-de-deportes-cumple-hoy-88-anos-de-vida-institucional-2012-08-07 Cita: “La “U” ha logrado 25 títulos y un subcampeonato de Copa Libertadores. En 1928 participó…”

Depor.pe: Diario especializado en deportes http://depor.pe/futbol-peruano/816768/noticia-cumple-feliz-universitario-cumple-88-anos-vida?href=notarel Cita: “88 años bien vividos, donde alzaron 25 veces el título nacional…”

Terra: Sección Perú del portal internacional en español http://www.terra.com.pe/deportes/futbol/peru-campeones.shtml El portal publicó la lista completa y cronológica de los campeones del fútbol peruano hasta el año 2003, donde aparece Universitario de Deportes como el campeón de 1934.

Andina: Agencia oficial de noticias del Estado Peruano http://www.andina.com.pe/Espanol/noticia-universitario-celebra-88-anos-y-busca-olvidar-peor-crisis-su-historia-423415.aspx Cita: “Fundado en Lima el 7 de agosto de 1924 como Federación Universitaria de Fútbol, el club “crema” es uno de los equipos más importantes del país por los 25 títulos nacionales logrados, siete en la era amateur y 18 profesionales.”

• Por favor esta sección es sólo para consignar fuentes, no para debatir. La discusión debe continuar en las secciones que anteceden y que fueron creadas con esa finalidad.--201.240.73.97 (discusión) 05:44 17 oct 2012 (UTC)

ORGANISMOS OFICIALES DEL FÚTBOL A FAVOR DE ALIANZA:

FIFA: Máximo organismo del fútbol mundial http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html El mismo artículo de la FIFA menciona que Alianza Lima tiene 23 títulos y ya que a este tipo de artículos se le considera comunicaciones oficiales, bueno es necesario colocarlo.

FPF, Liga de Lima, Comisión del campeonato: MáximoS organismoS del fútbol en el Perú

Detalla en los boletines, presentados anteriormente, que el campeón de 1934 fue Alianza Lima

FALSO. Todos esos boletines son anteriores al partido de definición o play off que recién se jugó en julio de 1935, por lo que carecen de validez para el análisis de un hecho que se produjo después de que éstos se emitieron. El único que es posterior al play off es el boletín 174, pero ese (según tu mismo has señalado más arriba) no dice que Alianza sea el campeón. Dicho sea de paso, hasta donde se ninguno de esos boletines existe en archivo alguno para poder verificarlos.--Elelch (discusión) 14:15 19 oct 2012 (UTC)

Bueno Elelch no sabía que tu eres una persona encargada de designar qué boletines oficiales cuentan y que boletines oficiales no. Al parecer tú necesitas que Alianza sea declarado campeón más de una vez, te la pongo de otra manera, no existe ningún boletín anulando la proclamación de campeón que se le hizo a Alianza Lima ni tampoco existe ningún boletín oficial declarando campeón a la U(Lo único que existe son libros y una página web que se hicieron entre 60 a 70 años después del evento) Si dices que solo cuentan los boletines que salieron después del partido extra, con tu lógica, no existe campeón absoluto de 1934 ya que no hubo ninguna pronunciación después de dicho partido ¿tiene eso lógicoa?.¿No que este era un sitio para colocar fuentes y evitar discutir?--Esmaktub (discusión) 23:19 30 oct 2012 (UTC)

MEDIOS DE COMUNICACIÓN

Libros, páginas web, artículos periodísticos y demás se encuentran detallados en la 1era sección de forma ordenada cronológicamente.

Publicación del diario La Crónica (08/07/1935) que reconoce título de 1934 a Universitario y desbarata teoría de Dechalaca.com

En más de una oportunidad he señalado que una de las falsedades de la teoría creada por el blog de aficionados del fútbol Dechalaca.com era sostener que (y cito textualmente) "las primeras apariciones periodísticas de Universitario como campeón de 1934 conocidas se registran a partir de los años setenta en los diarios limeños". Afirmo que dicho blog incurre en una vulgar mentira, luego al haber observado la publicación del Diario La Crónica del 08/07/1935 aparecida al dia siguiente de jugado el play off de definición por el título de 1934, y que se encuentra en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño (Hualcará Editores, 2010). Dicha publicación señala textualmente lo siguiente:

"AL FIN CAMPEONÓ LA U: Desde 1929 en que tuvo el cetro de la Primera División la "U", por haber estado castigado el Alianza, ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquista del título. Ya sea por una u otra causa, casi siempre dominando la "U" o ha perdido o ha empatado. Es que los veteranos de la casaquilla blanquiazul le han tenido ganada la moral a sus clásicos rivales. Y por fin ayer, después de grandes contratiempos, vuelve la "U" por sus fueros ganando el partido y el laurel tan ansiado"

Conforme a lo que ofrecí y tanto se me reclama, acá dejo los enlaces a las imágenes que he podido capturar del diario La Crónica de 1935, conforme aparece en el libro que he tomado de fuente. En la otra imagen, se podrá ver un acercamiento (lo más legible posibe) del párrafo arriba citado:

• http://i.imgur.com/nZUif.jpg (página completa)
• http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg (acercamiento)

Como todos sabemos, la "U" obtuvo su primer título en 1929. Por lo tanto, cuando el diario La Crónica señala que desde 1929 venía persiguiendo "la reconquista del título" y que por fin luego del play off jugado había ganado "el partido y el laurel tan ansiado", pues queda clarísimo que para la prensa de la época lo obtenido por Universitario en el play off de definición que se jugó por orden de la Federación Peruana de Fùtbol era el título general y absoluto de 1934, tan igual como lo había obtenido en 1929. Con esto, queda desbaratado el mito que el blog Dechalaca.com intentó crear. Slds. --Elelch (discusión) 23:38 24 oct 2012 (UTC)

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Hola, esta me parece una muy buena imagen para defender tu posición sin embargo me parece muy apresurado decir que esto desbarata la teoría de Dechalaca por dos puntos: 1º El tema referente al de "¿cuando se genera la confusión?" es un tema secundario del artículo pues el principal radica en los boletines oficiales y lo que se desprende de ahí. Recuerda que el tema principal fue "¿Quién es el verdadero campeón del 34?". 2º Dechalaca menciona que al día siguiente muchos periódicos denominaban campeón a la U y esto generó la confusión, osea, con tu imagen estás probando algo que dijo Dechalaca y te dejo las referencias:

"...Al día siguiente, los diarios, en algunos casos, se refirieron al cuadro crema en sus titulares a secas como "campeón de 1934", aun cuando en la mayoría de esos artículos periodísticos se especifica siempre al interior de los textos que se habla del título de Primeros Equipos. Es a partir de estas informaciones periodísticas inexactas que, posiblemente, haya comenzado a gestarse una confusión histórica."http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Cabe mencionar que (por comprensión de lectura básica) "en algunos casos" no significa "ninguno" y que la frase "en la mayoría de esos artículos periodísticos" no es igual a "en todos los artículos periódisticos".

Queda claro que Dechalaca ha mencionado los periódicos del día siguiente y ahí se lee que ellos mismos han encontrado artículos que reconocían a la U como campeón. Por lo tanto, no estás desbaratando absolutamente nada. Es más si lo combinamos con http://i.imgur.com/eExnN.jpg el periódico Universal donde menciona que la U es campeón de los Primeros Equipos creo que lo que has conseguido es reforzar una parte secundaria del artículo de Dechalaca.

Cuando Dechalaca menciona: "las primeras apariciones periodísticas de Universitario como campeón de 1934 conocidas se registran a partir de los años setenta en los diarios limeños" Es debido a que dice que en los siguientes años, después de 1935, los principales periódicos reconocían a Alianza Lima campeón de 1934 en su listado histórico y que fue recién décadas posteriores cuando este listado cambió a favor de la U. Obviamente separaste una frase para cambiarla de contexto.

Por cierto, de todas maneras lo reconozco como un artículo que se podría mencionar en una futura edición de la página de Wikipedia como fuente de defensa, pero, al igual que tu tienes ese artículo nosotros tenemos muchos otros que merecen la pena ser mencionados. Por eso es que este tema es polémico.

--Esmaktub (discusión) 00:52 25 oct 2012 (UTC)

Hola Esmaktub, bienvenido de nuevo..o Quizà nunca te fuiste. Pero creo que ya tratas de defender lo indefendible. Al ver cómo la teoría del blog Dechalaca.com se cae a pedazos, tratas de confundir con dos cosas distintas. Cuando dices que el blog señaló que "al día siguiente muchos diarios señalaron simplemente como campeón a la U", y que por tanto la publicación que he aportado (Diario La Crónica) no prueba nada, pues te equivocas allí de cabo a rabo, ya que el diario La Crónica no señaló Universitario "Campeón" a secas, sino que en la ampliación de la noticia claramente se menciona que la "U" ha conseguido su segundo título absoluto (igual al que obtuvo en 1929), y eso echa por tierra la mentira del blog cuando temerariamente había asegurado que "las primeras apariciones periodísticas de Universitario como campeón de 1934 conocidas se registran a partir de los años setenta en los diarios limeños". Esta afirmacion del blog es simplemente FALSA, pues ya demostré que desde el día siguiente de jugado el play off el diario La Crónica se refirió claramente a que Universitario de Deportes había obtenido el título absoluto de 1934. El blog Dechalaca.com se presenta como un "portal de investigación". Pero ahora vemos que su "investigación" ha sido tramposa, ya que sólo ha mostrado lo que le conviene y ocultado lo que no. Eso no es serio. Así no se investiga. Así se engaña a la opinión pública. Y no me vengan a decir que el diario La Crónica que he publicado acá era un secreto. Si yo que no me precio de ser un "investigador" lo he encontrado, pues es obvio que los señores de Dechalaca.com tenían conocimiento de ello, pero maliciosamente lo han ocultado para construir su mito. Esta poca seriedad, sumado al hecho de que el autor del mito en Dechalaca.com es un confeso hincha del Club Alianza Lima (lo que le quita objetividad), echan por tierra la poca credibilidad que hayan podido tener. --Elelch (discusión) 15:07 25 oct 2012 (UTC)

Elelch, me parece mezquino insinuar que el portal de periodistas deportivos, DeChalaca, oculte información que desfavorezca a la versión aliancista ¿Acaso el titular del diario El Universal no es claro en cuanto al título que se puso en juego? ¿Porqué Dechalaca "ocultó" esa información entonces? muestras una vez más que atacas al mensajero, no al mensaje.

Por otro lado está clarísimo que el diario La Crónica se refiere al título absoluto, no necesita de interpretaciones antojadizas ni nada por el estilo, de eso no me quedan dudas, así como tampoco me quedan dudas de que el diario El Universal y el boletín 174 se refieren claramente al título de Primeros Equipos, los cuales tampoco ameritan interpretaciones antojadizas. Entonces tenemos 3 fuentes, 2 hablan del título de Primeros Equipos y 1 habla del título absoluto.

A los Moderadores, Bibliotecarios y/o Mediadores de Wikipedia solo les queda constatar que este tema es polémico y por tanto merece ser tomada en cuenta ambas versiones de la historia. --GPastor (discusión) 18:03 25 oct 2012 (UTC)

Entonces tenemos lo siguiente:

1) La Federación Peruana de Futbol que reconoce a Universitario como Campeón de 1934.

2) Toda la prensa peruana (como mostré en la sección que antecede) que reconoce a Universitario como Campeón de 1934.

3) El diario La Crónica de 1935 (fuente directa de hace casi 80 años) que reconoce a Universitario como Campeón de 1934.

versus un boletín y un diario de 1935 que habla del título de primeros equipos (lo cual no excluye que también sea el título general como ya explique más de una vez) y el blog Dechalaca.com--Elelch (discusión) 22:17 25 oct 2012 (UTC)

Seguramente si estuviera en un foro soltaría una reverenda carcajada, pero trataré de no hacerlo aquí (trataré)

Ya los moderadores, bibliotecarios y mediadores se darán cuenta de lo sesgado de tu análisis, pero veamos.

1) La Federación Peruana de Fútbol reconoce a Universitario como Campeón de Primeros Equipos de 1934, ese es el título exacto que le da el boletín.

2) ¿A que llamas toda la prensa? es decir, el titular del diario El Universal que puse ¿no lo tomas en cuenta? ¿alguien dijo que se use la razón y no el sentimiento hacia su equipo?...

3) Es el único punto en el que te doy la razón, ya que el diario La crónica se refiere específicamente al título absoluto, creo que a este diario le llamas "toda la prensa". Y con respecto al boletín y al diario El Universal (el cual obvias decir su nombre) dicen claramente Primeros Equipos algo que tú interpretas como campeón absoluto, lo cual no figura en ninguna parte, ni en el diario La Crónica, aunque se refiera a ello. --GPastor (discusión) 05:36 26 oct 2012 (UTC)

Elelch, estoy tratando de responder lo menos posible porque estoy esperando al moderador (que se demora una barbaridad) y porque esta página de Discusión se está alargando demasiado. Elelch te pido leas nuevamente mi respuesta porque en la réplica que me has hecho me demuestras que no has leido todo lo que puse. Te pido que te concentres en la parte donde digo "por comprensión de lectura básica" ya que en tu réplica vuelves a cometer el mismo error. Dechalaca dice claramente que ALGUNOS periódicos nombraron a la U como campeón y que LA MINORÍA NO REALIZA NINGUNA ACLARACIÓN (bueno lo que dice es que la mayoría realiza la aclaraciones del torneo de Primeros Equipos pero creo que no captas todo el mensaje). Por consiguiente ellos no dicen tajantemente que TODOS LOS PERIÓDICOS MENCIONAN A LA U CAMPEÓN DE PRIMEROS EQUIPOS. Por otro lado también es mentira que digas que Dechalaca haya asegurado que los primeros artículos a favor de la U salieron en los setenta, te pongo lo que dice al respecto:

"¿Cuándo surge la confusión histórica respecto del título de 1934?

Esa es la pregunta del millón, pero todo apunta a que ello no ocurrió en 1934, sino mucho tiempo después..."

La frase que tu has citado, lo sacaste de contexto pues esa parte es utilizada tras la explicación que en los años sucesivos los periódicos nombraban en la lista histórica de campeonatos a Alianza Lima campeón del 34 y por eso dice que eso cambiaría en los setentas pero NUNCA ASEGURA NADA.

Quiero que te des cuenta mi estimado elelch que te estás concentrando en los puntos lejanos del tema central del artículo. Si quieres desbaratar el artículo tendrías que mencionar algún documento oficial que diga que Universitario fue campeón de 1934, o en todo caso probar que los boletines oficiales que muestra Dechalaca han sido "adulterados" y que en realidad decían otra cosa. ¿Me entiendes? Yo acepto que tu artículo es bueno pero sin embargo la versión de Alianza también cuenta con sus propios artículos en donde son mucho más contundentes. Te la pongo así, el diario "La Crónica" jamás dice "U campeón absoluto" pero da a entender que a eso se refiere y tu lo asimilas así, ahora los boletines dicen textualmente "Alianza campeón absoluto y U campeón de Primeros Equipos" sin embargo aquí salta tu capacidad de deducción y das una interpretación super extraña de lo que supuestamente quiere decir. Ahora, una vez más. El tema en discusión no es quien de nosotros tiene razón sino si el tema del campeón de 1934 es polémico o no. Al menos ya tenemos 2 fotos de periódicos que dicen dos cosas distintas, creo que con eso se prueba que, al menos, el año fue polémico.--Esmaktub (discusión) 20:39 25 oct 2012 (UTC)

Ya la verdad cansa estar repitiendo lo mismo. El Artículo no debe modificarse por la sencilla razón de que la Federación Peruana de Fútbol considera a Universitario de Deportes como el campeón de 1934. No solo en su web oficial, sino en su libro de memoria editado en 1997. Puede que critiques a la Federación por su postura, pero entonces realiza gestiones para que la cambien o hagan las aclaraciones del caso. Mientras tanto, te guste o no, es la posición oficial. Y eso es motivo suficiente para no tocar el artículo. Modificarlo viola las políticas de wikipedia contenidas en WP:FP y WP:FF referidas a que wikipedia no es fuente primaria y a lo que se considera fuente fiable.--Elelch (discusión) 22:23 25 oct 2012 (UTC)

Y una vez más te digo que la única notificación oficial en toda la historia vía FPF, Liga de Lima y Comisión del campeonato de 1934 fue a favor de Alianza Lima. En toda la historia no existe ningún documento que anule dicha declaración (ningún historiador ha encontrado algún documento referido a este punto). Es imposible que Alianza realice algún tipo de reclamo si es que nunca en la historia fue notificado de manera oficial sobre alguna supuesta anulación de algún título, un ejemplo similar podría pasar con Cristal que jamás ha realizado algún reclamo por el hecho que la FPF haya colocado en su página web a la U como campeón del 72. Finalmente quisiera que seas puntual en decirme ¿Qué política de Wikipedia se está violando? Te recuerdo que la postura que quiero colocar va a estar sustentada de fuentes primarias como secundarias; te recuerdo que Dechalaca es un canal de internet que además tiene programa televisivo y ha servido de fuentes a varios programas incluso al principal canal deportivo del país como CMD por lo tanto cumple totalmente con las normas de fiabilidad requerida y tanto es así que Dechalaca ha servido de referencia para varias publicaciones en otros artículos de Wikipedia (además que te he presentado otras fuentes y libros a parte de Dechalaca que también cuenta a cabalidad con las normas de fiabilidad). En cambio, según las políticas de Wikipedia, se está violando abiertamente el principio de neutralidad que indica claramente que Wikipedia no es una fuente primaria sino una recolección de informaciones secundarias por lo tanto si existe más de una postura se tendría que mencionar a todas con sus respectivas importancias. En esta página no se menciona absolutamente nada de la postura que tiene OFICIALMENTE EL CLUB ALIANCISTA.

Para terminar, quiero añadir que Wikipedia no es un ente oficial que se va a encargar de designar al verdadero campeón. Es una enciclopedia que debería mencionar todas las posturas referentes a un evento y que los lectores saquen sus conclusiones en base a TODA LA INFORMACIÓN EXISTENTE. No entiendo cuál es tu problema con este tema, yo estoy tan convencido de la postura aliancista que no tengo ningún problema en dejar que se coloque la versión de Universitario (incluso, en mi edición, yo he colocado todos los puntos que has mencionado en esta discusión. por ejemplo: La página de la FPF, el libro de la FPF, etc). Por otro lado tu te encuentras cerrado con respecto a mencionar si quiera cualquier cosa referente a la posición OFICIAL de Alianza Lima. --Esmaktub (discusión) 23:02 25 oct 2012 (UTC)

Razones por las que NO debe modificarse el presente artículo

En los años 30 en el Perú el campeonato de Primera División estaba comprendido por dos torneos: El Torneo de Primeros Equipos (disputado por los equipos principales de cada club) y el Torneo de Reservas (disputado por las divisiones inferiores de los mismos clubes). El título absoluto o título general del año era obtenido por el equipo que sumara el mayor puntaje en el Torneo de Primeros Equipos, más las bonificaciones de puntos que añadía el Torneo de Reservas. Es decir, la ecuación era para fines prácticos la siguiente:

• TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS + TORNEO DE RESERVAS = CAMPEON GENERAL/ABSOLUTO

En el año de 1934, el Club Alianza Lima y el Club Universitario de Deportes (conocido como “la U”) terminaron empatados en puntaje en el Torneo de Primeros Equipos, pero el Torneo de Reservas le permitió a Alianza Lima obtener 0.25 puntos adicionales, lo que le otorgaba el título general o absoluto de ese año.

Hasta aquí nadie discute que el título debió corresponderle a Alianza Lima. Sin embargo, la dirigencia de Universitario de Deportes formuló un reclamo a la Federación Peruana de Fútbol (ente jerárquicamente superior a la Liga de Fútbol de Lima), señalando que era injusto y antideportivo que un título general del primera división se definiera por un cuarto de punto (0.25 pts.). Para el efecto, se aprovechó que estaban de visita en Lima altos representantes de la Confederación Sudamericana de Fútbol (CSF), quienes al ser consultados opinaron que no debería otorgarse un título de Campeón por una diferencia tan estrecha como era el cuarto de punto y que lo más recomendable era declararlo empatado.

Aquí hay que reparar en que el reclamo del Club Universitario de Deportes apuntaba a obtener un partido extra para definir el título absoluto, y no simplemente el título de Primeros Equipos. Además, el reclamo de la “U” radicaba en que no aceptaban como justo que la bonificación de 0.25 puntos proveniente del torneo de reserva le diera el título absoluto a Alianza Lima, de manera que el centro de ese reclamo apuntaba a que se dejara de lado el torneo de reservas (que era el que en la práctica le estaba dando el título a Alianza Lima) y se considerara sólo el torneo de primeros equipos, el mismo que al haber quedado originalmente empatado, debía desempatarse en un play off.

Finalmente la Federación Peruana de Fútbol ordenó que se jugara un partido extra o play off de definición, el cual recién se pudo disputar el 07 de julio de 1935. El partido lo ganó Universitario de Deportes y con ello se coronó campeón absoluto del año 1934. ¿Por qué? Porque la Federación Peruana de Fútbol, al acoger el reclamo de la dirigencia de la “U” y basado en la recomendación de los dirigentes de la CSF, dejó de lado el torneo de reservas, quedando sólo el torneo de primeros equipos en la ecuación para obtener el título absoluto.

Un resumen de estos hechos los narra el periodista Roberto Salinas en el siguiente enlace que corresponde al círculo de periodistas deportivos del Perú: http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html

Ahora bien para graficar cómo cambiaron las cosas con la decisión de la Federación Peruana de Fútbol veamos:

- Antes del reclamo de la “U”:

• CAMPEON GENERAL/ABSOLUTO = TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS + RESERVA

- Después del reclamo de la “U”:

• CAMPEON GENERAL/ABSOLUTO = CAMPEÓN DE TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS

Como puede verse, antes del reclamo de la “U” el campeón general o absoluto era el equipo que mayor puntaje obtuviera en el campeonato de Primeros Equipos más la bonificación del Campeonato de Reservas. Después del reclamo, se sacó de esta ecuación al torneo de reservas, con lo cual quien se proclamara Campeón de Primeros Equipos era al mismo tiempo el campeón general o absoluto del año, pues ya la reserva no tenía nada que ver. Y la mejor prueba de ello, es que así fue también al año siguiente, pues en el campeonato de 1935 la reserva ya no contó más para la obtención del título absoluto.

Sobre esta decisión de la Federación Peruana de Fútbol puede decirse que fue arbitraria, que no se respetaron las bases, que se cambiaron las reglas de juego en pleno torneo, etc. Pero lo que no se puede hacer es pretender negar lo que sucedió, y sea justo o injusto, esa fue la decisión que tomaron las autoridades del fútbol peruano, y por tanto es la única verdad oficial. Es por eso que en la prensa peruana nadie discute que el título de 1934 corresponde a la “U”. Wikipedia por tanto no puede recoger otra cosa.

De lo expuesto, podemos resumir algunas razones para rechazar que se altere la redacción del presente artículo:

1) Se pretende alterar la redacción del artículo basado únicamente en una teoría expuesta en un blog de aficionados del fútbol denominado Dechalaca.com

2) Dicha teoría sostiene que de acuerdo a ciertos boletines de la liga de fútbol se desprendería que fue Alianza Lima y no Universitario de Deportes el campeón del año 1934.

3) Los referidos boletines en efecto declaran a Alianza Lima como campeón del año 1934. Sin embargo, ello no debe sorprender, pues hasta que se jugó en play off de definición ordenado por la Federación Peruana de Fútbol debido al reclamo de la “U”, Alianza Lima era efectivamente el campeón. Pero luego del play off todo cambió.

4) Los boletines 161, 164, 168, etc, son todos anteriores al play off que se disputó recién en julio de 1935, de manera que estos boletines no tienen ninguna validez para el análisis ya que fueron emitidos antes del partido que cambió todo. Sin perjuicio de ello, se sabe que ninguno de esos boletines existe en la actualidad. No obran en ningún archivo, ni están en posesión de autoridad alguna. Únicamente se tiene referencias de ellos por los resúmenes que de ellos se publicaron en algunos medios de prensa de la época. Pero físicamente, como pruebas, no existen.

5) El único boletín que es posterior al play off es el Boletín Nº 174 de la FPF que reconoce a Universitario de Deportes como Campeón de Primeros Equipos. Esto es usado por el blog Dechalaca.com para sostener que como no se menciona que la “U” haya sido declarada “campeón general” o “Campeón Absoluto” sino solo “Campeón de Primeros Equipos”, entonces es porque Alianza Lima retiene tal título. Pero esta interpretación es absurda, pues como ya se explicó líneas arriba, al haberse sacado al torneo de reservas de la ecuación para la obtención del título general o absoluto, entonces el Campeón de Primeros Equipos (la “U”) era automáticamente el Campeón Absoluto.

6) El blog Dechalaca.com sostiene que recién en los años 60 la prensa habría “inventado” que el título de 1934 es de la “U”. Sin embargo, como ya se ha demostrado en el hilo que antecede, tal afirmación es simplemente FALSA, pues el diario La Crónica del día siguiente de jugao del play off (08 de julio de 1935) publicó que Universitario había obtenido su segundo título (el primero fue en 1929) con lo cual queda claro que la prensa entendía que el play off no sólo le había dado el título de Campeón de Primeros Equipos, sino que ello significaba también la obtención del título de Campeón Absoluto del año 1934. Ver: http://i.imgur.com/nZUif.jpg y http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg

7) El autor de la teoría publicada en el blog Dechalaca.com, el señor Roberto Castro, es un hincha confeso del Club Alianza Lima, de manera que eso le resta objetividad a su tesis. Y si a ello sumamos la grosera mentira a la que me refiero en el punto anterior, basta para restarle toda credibilidad.

8) Hasta acá, hemos visto las incongruencias de la teoría del blog que pretende introducirse en wikipedia. Ahora veamos las de fondo.

9) La objeción más importante para NO permitir que se edite esta página es que la Federación Peruana de Fútbol reconoce OFICIALMENTE a Universitario de Deportes tanto en su página web como en el “Libro de Memoria FPF”que editó en 1997 por su 75 aniversario. Ver: http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235

10) Se menciona constantemente que la página web de la Federación Peruana de Fútbol (FPF) no podría ser considerada como oficial respecto al título de 1934 (que se lo reconoce al Club Universitario de Deportes) debido a que en el campeonato de 1972 hay un error. Esta interpretación es absurda y carece de sustento, pues en el libro de memoria editado por la FPF en 1997, se ratifica a Universitario como campeón de 1934, y en cambio el error respecto a 1972 allí no aparece.

11)Se pretende cuestionar el libro de memoria de la Federación Peruana de Fútbol (FPF ) por la persona que colaboró en su edición. Este también es un argumento absurdo, pues no importa quién haya colaborado, sino que la data histórica ha sido publicada con el aval y consentimiento de la FPF, de manera que esa es su posición oficial. Recordemos que según la ley, los derechos de autor del libro de memoria corresponden no a los colaboradores sino a la FPF. Ergo, el contenido de esta publicación es la palabra oficial de la máxima entidad del fútbol peruano.

12) No sólo la Federación Peruana de Fútbol reconoce a la “U” como el campeón de 1934, sino toda la prensa peruana, conforme consta en los enlaces a los principales medios de prensa del Perú que aparece en esta página de discusión, en la que todos sin excepción reconocen que Universitario de Deportes posee 25 títulos, es decir que se le considera el de 1934. (Ver más arriba sección: FUENTES QUE RECONOCEN EL TITULO DE 1934 A UNIVERSITARIO DE DEPORTES).

13) Se pretende crear una “polémica” para así justificar que en el artículo se incorpore “la otra versión”. Sin embargo, la realidad es que esa “polémica” sólo existe aquí en wikipedia y ha sido creada por las mismas personas que son seguidoras de la teoría del blog. Sin embargo, en los medios de prensa del Perú, tal polémica no existe. Invito al mediador a que revise la prensa peruana (diarios, tv, etc) y comprobará que no existe discusión alguna sobre el tema, y que todos más bien uniformemente reconocen que Universitario de Deportes posee 25 títulos, lo que quiere decir que se le reconoce el título de 1934.

14) En tanto la FPF no cambie su postura oficial, no hay nada que discutir. Cualquier modificación atentaría contra las políticas de wikipedia WP:FP y WP:FF

Para concluir, es preciso señalar que En wikipedia sólo se colocan 2 versiones cuando no existe una verdad oficial (como por ejemplo en el artículo sobre la diferendo marítimo Perú Chile en que cada país tiene su versión), más no en este caso en que la Federación Peruana de Fútbol oficialmente considera a Universitario como campeón de 1934, por no mencionar a toda la prensa peruana.

Finalmente, otro ejemplo para NO editar esta página es lo que sucede con el artículo de la Constitución Política del Perú de 1993 (C93). Como todos sabemos, esta constitución es la vigente en la República del Perú. Sin embargo, existe un pequeño grupo de juristas que sostiene la teoría de que esa constitución es nula porque nació fruto de un golpe de estado (Fujimori, 1992) y que la constitución anterior (de 1979) tenía un precepto según el cual si por acto de fuerza se le violentaba, pues ésta se restituiría ni bien el gobierno o acto de fuerza fuera derrocado, y que por ello una vez que Fujimori dejó el poder, debería restituirse esta anterior Constitución. Quienes apoyan esta teoría sostienen que la C93 es simplemente nula, y que en realidad de acuerdo a ley está vigente la C79, y que sólo falta que así se reconozca. Pese a todo ello, la C93 es aceptada oficialmente como la constitución vigente tanto por el gobierno como por la opinión pública general. Acá puede verse entonces que hay un grupo de gente que sostiene una teoría con cierta base de verdad, pero no por eso el artículo de wikipedia de la Constitución Política del Perú de 1993 señala que existen dos versiones y las consigna como si tanto la C93 como la C79 estuvieran vigentes. No, no se dice nada de eso. ¿Porque? Porque simplemente se trata de una mera teoría, la cual no puede primar sobre la posición oficial reconocida en el Perú. Igual sucede con la teoría del blog que sostiene que el título de 1934 es de Alianza Lima contra la verdad oficial de la Federación Peruana, la cual es aceptada por toda la opinión pública, excepto un grupo de hinchas de Alianza Lima. Como dije antes, se pretende crear una "polémica" que en realidad NO EXISTE en la opinión pública peruana, sino únicamente en un reducido círculo de simpatizantes del Club Alianza Lima. Pero eso en wikipedia no tiene lugar.----Elelch (discusión) 02:05 4 nov 2012 (UTC)

Hola por la similitud de argumentación supongo que eres elelch o alguien que piensa exactamente como él (he visto la misma hipótesis de elelch, hipótesis que hasta ahora no la he visto en ningún historiador de futbol sobre el tema de 1934). O palabras como "blog de aficionados" que es el lema principal de nuestro amigo. Sea como sea te informo que ahorita estamos en un proceso de Mediación Informal y estas cordialmente invitado a participar

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediaci%C3%B3n_Informal/Casos/2012-10-17_Campeonato_Peruano_de_F%C3%BAtbol_de_1934#.C2.BFLas_partes_ya_tienen_un_mediador.3F

Creo que con un mediador objetivo puede aclarar todo este asunto de una vez.

Por cierto, ¿en que parte de las políticas de Wikipedia dicen que solo se colocan 2 versiones cuando no existe una verdad oficial? Creo que no has leido bien las políticas. Sobre el ejemplo de la constitución del Perú te digo que bajo las premisas de las políticas de Wikipedia tranquilamente se puede colocar un espacio informando la postura opuesta con un espacio e importancia determinada, algo como: "según algunas posturas la constitución no es válida debido a bla bla bla..." siempre colocando las fuentes respectivas de algún estudio o similar. Como puse arriba, Wikipedia no es la Corte de la Haya, no es un organismo oficial internacional. Ellos no designan quien tiene la razón solo se limitan a ser una enciclopedia por lo que siempre muestran la mayor información posible.

Reitero nuevamente la invitación para participar en la mediación informal.--Esmaktub (discusión) 15:58 3 nov 2012 (UTC)

Soy moderador de un foro en la cual participa el usuario Elech, y veo con sorpresa (aunque no tanta) que en la firma de este último usuario figura la misma IP que el usuario Elelch utiliza en dicho foro, si desean las pruebas respectivas con mucho gusto se las haré llegar al mediador, moderadores o bibliotecarios que la requieran.

¿Porque este usuario no escribe sus argumentos con su mismo usuario Elelch y utiliza un usuario anónimo? ¿Quizás quiere equiparar las partes en discordia a "2 por bando"? ¿O será porque con este usuario anónimo el usuario Elelch se dedica a vandalizar páginas de Wikipedia? http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusión:190.8.147.50 Eso lo dejo a los encargados de Wikipedia.

Me parece de mala fe lanzar una acusación de ese calibre. Lo único que sucedió es que olvidé ingresar con mi usuario. Nada más. No tengo problema en firmar lo que escribo y mi error lo acabo de corregir. La desesperación lleva a algunos a acusar temerariamente--Elelch (discusión) 02:05 4 nov 2012 (UTC)

Bueno en todo caso para refutar algunos puntos que Elelch expone.

Primero, el afán de desacreditar al Portal de periodistas Dechalaca, cuando todos sabemos (hasta Elelch) que dicho portal cuenta con periodistas profesionales http://dechalaca.com/staff/presentaciones/el-equipo-dechalacacom cuyo portal no sólo se dedica a la investigación deportiva, sino también al análisis del fútbol peruano, además de contar con un canal llamado DeChalacaTV y ser un portal producido por Balonegocios S.A.C. el cual se dedica al rubro de Radio y Televisión http://www.datosperu.org/ee-balonegocios-sac-20517774848.php, reconocido por la SUNAT, para muestra podemos buscar en Youtube DeChalacaTV y verán producciones con enlaces desde el extranjero algo que dudo un "aficionado" no podría hacer.

Y para aclarar sobre la palabra aficionado podemos hacer la consulta http://es.wikipedia.org/wiki/Afición y podremos darnos cuenta que un aficionado hace las cosas por afición, no por profesionalismo, pero esto no es aplicable a los periodistas deportivos del Portal DeChalaca, a menos que alguien demuestre lo contrario, estaría incurriendo en una infamia. Lo irónico del asunto es que se cita como fuente al Blog, si, BLOG, del Círculo de periodistas deportivos del Perú, el cual no cuenta siquiera con dominio propio, recurriendo a Blogger servicio gratuito de Blogs de Google el cual incluye su extensión Blogspot http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html

Segundo, el Torneo de Reservas nunca se quitó de la ecuación del Torneo de 1934 como arguye Elelch, se quitó de la ecuación del Torneo del año 1935, claro a menos que se demuestre lo contrario, con alguna prueba distinta a la de una mera interpretación de Elelch.

Tercero, se intenta descalificar al señor Roberto Castro por ser hincha de Alianza, y como dije anteriormente, nuevamente atacando al mensajero y no a su mensaje, ¿por lo mismo se debería descalificar al señor Roberto Salinas (hincha de la U) editor del libro por los 50 años de la FPF y que originó la confusión del campeón de 1934? ¿También deberíamos descalificar al Sr. José Pierrend (hincha de la U) colaborador peruano de la RSSSF por colocar la información en dicha página como campeón a la U?

Cuarto, es cierto que la prensa al hacer la suma de títulos reconoce a la U con 25 títulos y a Alianza Lima con 22, esto basado en la página de la FPF, la cual se basa en la investigación del Sr. Roberto Salinas, aún así esporádicamente la prensa publica artículos relacionados al Tetracampeonato aliancista como por ejemplo esta publicación del diario El Bocón del año 2001 http://imgur.com/ocecD lo cual indica una obvia polémica al respecto, polémica que la prensa avala, y no se trata solamente del portal DeChalaca.

Quinto, veo que ya no se ha incluido a los artículos de la FIFA como fuentes, lo cual estoy de acuerdo al haber claras incongruencias en dichos artículos.

Al haber ya una página dedicada a la mediación espero que los tres usuarios participantes (si, tres y no cuatro) entremos a un buen acuerdo. --GPastor (discusión) 20:36 3 nov 2012 (UTC)

Adicionalmente, hace pocos meses Alianza jugó un amistoso frente al Atlético de Madrid y ahí se mencionó la historia de Alianza reconociendolo con 23 títulos http://elcomercio.pe/deportes/1443707/noticia-atletico-madrid-anuncia-su-web-amistoso-ante-alianza-lima . Es imposible decir que no exista polémica. --Esmaktub (discusión) 23:06 3 nov 2012 (UTC)

Fuentes presentadas por Esmaktub

Bueno voy a hacer un resumen de las dos posiciones que existen (versión arreglada):

Antecedentes

En 1934 el campeonato estaba dividido en dos torneos: El Torneo de Primeros Equipos y el Torneo de Reservas. El campeón general salía de la suma del puntaje del torneo de Primeros Equipos más el 25% del puntaje del Torneo de Reservas. Resulta que en dicho año Alianza llega a obtener el primer puesto en la fecha final tras ganar un partido a Universitario. Esto provoca un reclamo de los dirigentes de Universitario, pues ya que si bien Alianza Lima había ocupado el primer puesto en la tabla general, en el torneo de Primeros Equipos los dos clubes se encontraban empatados y la diferencia a favor del equipo "íntimo" era gracias al Torneo de Reserva (una diferencia de apenas 0.25 ptos). La polémica se genera sobre el resultado de estos reclamos.

Versión a favor de Universitario

Según el investigador y periodista Roberto Salinas indica que el reclamo de Universitario fue beneficioso para ellos ya que entre febrero y marzo de 1935 la Liga Pronvincial de Lima declara empatado el torneo y exige a los dos equipos jugar un partido extra. Entre varias fechas que se suspendieron se designa el partido final el 7 de julio de 1935, el cual gana Universitario por 2-1 y así supuestamente se corona campeón del torneo absoluto de 1934. http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

Versión a favor de Alianza Lima

Según el investigador y periodista Roberto Castro indica que hay un error en cuanto a la información recopilada por el otro investigador. Aquí se menciona que la Liga Provincial de Lima, luego del reclamo de Universitario, ratifica a Alianza Lima como campeón absoluto en junio de 1935; sin embargo, de forma paralela, exige a ambos equipos disputar un partido extra para definir el título secundario de Primeros Equipos (que todavía se encontraba empatado). Universitario gana dicho partido y es coronado campeón del título de Primeros Equipos (que era un título secundario), pues el título principal ya había sido adjudicado, de forma oficial, a Alianza Lima. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Defensores de Universitario

Basicamente dicen que toda la historia se ha considerado a Universitario campeón de 1934 y que las quejas que hacen los hinchas de Alianza Lima son recientes por investigaciones nuevas. Ellos presentan estos sustentos:

• Deducen que la FIFA designa oficialmente a la U campeón de 1934 por una publicación en su página web http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html
• La página de la FPF menciona campeón a Universitario en 1934 http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235
• La página de la ADFP menciona a Universitario con 25 títulos http://adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016 mientras a Alianza con 22 títulos http://adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=001.
• El libro oficial de la FPF escrito en 1997 menciona a la como U campeón de 1934.
• El libro oficial de la ADFP escrito en el 2012 menciona varias veces a la U campeón de 1934.
• La gran mayoría de páginas web y medios de comunicación reconocen como campeón de 1934 a Universitario

Defensores de Alianza Lima

Mencionan que en toda la historia Alianza fue el campeón de 1934 pero sin embargo en los 60's, aproximadamente, esta información se fue cambiando por errores de varios periódicos de la época y por esa razón se realizó una confusión histórica a nuestra fecha. Es por eso que todos los documentos históricos dan la razón a Alianza Lima:

• Los boletines oficiales tanto de la FPF, Liga Provincial de Lima y la Comisión de Campeonatos designaron campeón a Alianza Lima en 1934 y hasta la fecha no existe ningún documento que anule dichas pronunciaciones. Tampoco existe ningún documento que declare a Universitario campeón absoluto de 1934 solo libros editados 60 años después. No existe ningún documento con mayor oficialidad que dichos boletines.
• En el libro de Cesar Miró llamado "Los Íntimos de la Victoria" escrito en los 50's menciona en su página 49 a Alianza Lima campeón de 1931,1932,1933 y 1934.
• El Comercio en 1962 menciona que Alianza tiene 10 títulos http://imgur.com/p48fL incluso dice que de ganar un título más obtendría su 11va corona http://imgur.com/HIqQX; sin embargo, doce meses después, luego de que Alianza ganara el campeonato, el mismo periódico refiere que los aliancistas recien conseguían su título número 10 (lo cual contradecía a su misma publicación un año antes) http://imgur.com/4J8Gi, http://imgur.com/3AWBW. Esto demuestra lo fácil que resultaba confundir con respecto a la información que se brindaba en esas épocas.
• Alianza Lima se considera campeón de 1934 de forma oficial. http://www.clubalianzalima.com/pages/titulos.asp
• La página web de la FIFA no hace declaraciones oficiales sino son artículos periodísticos. Tal cual se menciona en la parte inferior de esta página http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html Además que desde esta misma lógica otro artículo de la misma página menciona a Alianza con 23 títulos (y esto solo es posible si se le reconoce campeón de 1934) http://es.fifa.com/classicfootball/stories/classicderby/news/newsid=1080037.html .
• La página web de la FPF o de la ADFP no se pueden considerar declaraciones oficiales. En todo caso no pueden tener un peso mayor a una resolución oficial dictada en un boletín oficial. Tanto la página de la FPF como de la ADFP cuentan con graves errores históricos (incluyendo designaciones de títulos a equipos que nunca ganaron torneos) que de considerarse oficial, aquellos otros errores también serían parte de la oficialidad (y eso es imposible).
• El reconocido periodista e historiador Jaime Pulgar-Vidal, que además es confeso hincha de Universitario publicó en su blog personal un artículo sobre Lolo Fernandez donde dice: "... Lolo Fernández fue seis veces campeón con Universitario de Deportes, aunque el título de 1934 está en discusión...". Más adelante se explaya sobre el campeonato del 34 de la siguiente forma: "El torneo de ese año sumaba en una sola tabla los puntos obtenidos por los primeros equipos y una fracción de lo que obtenían sus reservas. Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos mas no el título del certamen". Este artículo fue publicado 4 años antes de la presentación del artículo de Dechalaca.com, sin embargo, ambas versiones se asemejan muchísimo (esto lo aclaro porque se ha insinuado que no existe polémica en la actualidad y que solo se limita a un "grupito de hinchas aliancistas", bueno he puesto las referencias de un hincha de la "U") http://jaimepulgarvidal.blogspot.com/2007/03/el-gran-caonero-lolo-fernndez.html.
• El libro oficial de la ADFP presentado en el 2012 menciona que Alianza Lima fue campeón de 1931-1934.

Consideración especial

WP:FF hace referencia a Fuentes Fiables. Tanto Dechalaca (portal deportivo que además cuenta con un programa televisivo) como las otras fuentes cuentan con los requisitos requeridos por Wikipedia. Tanto es así que numerosas páginas de Wikipedia se basan en la información que se presenta en el portal de Dechalaca.com. No se viola en absoluto este principio.

WP:FP hace referencia a Fuentes Primarias. En las citas que se han hecho son, en su mayoría, fuentes secundarias. Tampoco se viola este principio.

Quiero resaltar que la defensa de Universitario ha hecho una argumentación creativa e innovadora que no está sustentada por absolutamente ningún historiador ni niguna investigación, es decir, es una hipótesis creada y patentada por Elelch por lo tanto dicha argumentación sí viola el principio de WP:FP y de WP:FF.

Opinión personal

Al colocar únicamente la versión de Universitario, en esta página, se violaría el punto de vista neutral WP:PVN. Se estaría diciendo a los lectores de Wikipedia que el club Alianza Lima y sus hinchas están de acuerdo con esta postura y como ya se dijo este no es el caso.

Todas las pruebas indican que el campeón de 1934 fue Alianza Lima (considerando las pruebas contundentes que presenta GPastor), siendo totalmente estrictos solicitaría que Wikipedia solo coloque la posición aliancista; sin embargo, respetando el principio de punto de vista neutral puedo ser flexible con respecto a la versión de Universitario (a pesar que las únicas pruebas que las respaldan son páginas web o libros editados en los últimos 15 años que carecen de sustento).--Esmaktub (discusión) 02:26 23 nov 2012 (UTC)

Fuentes presentadas por Gpastor

Acabo de editar nuevamente mi sección para una lectura más simple y ordenada. De esta forma he reducido en lo más posible mis opiniones personales para así respetar WP:PD

Sustento histórico

Acá se presenta información contundente con recortes periodísticos de la época (1934-1935)

1.- 18 de noviembre de 1934 El diario "La Crónica" anuncia que en dicho día se iba a disputar los títulos de Reserva, de Primeros Equipos y de Clubs. Cito esta fuente para demostrar que en aquella época se utilizaba la etiqueta de "Campeón de Clubs" de forma natural; de esta forma niego la versión de la contraparte que dice que dicha etiqueta no existía en esos tiempos http://i.imgur.com/ETkua.jpg

2.- 19 de noviembre de 1934 El diario "El Comercio" dice claramente que Alianza es el "Campeón absoluto" http://i.imgur.com/B8kUA.jpg cito esta fuente para demostrar que la etiqueta de "Campeón Absoluto" también era utilizada para llamar al Campeón Principal. Al mismo tiempo el diario "La Crónica" reafirma dicha noticia http://i.imgur.com/UTPKo.jpg

3.- Semana siguiente al partido definitorio La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín Nº 161 que publicó las tablas de los tres torneos (general, Primeros Equipos y Reservas) y reconoció a Alianza Lima como campeón de Primera División de 1934 (Título Principal). http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

4.- 20 de febrero de 1935 La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín Nº 164 señaló que el torneo de Primeros Equipos (título secundario) se encontraba empatado: “Teniendo en cuenta la petición del club Universitario de Deportes y de acuerdo con lo opinado por la Comisión de Campeonatos, el Comité de la Liga resolvió declarar empatado el campeonato de Primeros Equipos de Primera División de 1934, entre los equipos de los clubs Alianza Lima y Universitario de Deportes”. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

5.- 17 de mayo de 1935 La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín Nº 168 en el cual resuelve declarar desierto el título de Primeros Equipos (Título Secundario). http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

6.- 18 de junio de 1935 La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín Nº 169 vuelve a ratificar que Alianza es Campeón Absoluto (Título Principal) y que el torneo de Primeros Equipos (Título Secundario) quedaba desierto, meintras Alianza también era el Campeón del Torneo de reservas. A continuación presento la fotografía de dicho boletín http://i.imgur.com/zFKan.jpg

7.- 27 de junio de 1935 La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín N° 655 anunció que se había programado un partido extra para definir el título de Primeros Equipos (Título Secundario), el cual a la letra dice: “Atendiendo a la petición del club Alianza Lima y a la conformidad del club Universitario de Deportes, se ha determinado el 7 de julio próximo como la fecha en que los mencionados clubs deberán definir el Campeonato de primeros equipos de Primera División de la Liga Provincial de Foot Ball de Lima correspondiente al año 1934”. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

8.- 5 de julio de 1935- La Liga de Lima emite un Boletín fijando los precios para el partido y menciona claramente que el título a disputar era el de "Primeros Equipos de Primera División" (Título Secundario) http://i.imgur.com/Z9jbp.jpg Acá un acercamiento del Boletín: http://i.imgur.com/0yzhS.jpg

9.- 8 de julio de 1935- Al día siguiente de la victoria de Universitario frente a Alianza Lima en el partido extra, el diario "El Universal" dice de forma clara y sin ambigüedades que Alianza es el Campeón de Clubs (Título Principal) y Universitario es campeón de Primeros Equipos (Título Secundario). http://i.imgur.com/Y6CHT.jpg Acá un acercamiento: http://i.imgur.com/B5o9O.jpg

10.- 8 de julio de 1935- El diario "La Crónica" que cita la contraparte, en su página 21 menciona de manera tácita de que la U obtiene su segundo título (el primero fue en 1929) http://i.imgur.com/aE5SE.jpg pero en su página 20 se menciona de que la U logró ser "Campeón de Primeros Equipos de Primera División. Desde ayer consiguió ese título..." (Título Secundario) http://i.imgur.com/opFUV.jpg Aquí un acercamiento de la leyenda de la foto: http://i.imgur.com/isjUw.jpg Lo que demuestra de que hay una argumentación equivocada del diario como veremos mas adelante.

11.- 18 de julio de 1935- El diario "La Crónica" anuncia un partido amistoso entre Alianza Lima y Universitario de Deportes, para el 21 de Julio de 1935, es decir, a 14 días de disputada la final de "Primeros Equipos" http://i.imgur.com/apOCn.jpg y aquí un acercamiento del comunicado de la Liga de Lima anunciando el partido y los precios http://i.imgur.com/8cWa1.jpg

12.- 21 de julio de 1935- Día pactado para el partido amistoso entre Alianza Lima y Universitario de Deportes, el diario "La Crónica" menciona claramente: "El cuadro "crema" que consiguió el campeonato de Primeros Eqiupos" (Título Secundario) http://i.imgur.com/nYPUx.jpg Acá un acercamiento de dicho párrafo: http://i.imgur.com/ZtDQv.jpg

13.- 26 de julio de 1935 La Liga de Fútbol de Lima emite el Boletín N° 174 reconoce a Universitario como Campeón de Primeros Equipos (Título Secundario). A continuación presento la fotografía de dicho boletín http://i.imgur.com/VfnRs.jpg Podemos ver el acápite 13 que a la letra dice: “Vistos los resultados del partido jugado el domingo 7 de julio en el Estadio Nacional, el Comité de la Liga resolvió reconocer como Campeón de Primeros Equipos de Primera División de 1934 al equipo correspondiente del club Universitario de Deportes”. Luego en el acápite 18 se declara clausuradas las funciones del Comité Directivo de la Liga Provincial de Foot-Ball de Lima de 1934, el cual a la letra dice: "A continuación el señor Presidente declaró clausuradas las funciones del Comité directivo de la Liga provincial de Football de Lima de 1934". por lo que con este Boletín quedaba cerrado el tema de los títulos disputados:

• Alianza Lima: Campeón Absoluto, Campeón de Clubs o Campeón de Primera División (Título Principal).
• Universitario de Deportes: Campeón de Primeros Equipos (Título Secundario).
• Alianza Lima: Campeón del Torneo de Reservas.

En este mismo boletín en el acápite 10 se nota la presencia en el Perú del club "Magallanes" campeón chileno, el cual iba a disputar un partido con Alianza Lima, el cual veremos a continuación.

14.- 29 de julio de 1935 El diario "La Crónica" anuncia el partido entre Alianza Lima y el Magallanes de Chile http://i.imgur.com/j6XMh.jpg podemos apreciar en el subtítulo que dice claramente: "Va optimista el team del club campeón peruano". Recién pasados 22 días del partido definitorio de "Primeros Equipos" (Título Secundario) "La Crónica" reconoce así que el Campeón Absoluto (Título Principal) de 1934 era Alianza Lima, mientras en el partido entre Alianza y Universitario de Deportes (21 de Julio) se reconoce claramente a la U como Campeón de "Primeros Equipos" (Título secundario). Acá un acercamiento: http://i.imgur.com/Bxr4o.jpg

15.- 30 de julio de 1935 El diario "La Crónica" anuncia el resultado final del partido http://i.imgur.com/sN7OD.jpg y como podemos ver en la foto, nuevamente se refiere a Alianza Lima como el campeón peruano: http://i.imgur.com/G23Dz.jpg

16.- 13 de Agosto de 1935 El diario "La Crónica" anuncia el partido de revancha entre Alianza Lima y el Magallanes de Chile y nuevamente se refiere a Alianza Lima como el "Club campeón peruano", considerando que recién pasó poco más de un mes del partido definitorio de "Primeros Equipos" (Título Secundario) http://i.imgur.com/E9TZX.jpg

17.- 17 de Enero de 1949 Alianza Lima se consagra campeón de 1948. Veamos el palmarés que publicó el diario "La Crónica" donde se nota claramente a quien le pertenecía el Campeonato de 1934: a Alianza Lima. http://i.imgur.com/1Crht.jpg y http://i.imgur.com/W77fB.jpg Acá un acercamiento del palmarés: http://i.imgur.com/FfDAZ.jpg Así notamos que el diario "La Crónica", 14 años después de que publicara un "supuesto campeonato absoluto" de Universitario de Deportes, en la página 21 del 8 de Julio de 1935 http://i.imgur.com/aE5SE.jpg incurrió en una interpretación equivocada, y que el único título que ganó Universitario de Deportes en 1934 fue el que figuraba en la página 20 del 8 de Julio de 1935, un Torneo Secundario llamado "Torneo de Primeros Equipos" http://i.imgur.com/isjUw.jpg

18.- 17 de Enero de 1949 El diario "El Comercio", diario mas antiguo e importante del Perú, publica una nota sobre el campeonato de 1948 obtenido por Alianza Lima: http://i.imgur.com/JVkKJ.jpg donde claramente podemos notar en el palmarés, quien fue el verdadero campeón de 1934: http://i.imgur.com/poLaL.jpg Se puede notar una clara reseña donde menciona a Alianza Lima como el que más títulos ha ganado (6) mientras Universitario de Deportes sólo 5, por lo que el asunto es claro, todo se trata de una confusión histórica.

Evidencias que sustentan la importancia del título "Campeón de Clubs" sobre el título "Campeón de Primeros Equipos"

En 1936, a sólo 1 año después de disputado el polémico campeonato, en la Primera B, hubo un caso similar, el Campeón Absoluto fue Deportivo Municipal, el subcampeón fue Sportivo Melgar de Barrios Altos, y el ubicado en tercer lugar fue el Atlético Córdova, pero... el Campeón (Deportivo Municipal) y el tercer lugar (Atlético Córdova) quedaban empatados en el Torneo de "Primeros equipos" en 28 puntos, lo que obligó a un desempate por el título de "Primeros Equipos".

Dicho partido lo ganó el Atlético Córdova, coronándolo como "Campeón de Primeros Equipos de la Primera B", pero esto no le significó el ascenso a la Primera División, como podemos ver en la Tabla de la RSSSF del año 1937, donde figuran como ascendidos Deportivo Municipal y el Sportivo Melgar http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html

Con esto queda demostrado de que el título de "Primeros Equipos" era un título secundario.

Esto está contemplado también en el artículo del portal DeChalaca en su sección "¿Hay más evidencias históricas que refuercen la posición de que Alianza fue campeón en 1934?" http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack

Sustento actual

Como se mencionó anteriormente la postura de Alianza Lima es que, a pesar de ser coronado Campeón Absoluto de 1934, la prensa, a partir más o menos en los 60's, se fue confundiendo con respecto a los títulos designando a Universitario como campeón; sin embargo, desde fines de los 90's muchos investigadores están rectificando esta información:

1.- 22 de agosto de 1997 La Federación Peruana de Fútbol publica el "Libro de Memorias de la FPF" conmemorando sus 75 años de existencia, para ello le encarga al reconocido periodista e historiador Roberto Salinas la edición del mismo, de esta manera se "oficializa" el Campeonato de 1934 para Universitario de Deportes como "Campeón Absoluto" aún sin haber un boletín o documento oficial que así lo acredite, mas adelante veremos que la investigación de este señor no fue exhaustiva.

2.- 13 de febrero del 2001 el diario El Bocón hace una referencia superficial sobre el caso del tetracampeonato aliancista (los títulos de 1931-1934) http://i.imgur.com/ocecD.jpg

3.- 2001 Libro de Oro de Alianza Lima, publicado por la Empresa Editoral EL COMERCIO S.A., conmemorando los 100 años de Alianza Lima, y en cuyo interior se menciona claramente el caso del tetracampeonato aliancista. http://i.imgur.com/YKVSE.jpg y http://i.imgur.com/Cerx9.jpg

Cabe señalar que el libro de Oro fue auspiciado por la empresa Backus la cual contrató los servicios de La Editorial El Comercio, esta editorial contrató al reconocido periodista e investigador Luis Carlos Arias quien con su equipo de investigación presentaron el detalle de la confusión de 1934. Es totalmente falso que el Club Alianza Lima haya intervenido en la edición de dicho libro (tal cual lo manifiesta la contraparte).

4.- 3 de marzo de 2007 Jaime Pulgar Vidal, reconocido periodista e historiador, hincha confeso de Universitario de Deportes, publica una nota sobre Lolo Fernández, aunque se pronuncia sobre el Campeonato de 1934, de esta manera: "A lo largo de su carrera, Lolo Fernández fue seis veces campeón con Universitario de Deportes, aunque el título de 1934 está en discusión" Luego prosigue: "En 1934 Lolo Fernández quedó como goleador del campeonato tras anotar nueve goles. Aunque las estadísticas actuales dan como campeón del 34 a la “U”, si uno revisa los diarios La Prensa y El Comercio del 19 de noviembre de 1934 se da cuenta que los dos dan a Alianza como campeón. El torneo de ese año sumaba en una sola tabla los puntos obtenidos por los primeros equipos y una fracción de lo que obtenían sus reservas. Alianza ganó en esa tabla y fue campeón. La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen" Se puede notar que en este artículo se menciona claramente que el título que obtuvo Universitario de Deportes fue un título secundario.

5.- 5 de junio de 2009 Roberto Salinas, reconocido periodista e historiador, publica un artículo en el "Círculo de Periodistas del Perú" sobre el Campeonato de 1934, pero como se podrá notar, dicha nota dice que el partido de Noviembre de 1934 terminó empatado a 2 ¿?. Además dicha nota sólo contempla hasta Marzo de 1935, cuando se declara el empate de los Primeros Equipos, obviando muchos boletines que se dieron después como se ha podido notar en mi Sustento Histórico, por tanto es un artículo incompleto. http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html

6.- 2 de Agosto de 2010 José Alfredo Madueño, publica un libro llamado "Garra" relatando la Historia del Club Universitario de Deportes, según la contraparte, es aquí donde se publica la página 21 del diario "La Crónica" http://i.imgur.com/aE5SE.jpg que tácitamente reconoce el título de 1934 a Universitario de Deportes, pero dicho libro (al parecer) obvia la página 20 que menciona que el título que obtuvo Universitario de Deportes fue el de "Primeros Equipos de Primera División" (Título Secundario) http://i.imgur.com/opFUV.jpg Acá el acercamiento http://i.imgur.com/isjUw.jpg

7.- 18 de Diciembre de 2010 Nuevamente Roberto Salinas, el mismo señor que editó el "Libro de memorias de la FPF", publica en su blog un artículo sobre el Campeonato de 1934, pero al igual que el artículo del "Círculo de Periodistas" sólo contempla hasta Marzo de 1935, obviando nuevamente los demás boletines. Nuevamente hablamos de un artículo mutilado http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/component/content/article/62-roberto-salinas-comenta/9220--1934-ialianza-campeon-por-un-cuarto-de-punto-ni-de-vaina

8.- 15 de febrero de 2011 El portal Dechalaca.com realiza un artículo donde se menciona que Alianza Lima fue tetracampeón del fútbol peruano en 1931-1934. Además menciona que en toda la historia existió una confusión histórica de parte de la prensa con respecto al año 1934. En dicha investigación se presenta los boletines OFICIALES ya antes mencionados. http://dechalaca.com/informes/estadisticas/tetra-pack algo que obviaron los demás artículos, es hasta el momento el artículo mas completo de todos.

9.- 29 de Junio de 2011 Nuevamente Roberto Salinas, publica un artículo sobre el Campeonato de 1934, aunque comete el mismo error, de solamente contemplar el tema hasta Marzo de 1935 cuando se declara el empate de Primeros Equipos. Es más, en el mismo artículo declara que "Los diarios de la época, no brindan mayor información sobre el tema" lo mismo responde ante las críticas en los comentarios: http://i.imgur.com/oloQA.jpg Lo que sorprende es que un historiador reconocido como Roberto Salinas, no haya podido encontrar la información que yo les presento en esta sección de la mediación. http://www.cronicaviva.com.pe/index.php/economia/peru/22780-en-1934-alianza-lima-campeona-por-un-cuarto-de-punto-u-reclama-y-en-marzo-de-1935-la-fpf-declara-empate-y-gana-la-crema

10.- La Página Oficial de Alianza Lima que reconoce el título de 1934, sumando 23 títulos en total http://www.clubalianzalima.com/pages/titulos.asp

11.- Febrero del 2012 El diario "La República", uno de los más reconocidos diarios peruanos, publica un artículo por los 111 años de vida institucional de Alianza Lima, mencionando sus 23 títulos, considerándose así el título de 1934 http://www.larepublica.pe/15-02-2012/esta-de-fiesta-alianza-lima-celebra-111-anos-de-fundacion

12.- 12 de Abril del 2012 El diario deportivo Líbero publica un artículo sobre Alejandro Villanueva, donde se menciona claramente que el título de 1934 le pertenece a Alianza Lima. http://www.libero.pe/video-lo-que-tu-viejo-no-te-conto-manguera-villanueva-se-fue-al-cielo-hace-68-anos-2012-04-11

13.- Julio del 2012 En el partido pactado entre el Atlético de Madrid y Alianza Lima para el 28 de julio, el club madridista anuncia el partido en su página oficial anunciando a Alianza Lima con 23 títulos, considerándose así el título de 1934, los principales diarios y portales peruanos brindaron dicha información:

• http://elcomercio.pe/deportes/1443707/noticia-atletico-madrid-anuncia-su-web-amistoso-ante-alianza-lima
• http://www.deperu.com/futbol/6552/alianza-lima-enfrentara-al-atletico-de-madrid-en-el-vicente-calderon
• http://peru.com/2012/07/18/futbol/local/alianza-lima-jugara-atletico-madrid-28-julio-noticia-75805
• http://elbocon.pe/nota.php?t=por-todo-lo-alto-asi-se-promociona-el-atletico-madrid---alianza-lima&sid=87&id=704743

14.- Octubre del 2012 La ADFP presenta su libro oficial por los 100 años de fundación. Si bien es cierto en dicho libro se menciona que Universitario de Deportes fue campeón de 1934, en su página 99 se menciona textualmente que Alianza Lima fue campeón de 1931 a 1934.

A pesar que la contraparte crea tener la potestad de decidir, por criterio propio, qué páginas de aquel libro son oficiales o qué páginas no lo son, dicho libro demuestra claramente la gran confusión en la que se encuentra el Campeonato de 1934.

Opinión personal

Por toda la información que se ha presentado tanto por mi persona como por el usuario Esmaktub queda claro afirmar que Alianza Lima fue el verdadero campeón de 1934 y que Universitario fue, simplemente, bendecido por la confusión de la prensa de la década de los 60 en adelante por lo que es totalmente absurdo decir que en la actualidad no existe polémica alguna ignorando, de esta forma, la gran cantidad de pruebas que se han presentado.

Está además demostrado que no existe Boletín oficial que declare Campeón Absoluto a Universitario de Deportes, así como tampoco existe documento alguno que declare que el Torneo de reservas fue "sacado de la ecuación" para obtener el título absoluto.

Queda claro que Wikipedia no es un foro y por lo mismo me he limitado a presentar información tanto de fuentes primarias, secundarias y terciarias reduciendo, de este modo, mis conjeturas o hipótesis personales. Todas las opiniones que se encuentran acá fueron realizadas por reconocidos investigadores del fútbol peruano (tanto de investigadores hinchas de alianza, investigadores neutrales e incluso, como menciona Esmaktub, investigadores hinchas de Universitario).

Yo también soy parte de la idea de colocar solo la versión de Alianza Lima, pues, la considero la más sustentada; sin embargo, hasta que se resuelva el problema aceptaría que se coloque ambas posturas en el artículo de Wikipedia, aunque esto le tocará decidirlo a la Mediación.

--GPastor (discusión) 20:59 30 nov 2012 (UTC)

Fuentes presentadas por Elelch

Reseña histórica

En 1934 el Campeonato Peruano de Primera División estaba estructurado en base a dos torneos: El Torneo de Primeros Equipos y el Torneo de Reservas. De esta manera, la fórmula para la obtención del título absoluto era la siguiente:

TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS + TORNEO DE RESERVAS = CAMPEON GENERAL O ABSOLUTO

Universitario de Deportes (conocido como la “U”) y Alianza Lima terminan la temporada empatados en el Torneo de Primeros Equipos. Sin embargo, Alianza Lima obtuvo una bonificación de 0.25 puntos provenientes del Torneo de Reservas, con lo cual de acuerdo a las reglas de ese momento el Club Alianza Lima fue proclamado por la Liga de Fútbol como Campeón Absoluto de Primera División. No debe extrañar por ello que los diarios de la época informaran que efectivamente Alianza Lima había sido proclamado Campeón Absoluto de 1934. Sin embargo, la dirigencia de Universitario de Deportes consideró injusto este hecho y presentó un reclamo a la Federación Peruana de Fútbol (FPF).

Reclamo a la Federación Peruana de Fútbol (FPF)

Conforme relata el periodista Roberto Salinas en la página web del Círculo de Periodistas Deportivos del Perú, la dirigencia de Universitario de Deportes formuló un reclamo a la FPF señalando que era injusto y antideportivo que un título absoluto de Primera División se definiera por un cuarto de punto (0.25 pts). Para el efecto, se aprovechó que estaban de visita en Lima altos representantes de la Confederación Sudamericana de Fútbol (CSF), quienes al ser consultados opinaron que no debería otorgarse un título de campeón por una diferencia tan estrecha como era el 1/4 de punto, y que lo más recomendable era declararlo empatado, posición que fue acogida por las autoridades deportivas peruanas. Ver: http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html

Play off de definición jugado el 07 de julio de 1935

Por diversas razones, el play off de definición ordenado por las autoridades deportivas peruanas recién pudo jugarse el 7 de julio de 1935, cuyo resultado por 2-1 a favor de Universitario de Deportes le otorgó a este club el título de Campeón de Primeros Equipos y al mismo tiempo el de Campeón Absoluto de 1934. Así lo resume el portal de estadísticas RSSSF cuando menciona: “Alianza Lima was the regular champion, but as universitario protested de rules a play off took place. After de winnig this play off, Universitario won the 1934 Championship”. http://www.rsssf.com/tablesp/peruhist.html

Explicación de los hechos según postura a favor del Club Alianza Lima

Esta posición se basa fundamentalmente en la teoría expuesta por el blog Dechalaca.com, según la cual el partido de desempate o play off jugado en 1935 únicamente habría otorgado a la “U” el título de “Campeón de Primeros Equipos”, por lo que el título de “Campeón Absoluto” nunca habría dejado de pertenecer a Alianza Lima.

Sustento de la postura a favor de Alianza Lima

Esta posición utiliza como sustento lo siguiente:

• Se basan en Boletín Nº 161, Boletín Nº 164, Boletín Nº 168, Boletín Nº 169 (todos de la Liga de Fútbol). Estos boletines son los que declaran a Alianza Lima como Campeón Absoluto de Primera División de 1934.
• Boletín Nº 655, Boletín Nº 174 (emitidos por la FPF). El primero de ellos fija fecha para jugar el play off y el segundo declara a Universitario Campeón de Primeros Equipos de 1934, luego de haberse disputado el match de definición en julio de 1935.
• Diario El Comercio de 19 de noviembre de 1934 que declara a Alianza Lima como Campeón Absoluto de 1934.
• Diario El Universal del 8 de julio de 1935 que publica que Universitario de Deportes se convirtió en “Campeón de Primeros Equipos” luego del play off.
• Diario El Bocón del 2001 que publica un reportaje sobre el “tetracampeonato de Alianza Lima”, en el cual se menciona que el título de 1934 debe corresponder a dicho club.
• La web oficial del Club Alianza Lima y su Libro de Oro publicado por su 100 aniversario donde también reclaman para sí el título de 1934.
• Se cuestiona la “oficialidad” de la información publicada por la Federación Peruana de Fútbol reconociendo a la “U” como campeón de 1934, en el caso de la página web por un error referido al título de 1972 y en el caso del Libro de Memorias de 1997 por la persona que colaboró en su edición (El señor Roberto Salinas).
• Otros argumentos expuestos en esta sección.

Explicación de los hechos según postura a favor del Club Universitario de Deportes

Esta posición se basa en el reconocimiento oficial de la Federación Peruana de Fútbol (FPF) y de la Asociación Deportiva de Fútbol Procesional (ADFP) al Club Universitario de Deportes como el campeón del año 1934, y que por tanto en wikipedia no se puede distorcionar un artículo colocando simples teorías que no tienen sustento en autoridad alguna.

Si bien no se niega que de haberse respetado las reglas establecidas en 1934 el título debió corresponder efectivamente al Club Alianza Lima, se afirma que el hecho histórico innegable es que la FPF tomó una decisión que cambió las reglas de juego sobre la marcha, ordenando que se dispute un play off de definición que cambió la historia. Por ello, se sostiene que un punto crucial en el entendimiento de estos hechos es reparar en que el reclamo de la dirigencia de Universitario de Deportes apuntaba a obtener de la FPF un partido adicional para definir al “Campeón Absoluto de 1934”, y no sólo al “Campeón de Primeros Equipos”, que era un título secundario que por sí solo poco interesaba.

La dirigencia de la “U” reclamó entonces con el objetivo de que no se considerara al torneo de reservas en la fórmula para la obtención del título absoluto del año, lo cual fue aceptado por la FPF siguiendo la opinión de los delegados de la CSF, y ordenándose por ello que se juegue el play off de definición. Por lo tanto, para graficar lo sucedido podemos señalar que la ecuación para obtener el título absoluto fue variada por esta decisión de la FPF de la siguiente manera:

Antes del reclamo de la “U”:

CAMPEON ABSOLUTO (Título principal) = TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS (Título secundario) + PUNTOS DE TORNEO RESERVA (Título secundario)

Después del reclamo de la “U”:

CAMPEON ABSOLUTO (Título principal) = CAMPEÓN DE TORNEO DE PRIMEROS EQUIPOS (al quedar solo se convirtió en Título principal)

Así tenemos que quien se proclamara "Campeón de Primeros Equipos" sería al mismo tiempo el "Campeón Absoluto de Primera División" (pues ya la reserva no contaba). Ahora bien, evidentemente no existe un documento que explique este cambio en la reglas con tal nivel de detalle, sino que ello se infiere de manera lógica de los hechos y de los documentos presentados, pues por un lado es un hecho histórico que el reclamo de la "U" cuestionó directamente el sistema de bonificación de puntos proveniente de la reserva (con el que Alianza Lima estaba campeonando por 1/4 de punto) y por otro lado queda claro que para la FPF no había otra manera de permitir un partido extra o play off si no era sacando de la ecuación al torneo de reservas y dejando únicamente al Torneo de Primeros Equipos como vía única para obtener el título absoluto. Es como si en un sistema Torneo Apertura - Torneo Clausura se decidiera dejar de lado al segundo. Con ello, quien se proclamara Campeón del Apertura sería al mismo tiempo el Campeón Absoluto de la temporada. Y en el presente caso, la mejor prueba de ello, es que así fue como continuó funcionando el torneo peruano desde el año siguiente, pues en el campeonato de 1935 las bases determinaron que la reserva ya no contaría para la obtención del título absoluto.

Esta explicación de los hechos queda confirmada con lo que publicó el diario "La Crónica" del 8 de julio de 1935 (al día siguiente de jugado el play off), informando lo siguiente:

• Página 20: Se informa que al ganar el play off la "U" obtuvo el título de "Campeón de Primeros Equipos" (Ver aquí http://i.imgur.com/opFUV.jpg y aquí el acercamiento http://i.imgur.com/isjUw.jpg)
• Página 21: Aquí se amplía la noticia de la página anterior y el diario claramente entiende que el título de "Primeros Equipos" obtenido por la "U" equivale al al título absoluto del año 1934, pues textualmente señala que la "U" "desde 1929...ha venido persiguiendo con tenacidad la reconquiste del título (...) y por fin ayer despues de tantos contratiempos vuelve la U por sus fueros, ganando el partido y el laurel tan ansiado" (ver aquí: http://i.imgur.com/nZUif.jpg y aquí http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg).

Con esto queda clarísimo que lo obtenido por Universitario al ganar el play off no fue simplemente el título de "Primeros Equipos" sino que al ya no contar el torneo de reservas, el obtener el título de "Campeón de Primeros Equipos" equivalió en el especial contexto de ese año a obtener título de "Campeón absoluto de 1934", igual al que en 1929 la "U" había obtenido por primera vez y que, como dice el diario La Crónica, por fin había logrado reconquistar al ganar el play off. Por lo tanto, luego del reclamo de la "U", de la decisión de la FPF, y de jugado el play off en 1935, el resultado del Torneo de 1934 fue el siguiente:

Campeón de Primeros Equipos = Campeón Absoluto = Universitario de Deportes

Torneo de Reservas: Ya no formó parte de la fórmula para la obtención del título.

Sustento de la postura a favor de Universitario de Deportes

La posición en favor de Universitario de Deportes apela como sustento principal al hecho de que la historicidad de los sucesos arriba relatados se encuentra plenamente ratificado por las máximas autoridades oficiales del fútbol peruano, como son la FPF y la ADFP, quienes reconocen al Club Universitario de Deportes como Campeón de 1934 y por tanto le reconocen también que a la fecha posee 25 títulos. Lo mismo ocurre con la FIFA, máximo organismo del fútbol.

• La Federación Peruana de Fútbol (FPF) reconoce oficialmente a Universitario de Deportes como Campeón de 1934 en su página web. Ver: http://www.fpf.com.pe/f_home.asp?cpd=235
• La FPF ratifica su posición oficial reconociendo a la “U” como campeón de 1934 en su “Libro de Memoria FPF” editado por dicha institución en 1997. La existencia y contenido de este libro es aceptada incluso por los defensores del Club Alianza Lima.
• La Asociación Deportiva de Fútbol Profesional del Perú (ADFP), organismo oficial del fútbol peruano que agrupa a todos los clubes profesionales del Perú y que bajo la rectoría de la FPF organiza todos los años los torneos de Primera División Peruana, consigna en su web oficial que la “U” posee 25 títulos (lo que implica que se le reconoce el de 1934), mientras que a Alianza Lima sólo se le reconocen 22 títulos (lo que implica que no posee el título de 1934). Ver: http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=016 y http://www.adfp.org.pe/equipo.aspx?id_equipo=001
• La ADFP ratifica su posición oficial reconociendo a la “U” como campeón de 1934 en su “Libro de Oro ADFP” editado en 2012 por su centésimo aniversario. Ver aquí: http://i.imgur.com/Smlf4.jpg y aquí: http://i.imgur.com/aDOSU.jpg
• La FIFA en su página web oficial dedicó un artículo a Universitario de Deportes en el que entre otras cosas se señala que éste posee 25 títulos, y lo que es más importante, aparece allí el palmarés completo del club en donde figura como campeón de 1934 (ver aquí: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1891320/index.html). La posición pro Alianza Lima pretende cuestionar la oficialidad de la web FIFA utilizando para ello la cláusula de reserva de dicha web (ver aquí: http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/index.html). Sin embargo, allí claramente se lee que la FIFA formula reservas únicamente sobre "la lista de clubes o las opiniones expresadas en los artículos", lo cual es lógico ya que ninguna entidad asume responsabilidad sobre las opiniones de sus colaboradores que son evidentemente subjetivas. Pero esa reserva no alcanza a la data histórica y a las estadísticas, que son más bien informaciones objetivas sobre las que la FIFA no ha formulado reserva alguna. Asimismo, en relación al artículo donde la FIFA alguna vez consignó de manera genérica que Alianza Lima posee 23 títulos (sin mencionarse cuales son), es evidente que allí este organismo ha sido inducido a error por la página web del Club Alianza Lima que se autoatribuye esa cantidad de títulos y de donde probablemente "jaló" la información. Sin embargo, mientras el reconocimiento expreso de la FIFA a Universitario de Deportes como campeón de 1934 está respaldado por la FPF, la ADFP y la prensa peruana, el error cometido con Alianza Lima (23 títulos cuando solo tiene 22) no tiene respaldo en ninguna otra fuente que no sea la propia web de este club, la cual evidentemente no es una fuente objetiva sino más bien una totalmente parcializada y arbitraria.
• El Diario La Crónica del 8 de julio de 1935 (al día siguiente de jugado el play off de definición) publicó la noticia señalando que la "U" había por fin campeonado y obtenido su segundo título (el primero fue en 1929), con lo cual queda clarísimo que dicho diario informó que lo obtenido por Universitario era el título absoluto y no simplemente el de primeros equipos. Esta publicación del diario aparece en en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño (Hualcará Editores, 2010) y se puede ver aquí: http://i.imgur.com/nZUif.jpg (página completa) y aquí http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg (acercamiento)
• En tanto la FPF y la ADFP no cambien su postura oficial, el artículo en wikipedia no puede decir otra cosa. Por tanto, cualquier modificación que contradiga la posición oficial y más aún si es basada en la teoría del blog Dechalaca.com, atentaría contra las políticas de wikipedia WP:FP y WP:FF
• Sin perjuicio de las fuentes oficiales arriba mencionadas, la prensa peruana reconoce de manera uniforme que Universitario de Deportes posee 25 títulos, lo cual implica que se le reconoce el título de 1934.

América TV: La más importante cadena televisiva del Perú

http://www.americatv.com.pe/portal/programas/prensa/investigaci-n/domingo-al-d/multimedia/domingo-al-d-la-crisis-de-universitario-de-de

Cita: “ (…) Esta es la realidad del cuadro con 25 títulos en su historia, Universitario fue el primer cuadro peruano en ser sub campeón de una Copa Libertadores…”

RPP: La más importante cadena radial de noticias del Perú

http://www.rpp.com.pe/2012-08-07-universitario-de-deportes-celebra-88-anos-de-vida-institucional-noticia_509304.html

Cita: “Universitario de Deportes, club que se ha consagrado 25 veces en la Primera División del fútbol peruano…”

La República: Uno de los diarios más importantes del Perú

http://www.larepublica.pe/07-08-2012/universitario-de-deportes-celebra-hoy-su-88-aniversario

Cita: “(….) hace 88 años, nació Universitario de Deportes, fundado por los estudiante de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. La “U” ha logrado 25 títulos…”

Expreso: Diario nacional que se edita en Lima desde hace más de 50 años

http://www.expreso.com.pe/noticia/2012/08/07/aniversario-crema

Cita: “(…) El equipo “crema”, que fue fundado por estudiantes de la Universidad Mayor de San Marcos, tiene 25 títulos en la primera división del fútbol peruano”

Libero: Diario especializado en deportes

http://www.libero.pe/universitario-de-deportes-cumple-hoy-88-anos-de-vida-institucional-2012-08-07

Cita: “La “U” ha logrado 25 títulos y un subcampeonato de Copa Libertadores. En 1928 participó…”

Depor.pe: Diario especializado en deportes

http://depor.pe/futbol-peruano/816768/noticia-cumple-feliz-universitario-cumple-88-anos-vida?href=notarel

Cita: “88 años bien vividos, donde alzaron 25 veces el título nacional…”

Terra: Sección Perú del portal internacional en español

http://www.terra.com.pe/deportes/futbol/peru-campeones.shtml

El portal publicó la lista completa y cronológica de los campeones del fútbol peruano hasta el año 2003, donde aparece Universitario de Deportes como el campeón de 1934.

Andina: Agencia oficial de noticias del Estado Peruano

http://www.andina.com.pe/Espanol/noticia-universitario-celebra-88-anos-y-busca-olvidar-peor-crisis-su-historia-423415.aspx

Cita: “Fundado en Lima el 7 de agosto de 1924 como Federación Universitaria de Fútbol, el club “crema” es uno de los equipos más importantes del país por los 25 títulos nacionales logrados, siete en la era amateur y 18 profesionales.”

Cuestionamiento a la posición de Alianza Lima

• Se cuestiona la posición a favor del Club Alianza Lima porque se basa fundamentalmente en una teoría publicada por un blog denominado Dechalaca.com, el mismo que no es una fuente fiable o válida como para alterar un artículo según las políticas de wikipedia WP:FF.
• A diferencia de las fuentes que reconocen oficialmente a la “U” como campeón de 1934, la teoría planteada por el blog Dechalaca.com no es avalada por ninguna autoridad, sino que responde exclusivamente a las conclusiones personales de su autor, el señor Roberto Castro, quien además es hincha confeso de Alianza Lima, lo que cuestiona aún más la seriedad y objetividad de su teoría.
• Ninguno de los boletines que el blog Dechalaca.com señala como sustento de su posición existen en la actualidad. No obran en archivo alguno, ni se encuentran en poder de autoridad alguna. Simplemente se hace referencia a los resúmenes que de estos boletines se publicaron en algunos diarios de la época. Por lo tanto, tenemos que la “fuente” original no existe para ser contrastada o verificada.
• Aún cuando estos boletines existieran físicamente, se debe apreciar que si bien aquellos numerados como Boletín Nº 161, Nº 164, Nº 168, Nº 169 hacen referencia a que Alianza Lima fue declarado campeón absoluto de 1934, esto se explica por la sencilla razón de que fueron emitidos antes de que se jugara el play off de definición del 7 de julio de 1935, y hasta ese momento, era cierto que Alianza Lima era el campeón.
• El Boletín Nº 174, que es el único emitido después del play off, declara a Universitario de Deportes como “Campeón de Primeros Equipos”, lo cual es usado por el blog Dechalaca.com para sostener que la "U" sólo obtuvo ese título, y que por tanto Alianza Lima nunca habría perdido el título de "Campeón Absoluto". Esta interpretación es absurda, pues como ya se explicó líneas arriba, al haberse sacado al Torneo de Reservas de la ecuación para la obtención del título absoluto, el "Campeón de Primeros Equipos" era automáticamente el "Campeón Absoluto". Esto se confirma con la publicación del Diario La Crónica del día siguiente al del partido play off, dando la noticia de que la "U" por fin había obtenido su segundo título (El primer título lo obtuvo en 1929). ver aquí: http://i.imgur.com/nZUif.jpg (página completa) y aquí http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg (acercamiento).
• La publicación del Diario El Comercio del 19 de noviembre de 1934 informando que Alianza Lima ha sido proclamado Campeón Absoluto de 1934 no prueba nada nuevo, ya que en efecto hasta ese momento Alianza Lima había obtenido ese título. Y es que las cosas recién cambiaron el 7 de julio de 1935 al jugarse el play off.
• El blog dechalaca.com (creador de la teoría que pretende cuestionar la posición oficial) muestra que no puede ser tomado como una fuente confiable cuando asegura que “recién en los años 60” la prensa habría practicamente inventado que el título de 1934 corresponde a la “U”. Esta afirmaciópn se ha probado como falsa con la publicación del Diario La Crónica del 8 de Julio de 1935 (al día siguiente de jugado el play off) donde señalan claramente que “por fin campeonó” la "U", y que con ello había obtenido su segundo título (el primero fue en 1929), con lo cual es evidente que la prensa de la época tenía muy en claro que lo obtenido por la “U” no era solo el título de Campeón de Primeros Equipos, sino sobre todo el de “Campeón Absoluto de 1934” (igual al que obtuvo en 1929). Esta publicación del diario aparece en en el libro "Garra" de José Alfredo Madueño (Hualcará Editores, 2010) y se puede ver aquí: http://i.imgur.com/nZUif.jpg (página completa) y aquí http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg (acercamiento)
• Si por cada teoría que aparece cuestionado la verdad oficial, tuvieran que modificarse los artículos de wikipedia, pues todo sería un caos. Por ejemplo, respecto al Presidente Obama existen movimientos, portales webs, reportajes de TV y un sin número de "fuentes" que sostienen la teoría de que no nació en EEUU, pero no por eso se altera el artículo de Obama y se le innunda con dichas teorías.
• El blog Dechalaca.com pretende restarle valor oficial a la página web de la FPF señalando que como allí hay un error respecto al título de 1972, pues también podría haber un error en el de 1934. Esta interpretación es absurda, pues en el "Libro de Memoria FPF" la "U" nuevamente aparece como campeón de 1934, mientras que el error de 1972 allí no aparece. Esto más bien demuestra que al editar el libro ha habido más acuciocidad y cuidado con seleccionar la data histórica. Asimismo, el “Libro de Memoria FPF” tampoco puede ser cuestionado por el hecho de que el periodista Roberto Salinas haya colaborado en su redacción, ya que por tratarse de una publicación institucional de la Federación Peruana de Fútbol, sus contenidos se encuentran avalados por ésta y por tanto representan su palabra oficial. Según la ley peruana (Decreto Legislativo Nº 822 – Ley de Derechos de Autor), la FPF es la titular de los derechos de autor de dicha publicación y por tanto su contenido le pertenece a ésta y no a las personas que colaboraron en su preparación.
• El llamado "Libro de Oro de Alianza Lima" fue una publicación preparada por el Club Alianza Lima y encargada su impresión a la Empresa Editora El Comercio S.A. (Editorial que es distinta al Diario El Comercio), de manera que se trata de una fuente no independiente sino más bien del mismo club Alianza Lima, igual como sucede con su página web, que tampoco es una fuente independiente.
• sobre la publicación del diario El Universal del 8 de julio de 1935, donde en referencia al play off de definición jugado el día anterior se señala que "el resultado del partido ha determinado dos campeones en la Primera División del año 1934. Alianza Lima, campeón de clubs y Universitario de deportes, campeón de primeros equipos. Esta situación, bastante extraña, solo puede verse en nuestro medio deportivo, donde la organización de las divisiones y de sus campeonatos anuales es deficiente por demás", podemos constatar claramente que se trata de una confusión del referido diario, originada en la controvertida decisión de la FPF de cambiar las reglas del campeonato y ordenar que se juegue un partido extra por el título absoluto. La prueba de ello es que a esta publicación del diario El Universal se contrapone la del diario La Crónica del mismo día (8 de julio de 1935) en donde sí se señala con claridad que el play off jugado definió el título absoluto de 1934 en favor de Universitario (ver aquí: http://i.imgur.com/nZUif.jpg y aquí: http://i.imgur.com/6S6Ko.jpg). Como se sabe, existían los títulos de "Campeón de Primeros Equipos" "Campeón del Torneo de Reservas" y "Campeón de Primera División", y la "U" al ganar el play off de definición y coronarse como "Campeón de Primeros Equipos" ello le dió también el título de "Campeón de Primera División", pues recordemos que la FPF al acoger el reclamo de la dirigencia de la "U" había determinado que el Torneo de Reservas ya no contara y por tanto no otorgara bonificación de puntaje alguno. Ahora bien, como puede verse, tenemos las publicaciones de dos diarios del mismo día (8 de julio de 1935) que de algún modo no son congruentes entre sí. Por un lado el diario El Universal con una redacción confusa, y por otro lado el diario La Crónica que claramente señala que Universitario de Deportes obtuvo el título absoluto al ganar el play off. Sin embargo, hay que notar que a diferencia de lo publicado por "El Universal" que no tiene mayor amparo de otras fuentes serias e imparciales, el contenido de la publicación de "La Crónica" sí está ratificada con la posición de la FIFA, de la FPF, de la ADFP, y de toda la prensa peruana ya referenciada más arriba que reconocen a la "U" como campeón de 1934. E incluso, este reconocimiento está avalada por los propios defensores del Club Alianza Lima, conforme veremos en el siguiente punto.
• La publicación del diario El Bocón del 13 de febrero de 2001 (ver: http://i.imgur.com/ocecD.jpg), que paradójicamente ha sido ofrecida como prueba documental por la parte que defiende a Alianza Lima (usuario Gpastor), constituye más bien una demostración final y concluyente que avala la posición oficial en favor de Universitario de Deportes. En esta publicación claramente se ratifican los hechos históricos según los cuales la dirigencia de la “U” cuestionó que Alianza Lima obtuviera el título absoluto de 1934 por 1/4 de punto y pidió un partido extra para definirlo, pues el diario textualmente señala que “la Federación optó por inventar un nuevo partido para decretar al campeón de campeones”, con lo cual queda claro que el play off jugado el 07 de julio de 1935 definió el título de Campeón Absoluto de 1934 en favor de la "U". Pero lo más importante es que este diario cita al historiador aliancista Armando Leveau, quien textualmente señala que “yo pienso reclamar a la Federación y la justicia peruana por este derecho auténtico que le corresponde a Alianza”, con lo cual queda claro que incluso los historiadores aliancistas reconocen que la FPF sí considera oficialmente a la “U” como campeón de 1934, y que por eso es que se piensa en presentar un reclamo formal. Esta publicacion del diario "El Bocón" es de suma relevancia, pues dado que se cita nada menos que a una fuente directamente relacionada a Alianza Lima, que es precisamente la persona que propone formular el reclamo a la FPF, pues entonces se trata de una contundente confesión de parte que ya no deja lugar a dudas acerca de que las autoridades deportivas peruanas reconocen a Universitario de Deportes como al campeón de 1934.
• Por si esto fuera poco, la propia web oficial del Club Alianza Lima, específicamente en la sección donde aparece su reseña historica, menciona que en los años 30 obtuvieron "el primer tri-campeonato de la historia", refiriéndose a los títulos de 1931, 1932 y 1933. (Ver aquí: http://www.clubalianzalima.com/pages/hist1921.asp)con lo cual reconocen que la "U" fue el campeón del siguiente año (1934) o de lo contrario allí debería mencionarse un "tetracampeonato" y no un "tricampeonato". Dado que en su palmarés esta web oficial de Alianza Lima sí se autoatribuye el título de 1934 pero en su reseña histórica vemos que dicen lo contrario, ello claramente indica que su reivindicación es una postura relativamente recientemente. Es decir, el Club Alianza Lima recién en los últimos años empieza a intentar un revisionismo de la historia oficial. Sin embargo, este intento no ha tenido eco en ninguna autoridad del fútbol peruano ni mucho menos en la opinión pública, coforme lo demuestra la prensa peruana que uniformemente reconocen a la "U" como al campeón de 1934.

Libro de Oro (2012) de la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional del Perú (ADFP)

Aunque ya había mencionado que la ADFP reconoce a la “U” como campeón de 1934, abro este tópico para dar a conocer una prueba nueva (de la cual curiosamente he tomado conocimiento gracias a la parte que defiende a Alianza Lima) como es la reciente publicación (noviembre 2012) del “Libro de oro ADFP 1912-2012” editado por la propia ADFP con ocasión de celebrarse su centenario (Ver aquí: http://i.imgur.com/e97Vo.jpg). En esta publicación oficial, se ratifica una vez más que Universitario de Deportes es el campeón del año 1934, conforme a continuación paso a detallar:

• Página 17: En esta página del libro empieza una sección denominada “Centenario ADFP. Su histórico origen”, donde se hace una reseña de la ADFP y de los campeonatos disputados desde su creación. En la imagen que adjunto se puede ver que la sección ha sido escrita por el señor Carlos Enciso Pérez Palma, quien es el EDITOR GENERAL del libro y al mismo tiempo Jefe de Prensa de la ADPF. Ver aquí: http://i.imgur.com/GsKTP.jpg Ver aquí: http://i.imgur.com/DKJca.jpg Ver aquí: http://i.imgur.com/2MYqD.jpg
• Página 21: Esta página es la continuación de la sección “Centenario ADFP. Su histórico origen”, redactada por la ADFP y allí se señala de manera clara, directa y sin ambigüedades que los años 1931, 1932 y 1933 campeonó Alianza Lima y que al año siguiente (1934) campeonó Universitario, obteniendo así su segundo título. Con esto la ADFP está ratificando oficialmente que la “U” es el campeón de 1934. Ver aquí: http://i.imgur.com/Smlf4.jpg
• Página 46: En esta página del libro se presenta la reseña del Club Alianza Lima, en la cual se señala que dicho club “exhibe 22 títulos de campeón”, lo que implica que oficialmente NO se le reconoce el título de 1934. Ver aquí: http://i.imgur.com/psGE8.jpg
• Página 47: En esta página se presenta la reseña de Universitario de Deportes, y allí se señala que “su rico historial comprende 25 títulos nacionales”, lo que implica que la ADFP reconoce oficialmente que la “U” es el campeón de 1934. Ver aquí: http://i.imgur.com/Yhtuq.jpg
• Página 121: Esta página forma parte de la lista cronológica de campeones del futbol peruano de la ADFP, y aquí la ADFP ratifica una vez más que Universitario de Deportes es reconocido oficialmente como campeón de 1934. Ver aquí: http://i.imgur.com/aDOSU.jpg
• Página 154: En esta página del libro, la ADFP quiso resaltar los logros históricos de algunos clubes peruanos, preparando para ello un cuadro de los “tricampeones del fútbol peruano” y otro de los “bicampeones del fútbol peruano”. En el cuadro de “tricampeones” aparece Alianza Lima con los títulos de 1931, 1932 y 1933, más no con el título de 1934. Esto es de suma importancia, pues si Alianza Lima tuviera el título de 1934 como sostiene la teoría del blog dechalaca.com, entonces ostentaría un “tetracampeonato”, y tal logro evidentemente habría sido resaltado por la ADFP en el libro. Sin embargo, vemos que tal cosa no ocurre por la sencilla razón de que para la ADFP el título del año 1934 no le corresponde a Alianza Lima sino a Universitario de Deportes. Ver aquí: http://i.imgur.com/3q7s0.jpg

Como puede verse, en diferentes partes de su “Libro de Oro”, la ADFP reconoce de manera clara y sin ambigüedades que Universitario de Deportes es el campeón del año 1934. Por tanto, para quienes sostenían que “no hay un pronunciamiento oficial” al respecto, esta reciente publicación de un órgano oficial del fútbol peruano pone las cosas en su sitio y demuestra que las autoridades peruanas sí reconocen oficialmente a la “U” como campeón de 1934.

Sobre la reseña del jugador Alejandro Villanueva en el Libro de Oro ADFP

La parte que defiende la posición a favor de Alianza Lima en esta mediación, ha sostenido que en el referido “Libro de Oro ADFP” se reconocería a "dos campeones de 1934”, debido a que en la página 99 aparece una reseña sobre el ídolo de Alianza Lima Alejandro Villanueva en la que se menciona que fue campeón en 1934. Por ello, con una enorme ligereza se aventuran a sostener que la ADFP se estaría contradiciendo consigo misma al reconocer a “dos campeones de 1934”.

Pues nada más FALSO, ya que observando bien se verá que esta reseña sobre el jugador Alejandro Villanueva forma parte de una sección de libro donde aparece toda una serie de reseñas dedicada a los jugadores más representativos de los clubes importantes del Perú, cuya elaboración la ADFP encargó a terceros. Por lo tanto, lo que se menciona en estas reseñas es la opinión personal de sus autores y no de la ADFP. Así tenemos:

• La reseña del jugador Alejandro Villanueva (máximo ídolo de Alianza Lima), en cuyo texto se menciona que obtuvo el título de 1934, fue elaborada y está firmada por el señor Armando Leveau Guzmán, quien no pertenece a la ADFP, sino que es un historiador de Alianza Lima y conductor de una página web denominada “Alianza Corazón”. Ver aquí: http://i.imgur.com/ucmfE.jpg
• La reseña del jugador Teodoro “Lolo” Fernández (máximo ídolo de Universitario de Deportes) fue elaborada y está firmada por el señor Miguel Villegas, periodista del Diario El Comercio. Ver aquí: http://i.imgur.com/fwfCp.jpg
• La reseña del jugador Hugo Sotil fue elaborada y está firmada por el señor Fernando Jiménez del Diario Todo Sport. Ver aquí: http://i.imgur.com/CxbTc.jpg
• La reseña del jugador Roberto Palacios (exponente del Club Sporting Cristal) fue elaborada y está firmada por el señor Carlos Salinas Guerrero del Diario Líbero. Ver aquí: http://i.imgur.com/bWvlk.jpg

Como puede verse, estas reseñas han sido elaboradas por terceros que no forman parte de la ADFP, y es por eso que cada uno de ellos aparece firmando el artículo cuya autoría le pertenece, de manera que lo escrito por estas personas representa su opinión a título personal y no la posición de la ADFP. De la misma manera que un diario es responsable de las noticias y de la sección editorial, más no de lo que escriban sus columnistas invitados, quienes al poner su nombre al pie de las columnas que elaboran son los únicos responsables del contenido, más no así el diario.

En el caso del señor Armando Leveau Guzmán (quien elaboró y firmó la reseña de Alejandro Villanueva), incluso la cosa es todavía más clara, pues este señor es el mismo historiador de Alianza Lima que aparece en el Diario El Bocón (ofrecido como prueba por el usuario Gpastor), en donde él mismo reconoce que las autoridades peruanas consideran a la “U” como campeón de 1934 y que por ello asegura que va a formular un reclamo formal pues según su personal entender el campeón debe ser Alianza Lima. Ver aquí la publicación de “El Bocón”: http://i.imgur.com/ocecD.jpg Por lo expuesto, queda claro que tanto lo escrito por el señor Armando Leveau Guzmán como por los autores de las otras reseñas, representa únicamente sus opiniones personales.

Por el contrario, las reiteradas menciones que a lo largo de todo el “Libro de Oro de la ADFP” reconocen a Universitario de Deportes como al campeón de 1934, y que aparecen una y otra vez en las páginas 17, 21, 46, 47, 121 y 154, sí representan la palabra oficial de la ADFP, pues estos contenidos tienen como responsable de su elaboración al señor Carlos Enciso Pérez Palma, quien es nada menos que el Jefe de Prensa de la ADFP y al mismo tiempo el Editor General del libro. Ver aquí: http://i.imgur.com/DKJca.jpg y Ver aquí: http://i.imgur.com/2MYqD.jpg

Por poner otro ejemplo, en el “Libro de Memoria” que la Federación Peruana de Fútbol (FPF) publicó en 1997, y donde también se consigna oficialmente a la “U” como campeón de 1934, el Editor General designado fue el señor Roberto Salinas. En este caso, su trabajo sí representó también la palabra oficial de la FPF, ya que el señor Salinas no fue un columnista invitado para redactar un artículo determinado, sino el responsable de toda la obra designado por la propia Federación para que prepare el libro en su nombre. Al igual como el Editor General del Libro de Oro de la ADFP representa a dicha institución.

Por lo tanto, creo que he puesto en evidencia el fútil intento de la parte pro Alianza Lima de sorprender al mediador induciéndolo a confusión, pues la "contradicción" a la que se refieren con el supuesto reconocimiento de "dos campeones de 1934" en realidad NO EXISTE. Una cosa es la sección de reseñas que ha sido elaborada y firmada por personas ajenas a la ADFP (cuyo contenido representa la opinión personal de sus autores), y otra muy distinta el resto del libro en donde de manera uniforme y constante se reconoce a la "U" como campeón de 1934, y que sí representa la palabra oficial de la ADFP por haber sido elaborado por el señor Carlos Enciso Pérez Palma, quien es el EDITOR GENERAL del libro designado por la ADFP y además es incluso miembro de la ADFP con el cargo de JEFE DE PRENSA.

Como decimos en Perú, se quiso "poner el parche antes de que reviente el chupo" (es decir, poner excusas antes que salte el problema), y lo entiendo porque para quienes defienden la posición en favor de Alianza Lima, la reciente publicación de la ADFP termina dejándolos sin piso y les representa un gran problema, pues lapida su “argumento” de que no hay pronunciamiento oficial que considere a la “U” como campeón de 1934. Todo lo contrario, pues en el presente caso más que simples palabras creo que he demostrado con la prueba documental adjunta que la reciente publicación oficial del “Libro de Oro de la ADFP” termina por zanjar esta discusión, pues por enésima vez queda ratificado que las máximas autoridades del fútbol peruano sí reconocen oficialmente a Universitario de Deportes como el Campeón de 1934. Por lo tanto, estimo que el proceso de mediación debería darse por terminado y dejarse el artículo tal y como está, ya que así refleja correctamente la verdad oficial.--Elelch (discusión) 21:00 28 nov 2012 (UTC)

Un dato más: El actual presidente de la ADFP, bajo cuyo mandato la institución preparó y publicó su "Libro de Oro ADFP" que reconoce a la "U" como campeón de 1934, es dirigente del Club Alianza Lima. O sea que incluso bajo el mando de un dirigente y por tanto hincha de Alianza Lima, la ADFP ha reiterado su reconocimiento oficial de la "U" es el campeón de 1934. Más claro ni el agua.

Conclusión

Conforme a lo expresado, queda claro que con el Play off jugado en 1935 la "U" se coronó como Campeón de Primeros Equipos. Pero ese título "secundario" (como lo llama la contraparte), en ese año equivalió al título absoluto, pues no olvidemos que la Federación Peruana de Fútbol (FPF) al acoger el reclamo de Universitario dispuso que el Torneo de Reservas ya no aportara puntos para la obtención del título absoluto. En consecuencia, quedó únicamente el Torneo de Primeros Equipos, y quien allí campeonara sería al mismo tiempo el Campeón Absoluto de 1934. Por ello no debe extrañar que muchos medios en 1935 hayan publicado que la "U" fue el Campeón de Primeros Equipos. Si se saca de contexto, cualquiera pensaría que en efecto sólo obtuvo ese título "secundario". Pero los hechos históricos se analizan en su contexto, no de manera aislada. Al margen de ello, lo que cuenta es que oficialmente la FPF y la ADFP reconocen a Universitario de Deportes como el Campeón de 1934.

Opinión personal

En wikipedia no se trata de discutir lo que fue justo o injusto. Se trata de identificar que en este caso hay una posición oficial de las autoridades peruanas que reconocen a la “U” como al Campeón de 1934, y eso es lo que refleja correctamente el artículo tal y como se encuentra redactadao ahora, por lo que no debe ser modificado. Se puede debatir si fue justa o injusta la decisión de la FPF (personalmente creo que fue injusta), pero el hecho es que existió esa decisión y ya es parte de la historia del fútbol peruano. Para debatir teorías o cuestionamientos a la verdad oficial existen foros, blogs, y otros medios, pero en wikipedia sólo se consigna la real. Por lo demás, en el presente caso el artículo ya le dedica un par de líneas a explicar que Alianza Lima fue el campeón regular y que debido a un reclamo la FPF cambió las cosas al ordenar un play off de definición. Creo que eso es suficiente para ilustrar de modo completo al lector. Finalmente, en esta mediacíón mi modesta opinión es que no se trata de dar la razón un poquito a cada parte para que todos queden contentos, sino de hacer lo que corresponde. Pretender modificar un artículo en base a la teoría de un blog atentaría contra las políticas de wikipedia WP:FP y WP:FF y eso no debe permitirse. --Elelch (discusión) 20:59 5 nov 2012 (UTC)

Siendo estrictos, ni siquiera tendría porqué permitirse esta mediación, debido a que wikipedia no es un foro para inundar los artículos con todo tipo de teorías que no tienen sustento oficial, y el artículo tal como está refleja correctamente la posición de la Federacion Peruana de Fútbol (FPF) y de la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional (ADFP), máximos organismos del fútbol en el Perú. Quienes tengan algo que reclamar o cuestionar, primero deben ir a la FPF o la ADFP y presentar su caso para que estos organismos cambien su postura, y sólo si lo hacen recién venir a wikipedia a pedir alguna modificación. Incluso el propio historiador de Alianza Lima Armando Leveau acepta este hecho y por ello propone presentar el reclamo formal a las autoridades deportivas peruanas. Pero mientras eso no suceda y se siga considerando oficialmente a la "U" como campeón de 1934, resulta fútil que se siga insistiendo en alterar todo un artículo basado en teorías que como ya dije, ninguna autoridad oficial acoge como válidas. Sin embargo, por flexibilidad con quienes defienden al CLub Alianza Lima estamos acá debatiendo el tema.--Elelch (discusión) 21:42 30 nov 2012 (UTC)

Comentarios

Cualquier cosa que deseen añadir.

Comentarios Esmaktub

(Acabo de borrar mis comentarios personales para "limpiar" la página de discusión. Les pido amablemente GPastor y Elelch que hagan lo mismo para ir avanzando con este tema. Pd: Todavía he dejado las respuestas que le hice a Elelch, pues me parece necesario defenderme a las acusaciones que se me hicieron de forma injusta. Lo voy a borrar cuando se haga lo mismo con la acusación.)

Estoy de acuerdo a medias con la introducción del artículo. Me hubiese gustado que se tome por igual la versión de Alianza con la versión de la U pero mientras se soluciona la discusión de forma mediática podría ir el texto que sugiere Metrónomo en la parte introductoria. Sugeriría al mediador que la última frase de la introducción dijera: ""Al margen de esta discusión, en la actualidad, las páginas web de la FPF y ADFP ubican a Universitario como campeón de 1934" debido a que reflejaría de forma más objetiva la realidad y se estaría cumpliendo de manera más exacta el principio de visión neutral. De todas formas el criterio lo dejo al mediador.

Por otro lado, Metrónomo, te pido con el mayor de los respetos, que no tomes en consideración la teoría creada por Elelch. En la sección Hechos concretos dice: "La Federación Peruana de Fútbol aceptó la propuesta declarando el empate, o sea que admitió no considerar el Torneo de Reserva para la suma total de puntos. En base a ello se definió un último partido que definiría al campeón." Esto no está avalado por absolutamente nadie. La única teoría en la que se basa Elelch es en el artículo redactado por Roberto Salinas y él ha mencionado muchas veces, tanto en internet como en el libro de la FPF, que quien declaró empatado el torneo no fue la FPF sino la Liga Provincial de Lima en febrero de 1935 (osea, no toma en cuenta los boletines de junio ni menciona absolutamente nada de la diferencia entre el título de primeros equipos y el absoluto). Quiero mencionar que yo también tengo mi propia teoría la cual te aseguro está mucho mejor sustentada que la brindada por Elelch, pero; sin embargo, he evitado decir alguna palabra para respetar los principios de WP:PDD. Los ensayos de opinión no deberían contar solo lo que dice las fuentes.

Sobre la fundación RSSSF, lee http://www.rsssf.com/. Se supone que es un sitio independiente que tiene como único fin recopilar las estadísticas del fútbol mundial, tomando como base las bases de datos oficiales. José Luis Pierrend es solo el encargado del fútbol peruano, puesto que escogen a alguien de cada país para que sea el encargado de las estadísticas nacionales (algo lógico, si debes desplazarte físicamente). ¿Qué fuente puedes aportar para afirmar que es hicha de la U? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:26 6 dic 2012 (UTC)

Yo regreso mañana o cuando disponga de tiempo, entonces empezaremos con la introducción, que bien podría basarse en el siguiente texto que extraje de Primera División del Perú:

Alianza Lima ganó en las siguientes tres temporadas y estuvo a punto de conquistar un cuarto título si no hubiera sido por Universitario de Deportes que los derrotó en el partido de definición del campeonato de 1934. Al respecto, existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de ese año. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otra posición sostiene que el título corresponde Universitario de Deportes. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol y la FIFA reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934.

--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:37 6 dic 2012 (UTC)

No tengo una fuente válida que diga que José Luis Pierrend sea hincha de la U pero te pido que le digas lo mismo a Elelch con respecto de Roberto Castro y su supuesta "confesión de que es hincha de Alianza Lima". Por otro lado, Roberto Castro, en su mismo artículo, realiza una respuesta a sus lectores con respecto a unas críticas. Es importante leer eso ya que habla sobre RSSSF y menciona que José Luis Pierrend es un "amigo de su página" y asegura que él ha admitido que Alianza fue campeón de 1934. Creo que en temas de independencia Dechalaca.com tiene el mismo nivel que RSSSF. Por otro lado en temas de importancia RSSSF tiene un nivel enciclopédico y por lo tanto sería una fuente terciaria mientras que el artículo de Dechalaca.com tiene un nivel investigativo con lo que se considera una fuente secundaria. Tengo entendido que por principios de Wikipedia se tienen que tomar con mayor consideración las fuentes secundarias que las fuentes primarias y terciarias.--Esmaktub (discusión) 19:07 14 dic 2012 (UTC)

Comentarios GPastor

Con respecto a lo que se manifiesta, tengo algunas discrepancias en algunos puntos, las cuales son:

Campeón hay uno solo, no hubo empate. Eso se ve reflejado en el palmarés de 1948, donde claramente aparece Alianza Lima como campeón de 1934.

Inicialmente, el campeón de ese año sería quien sacara más puntos sumando los del Torneo de Equipos más la cuarta parte del Torneo de Reserva. Ésta norma rigió por última vez en ese torneo ese año. Inicialmente y finalmente, teniendo en cuenta que no hay boletín que le "quite" el título a Alianza Lima, pero si existe un Boletín (169) que ratifica a Alianza Lima como Campeón Absoluto.

En aquella época se cambiaba con frecuencia la forma de contar los puntos y eran comunes las protestas de diversos clubes. Pero solo hay constancia de que se admitiera una apelación, ésta, lo usual era penalizar al que protestaba. Este punto no lo entendí, me gustaría una explicación.

Hubo una protesta de parte de Universitario sobre esta situación, argumentando que el Torneo de Reserva era solo un plus, el torneo principal era el de equipos. La U presentó su reclamo pero.. ¿La Federación le dio lo que reclamaba? ¿Hay algún documento oficial que constate que el partido definitorio del 7 de Julio de 1935 haya sido por el Torneo Absoluto? teniendo en cuenta de que todos los documentos presentados demuestran de que se jugó el Torneo de Primeros Equipos.

La Federación Peruana de Fútbol aceptó la propuesta declarando el empate, o sea que admitió no considerar el Torneo de Reserva para la suma total de puntos. En base a ello se definió un último partido que definiría al campeón. El "empate" declarado por la Federación pertenece al Boletín 164 (Febrero 1935) pero luego existen los boletines 168 (Mayo 1935) y 169 (Junio 1935). El boletín 169 declara un claro Campeón de Clubs: "Alianza Lima" y declara desierto los Primeros Equipos. Si ponemos este punto, tal cual, en el artículo ¿Con que documento lo vamos a sustentar? teniendo en cuenta de que la Federación nunca emitió boletín alguno que mencione que el partido del 7 de Julio de 1935 sea por el Torneo Absoluto.

El partido se jugó y ganó Universitario. Para algunas fuentes, esto lo convierte en campeón absoluto. Exacto, como el diario "La Crónica" único sustento histórico de la contraparte, aunque el mismo diario días después menciona a Alianza Lima como el "Campeón peruano", y el mismo diario en 1948, en el palmarés publicado claramente menciona a Alianza Lima como campeón de 1934.

En los demás puntos puedo estar de acuerdo, lo que me deja dudas, es ¿sustentaremos el actual artículo ignorando fuentes históricas y nos basaremos solamente en fuentes actuales?.

Ante lo manifestado por el mediador, entiendo que tenemos la facultad de crear un artículo el cual podría llamarse "Polémica del Campeonato Peruano de 1934", al menos eso fue lo que entendí. --GPastor (discusión) 18:41 6 dic 2012 (UTC)

Comentarios del mediador

Creo que no es necesario crear un artículo específico sobre la polémica si podemos poner todo esto en un apartado dentro de este mismo artículo, así evitamos fragmentar la información. Luego, si el apartado crece mucho sí se puede pensar en desdoblar. Considero que no se puede hacer un artículo sobre el campeonato de 1934 sin mencionar que existe una polémica, menos si hay fuentes fiables y cobertura significativa. Pero tampoco se puede negar que la FPF y la ADFP reconocen a Universitario como el campeón. El asunto está en como redactamos el artículo teniendo en cuenta esas dos cosas. Por eso pedí que listaran en limpio las fuentes que podemos usar, allí se verá qué sirve y qué no como referencia. Por ejemplo, ahora que lo pienso bien, no creo conveniente mencionar una postura de la FIFA, puesto que dudo muchísimo que se haya definido en una cuestión que le es ajena.

En lugar de presentar la información como una verdad absoluta, hay que presentarla como posiciones y teorías. Dando especial lugar a los que dicen las Federaciones y colocando la opinión de los demás autores en segundo lugar. Pero sin tomar partido por ninguna de las interpretaciones que existen. Contemos hechos como lo que son, hechos concretos y verificables; e hipótesis como lo que son, interpretaciones de esos hechos llevados a cabo por diversas fuentes. Si esas fuentes se respaldan en evidencias, pongamoslas para referenciar esas tesis.

De todo lo que leí, este es el párrafo que más me convence:

«Alianza Lima ganó en las siguientes tres temporadas y estuvo a punto de conquistar un cuarto título si no hubiera sido por Universitario de Deportes que los derrotó en el partido de definición del campeonato de 1934. Al respecto, existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de ese año. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otra posición sostiene que el título corresponde Universitario de Deportes. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol y la FIFA reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934.»

Primera División del Perú

Creo que podemos tomarlo como base para la redacción. Dado que según los boletines yt diversos palmarés se contradicen, mañana les presentaré un borrador con una propuesta de introducción. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:51 6 dic 2012 (UTC)

Aunque mi posición es que el artículo debería dejarse tal y como siempre ha estado, y que por tanto no debería agregarse nada, siendo flexibles considero que el párrafo propuesto podría agregarse a continuación de los dos párrafos que ya existen. Sin embargo, el agregado no puede ser copiado textualmente, pues éste se redactó en el contexto del artículo referido a la Primera División (en donde al narrarse la historia de los campeonatos peruanos se hace alusión a los torneos anteriores), pero dado que este artículo fue creado exclusivamente para el de 1934, dichas menciones no tienen lugar. Por lo tanto, usando como base el texto propuesto por el mediador, propongo el siguiente:

«Existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de 1934. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otra posición sostiene que el título corresponde Universitario de Deportes. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol, la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional y la FIFA reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934.»

La redacción que propongo se adapta a este artículo (que solo se refiere a 1934) y se engancha con los dos primeros párrafos de la introducción que actualmente existen.--Elelch (discusión) 14:27 7 dic 2012 (UTC)

Si seguimos en ese plan nunca habrá acuerdo. Creo que es un despropósito seguir negando que la FPF y la ADFP oficialmente reconocen a Universitario como el Campeón de 1934 cuando estos organismos explícitamente así lo expresan. Como ya dije, pienso que el artículo no debería ser modificado. Pero a fin de llegar a un acuerdo me parece que a los dos párrafos que actualmente existen se podría agregar a continuación (como tercer párrafo) el que propuso el mediador, pero con la adptación que señalé (ya que este artículo es exclusivamente sobre 1934 y no sobre la Primera División que es de donde el mediador lo ha extraído). En ese sentido, vuelvo a sugerir esta redacción:

«Existe en algunos círculos una controversia sobre el equipo a quien debió otorgarse el título de 1934. Algunos sostienen que el campeón debió ser Alianza Lima, mientras que otra posición sostiene que el título corresponde Universitario de Deportes. Al margen de esta discusión, la Federación Peruana de Fútbol, la Asociación Deportiva de Fútbol Profesional y la FIFA reconocen oficialmente a Universitario como el campeón de 1934.»--Elelch (discusión) 22:00 7 dic 2012 (UTC)

Quiero poner en evidencia algo que me parece inaceptable. El usuario Esmaktub pretende tergiversar la verdad de ciertas fuentes. Por ejemplo, es FALSO que Jaime Pulgar Vidal diga que Alianza Lima es el Campeón de 1934. En la propia fuente proporcionada por Esmaktub(http://jaimepulgarvidal.blogspot.com/2007/03/el-gran-caonero-lolo-fernndez.html), Pulgar Vidal si bien señala que la "U" campeonó en primeros equipos y hace referencia a diarios de 1934 (anteriores al play off), también señala textualmente que "el título de 1934 está en discusión", con lo cual no está asegurando nada y no está tomando ninguna posición de manera tajante. Es el usuario Esmaktub quien se toma la libertad de sacar conclusiones terminantes a las que Jaime Pulgar Vidal no ha llegado, o de lo contrario este no habría afirmado que a su parecer "el título está en discusión". Asimismo, Esmaktub asegura que "la ADFP reconoce a Alianza Lima como campeón de 1934" siendo ello otra falsedad, pues la "prueba" que Esmaktub presenta para sostener esa afirmación es un artículo elaborado y firmado por el aliancista Armando Leveau y NO por la ADFP. Por favor, esta mediación se supone que se guía por la buena fe, pero tratar de mentir y engañar es algo que no puede tolerarse. Invoco al mediador a que intervenga para poner freno a estas groseras tergiversaciones, pues ya son dos veces que se falta a la verdad y la buena fe con la que se estaba llevando este proceso se está estropenado. No hay que olvidar que la mediación informal es voluntaria, y las conclusiones que se propongan son solo sugerencias. Pero cómo podemos aceptar sugerencias si una de las partes pretende tergiversar la información??--Elelch (discusión) 16:07 8 dic 2012 (UTC)

Bueno, lo que dice Jaime Pulgar Vidal textualmente es: "La “U” ganó en 1935 el partido que lo proclamó como el ganador entre los primeros equipos más no el título del certamen." mas claro...

Por otro lado, hay algo que Elelch ha venido defendiendo desde que comenzó esta mediación, pero es algo que NO ha podido demostrar con ninguna prueba; es uno de los puntos que propone el Mediador y es el que sigue:

La Federación Peruana de Fútbol aceptó la propuesta declarando el empate, o sea que admitió no considerar el Torneo de Reserva para la suma total de puntos. En base a ello se definió un último partido que definiría al campeón.

Como dije en mi anterior intervención ¿Con que documento, boletín, página, enlace, etc sustentamos de que el Torneo de Reservas fue "sacado de la ecuación"? creo que las interpretaciones personales no deben formar parte de la redacción del artículo, si desea incluirse este párrafo sin fuentes históricas, el artículo carecerá de veracidad. --GPastor (discusión) 18:30 8 dic 2012 (UTC)

Creo que está habiendo una confusión. En el artículo no se va a poner ningun tipo de historias o teorías ya que no corresponde. A lo más lo que se añadiría es el párrafo propuesto por el mediador y punto. El cúmulo de teorías revisionistas, iría en un apartado pero no en la página principal, en la que no puede decirse otra cosa que universitario es el campeón de 1934, conforme lo reconocen las dos máximas autoridades del fútbol peruano: La FPF y la ADFP. En cuanto al hecho de que la Federación dejó de lado el torneo de reservas, ello se desprende directamente de las fuentes citadas, específicamente la web del círculo de periodistas donde el señor Salinas narra el reclamo de la "U" cuestionando la bonificación de la reserva y luego la decisión de la FPF ordenando el play off. No podría haber habido play off si no es que se dejaba de lado la resera. De otra manera Alianza hubiera sido el campeón y no tendría porqué haberse jugado un partido extra. Está clarísimo.--Elelch (discusión) 16:14 9 dic 2012 (UTC)

Bueno al parecer no me quedó claro que es lo que se añadirá en el artículo, ya el mediador se pronunciará al respecto.

Y con respecto a que el Torneo de Reservas "fue sacado de la ecuación" basándose en el Blog del Círculo de Periodistas: http://circulodeperiodistasdeportivosdelperu.blogspot.com/2009/06/1934-se-corona-la-u-pero-con-reclamo.html al parecer no leíste mi sustento, ya que hay varios errores y mutilaciones en dicho artículo, uno de los errores es que se menciona que el partido de Noviembre de 1934 acabó empatado a 2 ¿? cuando se sabe que Alianza ganó 2 - 1, otro error es que se asegura que el anuncio del "empate del torneo" se da en Marzo, cuando fue en Febrero, además de que el Torneo (a secas) no se declaró empatado, lo que se declaró empatado fue el Torneo de Primeros Equipos como consta en el Boletín 164, luego para Salinas no existen mas boletines, cuando ha quedado demostrado que posterior al Boletín 164, existen los boletines 168, 169, 655 y 174, además de ciertos comunicados como se muestra en mi sustento histórico. Sustentar dicha teoría con el Blog del Círculo de Periodistas es por demás inconsistente. --GPastor (discusión) 17:27 9 dic 2012 (UTC)

Si de errores se trata, entonces debemos descalificar de plano al blog Dechalaca.com, pues éste mintió groseramente al asegurar que "recién en los años 60" se "inventó" el título de 1934 a favor de Universitario, cuando ya ha sido probado que al día siguiente del play off el diario La Crónica reconoce que la "U" obtuvo el título de Primeros Equipos y a ello le dio el valor de Título Absoluto. Peor aún, la teoría del blog Dechalaca.com no ha sido acogida por ninguna autoridad oficial del fútbol peruano, por lo que su valía como fuente es entonces menor aún. Por lo tanto, si se trata de ponerse exquisitos, ninguna fuente debe ser acogida y sólo debería dejarse el artículo como está, reflejando la posición oficial.--Elelch (discusión) 13:54 10 dic 2012 (UTC)

Comentarios Elech

1) El artículo debe limitarse a señalar que Universitario es el campeón de 1934, pues esa es la posición oficial de las autoridades del fútbol peruano, tanto de la FPF como de la ADFP. Por la tanto, este artículo no tiene porqué tener un tratamiento distinto al de los demás campeonatos peruanos.

2) Sólo se colocan dos versiones cuando hay incertidumbre acerca de cuál es la correcta. Este no es el caso, pues las autoridades no reconocen que haya disputa alguna ni muchos menos a dos campeones. Las autoridades peruanas reconocen ua n solo campeón de 1934 y ese es el Club Universitario de Deportes.

3) Todos los artículos de los demás campeonatos peruanos se limitan a indicar quién fue el campeón y mostrar la tabla. Este debe seguir el mismo formato.

Por eso el artículo tal y como está refleja correctamente la verdad oficial. En todo caso, lo más que debería admitirse es la introducción de un par de líneas (como el propuesto) donde se mencione que existen algunas opiniones divergentes, pero nada más. No sería correcto que se de mayor cabida a teorías que no tienen acogida en ninguna autoridad por sobre la información oficial, pues como siempre digo, ello sería como permitir que en el artículo de Barack Obama se introdujeran todas las versiones de los "birthers" del "Tea Party" y de algunos miebros del "Partido Republicano" quienes sotienen la teoría de que el presidente no nació en EEUU. De otro lado, veo que la parte que defiende a Alianza Lima pretende cuestionar la página RSSSF imputando que el autor de la sección Perú es hincha de la "U", pero al mismo tiempo no se hace nigún problema con que el señor Castro, autor de la teoría publicada en el blog Dechalaca.com (principal base del reclamo de Alianza Lima) sea hincha de Alianza Lima. Yo me ratifico en que este artículo sobre el campeonato de 1934 no tiene porqué tener un tratamiento diferente al de los demás artículos de campeonatos de otros años que son todos cortos, breves, y se limitan a dar la información oficial. Saludos. --Elelch (discusión) 18:27 6 dic 2012 (UTC)

Comentarios del nuevo mediador

Siguiendo lo dicho por Metrónomo (disc. · contr. · bloq.), no se puede dejar de lado que la FPF y la FIFA reconocen a Universitario de Deportes como el campeón del Campeonato Peruano de Fútbol de 1934.

También concuerdo con el anterior mediador en que una sección sobre la polémica tendría incluirse en el artículo, dado que ha recibido una amplia, significativa y durable cobertura, aunque no siempre en fuentes fiables. En esta sección corresponderían las diversas opiniones emitidas por los ex jugadores, periodistas y medios, debiéndose cumplir sin excepción la política de verificabilidad.

En respuesta a los comentarios de Elelch (disc. · contr. · bloq.), considero que sí se tiene que incorporar la parte de la controversia para satisfacer el punto de vista neutral, uno de los cinco pilares de esta enciclopedia. Que otros artículos no tengan mucha prosa y se limiten a sólo listar los resultados es WP:TODOONADA.

Y en mi opinión, DeChalaca.com no es una fuente fiable. Es cierto que publican sobre eventos nacionales e internacionales mencionando estadísticas y datos oficiales, pero también se dedican a crear ficciones (como ellos mismos reconocen en su web) y a colgar rumores. En todo caso, creo que se debería respetar la jerarquía de las fuentes a utilizar. Por ejemplo, se dará más importancia a lo expresado por la RSSSF que a lo expuesto en javierpulgarvidal.blogspot.com.

Para agilizar esta mediación, sugiero seguir estos pasos. Espero su respuesta. --LlamaAl (discusión) 00:53 12 ene 2013 (UTC)

Hola antes que nada agradezco tu apoyo. En realidad quiero que me expliques mejor sobre lo Dechalaca.com no sea una fuente fiable (ya que por más que recreen ficción las pocas veces que lo han hecho avisan muy claramente que es ficción y en el tema de 1934 son claros en decir que toda la información es real) si tomamos en cuenta de todas las fuentes presentadas aquí (RSSSF, páginas web de la FPF, etc) Dechalaca es la ÚNICA que entrega sus fuentes primarias (con fecha y numeración) las cuales han sido verificados con las imágenes que se han colgado aquí. Y no hay que olvidar aquellos artículos periodísticos como el libro de los 50's. Te la pongo de otra manera ¿un artículo de 1935 tiene menos jerarquía que una página web creado en el 2003? ¿Una página virtual de hace 10 años es más importante que una página de papel publicada hace 70 años? Por cierto según las políticas de Wikipedia una fuente secundaria es preferible a una fuente terciaria WP:FF y la página de RSSSF es basicamente una enciclopedia futbolística, osea, una fuente terciaria. En todo caso cuál sería el siguiente paso, es decir, cómo empezaríamos con la edición. A pesar de no estar de acuerdo con esta posición ya quiero acabar con el tema y colocar lo referente a la posición aliancista. --Esmaktub (discusión) 14:55 12 ene 2013 (UTC)

Hola LlamaAl, acabo de revisar el enlace que mencionas como sugerencia para agilizar la Mediación, pero al leer los puntos veo que hay contradicciones con ciertos puntos de vista:

El punto 1 dice:

Menciona y define los conceptos básicos de la teoría; atribúyelos a sus autores, de ser posible citando textualmente la fuente;

La contradicción aquí sería que consideras a DeChalaca.com como una fuente NO fiable, pero este portal contiene el artículo mejor elaborado y sustentado acerca del Campeonato Peruano de 1934, corroborado por mi persona con las fuentes aquí presentadas.

Otro punto a considerar es que muchos artículos de Wikipedia tienen como fuente a Dechalaca.com esto corrobora que no sólo en este artículo se utilizaría a Dechalaca.com como referencia.

Me gustaría también saber el concepto por el cual DeChalaca.com no sería considerado como fuente fiable ya que de ser así no podría cumplir con el punto número 1

Los demás puntos tienen cierto enlace con el primero por lo cual sin cumplir el primero será difícil cumplir con los demás puntos.

Por otro lado me causa cierta extrañeza decir que se "dará más importancia a lo expresado por la RSSSF que a lo expuesto en javierpulgarvidal.blogspot.com" teniendo en cuenta que en los pasos recomendados, en su sección Fuentes fiables dice claramente: Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.

De los historiadores citados en el sustento aliancista, Jaime Pulgar Vidal es de los mas reconocidos en el Perú, trabaja en el canal deportivo CMD, tiene un espacio semanal llamado "Fue ayer y no me acuerdo" y es el encargado del sustento histórico de cuanto programa de historia del fútbol peruano se trata en CMD, como por ejemplo el programa "Crónicas" conducido por el periodista y hoy congresista Alberto Beingolea.

Bien, espero que esto sea aclarado para no tener trabas en la elaboración del artículo. --GPastor (discusión) 22:18 12 ene 2013 (UTC)

Tras un examen minucioso de DeChalaca.com, y basándome en en:WP:IRS, coincido ahora con ustedes sobre la consideración de mencionado sitio web como fuente fiable (aunque aún tengo desconfianza por las ficciones que publican). Establecido esto, les invito a proponer qué se va a incorporar en la parte que trata la controversia. Si llegamos a un acuerdo, procederé a llenar este formulario y solicitaré la desprotección del artículo en el tablón de anuncios de los bibliotecarios correspondiente. --LlamaAl (discusión) 01:15 13 ene 2013 (UTC)