Discusión:Guayana Esequiba/Archivo Diciembre-2023

Falso copulativo

Error. El texto pone:

"... Imperio español y Imperio portugués..."

La correcta conjunción delante de (h)i- debe ser e​:

Debe poder:

"... Imperio español e Imperio portugués..."

2001:9E8:BA8E:6900:BD43:D281:4A1E:80B5 (discusión) 14:35 4 dic 2023 (UTC)

Revisión de Fuentes en la sección Antecedentes

Es importante agregar varias situaciones presentes en los mapas. El primer mapa que abre la sección "antecedentes" (denominado "Un mapa de la Guayana Neerlandesa de 1667 a 1814") muestra sólo la fusión de las fronteras modernas de Guayana Esequiba, Guyana y Surinam, resultando incorrecto por dos razones: primero, los territorios europeos partieron de la base de la conquista española (Provincia de Guayana), la cual se extendía de la desembocadura del río Orinoco a la desembocadura del río Amazonas. Luego en 1648 las Provincias Unidas (Países Bajos) obtienen su independencia de España junto con "todas las áreas que ocupaban". Al haberse establecido las divisiones a través de los ríos, y al fundarse poblaciones españolas en el sur del río Orinoco de manera continua (Gobernación de Guayana) es claro que los Países Bajos no llegaron a extenderse al Orinoco. Otro factor para solicitar la eliminación de ese mapa de elaboración propia es la ubicación al este, pues las posesiones holandesas sí pudieron haber llegado al este de la antigua gobernación (Amazonas), pero la reacción portuguesa ante el intento holandés de tomar control de Brasil llevó a que el río Maroni fuese la frontera oriental de la Guayana Neerlandesa, para luego los franceses tomar de Portugal el territorio entre los ríos Maroni y Oiapoque (esta última frontera disputada con Brasil hasta que para 1895 se logra un laudo favorable a Brasil gracias a que demostró la exploración española sobre el Oiapoque). Por todo ello dicho mapa (sin fuentes verificables) debe ser eliminado como referencia.

Respecto al tema de los pueblos originarios, la soberanía establecida por las potencias europeas incluyó en la mayoría de los casos la incorporación (injusta y a la fuerza, pero de hecho) de los distintos pueblos indígenas a los esquemas de colonización, así como tratados con aquellos más difíciles de dominar, por lo cual la visión de que "no se acepta ninguna soberanía" resulta del todo inexacta, de hecho, habría que tratar el caso por cada comunidad indígena por separado, en cuestiones sobre si un pueblo llegó a tener identidad como nación, si el tratado con un jefe local se puede considerar un tratado con toda la etnia indígena o no, así como si el desconocimiento y resistencia abarca a todas las etnias en un movimiento unificado que públicamente se manifestó en desconocimiento del dominio colonial, etc. Por tanto, esta pretendida "visión indígena" resulta falsa y debe ser eliminada, o en tal caso modificarse con una investigación de las posturas de cada etnia de la región respecto a su soberanía, los tratados sostenidos con las potencias, entre otras fuentes.

Respecto al mapa denominado "Venezuela y Guayana Británica en 1775, según cartografía española." es fundamental observar en el mismo cómo, a pesar de lo indicado en la leyenda, en el mapa se puede leer "Equador", cuando el nombre de este país fue adoptado apenas para 1830 (Previamente era la Audiencia de Quito), mientras que Trinidad es presentado como británico, a pesar de que su cesión al Reino Unido fue en el Tratado de Amiens de 1802. Todo ello, a pesar de que en Wikipedia Commons se denomine como "Virreinato de Santa Fe", resulta en fronteras establecidas luego de la disolución de la Gran Colombia (1830), por su propio trazado, ya que, por ejemplo, no muestra la Costa de Los Mosquitos ni la Gobernación de Maynas. Por último, aunque se exprese como "cartografía española" el lenguaje utilizado en el mapa es inglés, algo que no fue común en época colonial. Para poder verificar las fuentes del mismo, se puede observar que los enlaces colocados como fuente en Wikipedia Commons están rotos, además de que ninguno de los nombres de ambos enlaces implica que el mapa sea español o de 1775. Por todo lo anterior es posible indicar sin dudas que el mismo no resulta acorde con la leyenda que lo acompaña, ya que, ni es español, ni se trata de 1775, es decir, es falso, y debe ser eliminado como referencia. --2054jp (discusión) 00:39 6 dic 2023 (UTC)

No hay Neutralidad?

Que triste que sea un hermano español, el que haga semejante afirmación, si a España por ejemplo le hubieran quitado las islas Canarias,los ingleses porque un dia se les ocurrió colocar postes y hacer mapas forjados en territorio ajeno, y hubiera destruido su cultura, lengua, y arrebatado la posesion de una tierra a su legitimo dueño,estoy seguro de que no hablarias de neutralidad, para hablar hay que conocer primero, busca en la pagina web del ministerio de relaciones exteriores de venezuela, donde encontraras una cantidad vastisima de pruebas sobre las arbitrariedades de los ingleses en territorio venezolano, porque no hay discusion, la frontera oriental de venezuela es la marcada por el Rio Esequibo. --201.209.53.16 (discusión) 20:20 30 dic 2009 (UTC)09.42 A.M 12 de febrero de 2006. https://www.stabroeknews.com/2013/news/stories/10/11/venezuela-detains-research-vessel-in-local-waters-guyana-protests/ http://www.elfinancierocr.com/economia-y-politica/Gran-Guerra-EE-UU-convirtio_0_1151884803.html

En ese caso, más que una hipótesis sobre Canarias estaría en orden mencionarle Gibraltar... 2054jp (discusión) 01:08 6 dic 2023 (UTC)

El Acuerdo de Ginebra lo firman Venezuela y Gran Bretaña, no con Guyana (aún no era independiente).

Falso: "Posteriormente, Venezuela y Guyana (independiente) firmaron el Acuerdo de Ginebra (17 de febrero de 1966) donde..." El Acuerdo de Ginebra del 27 de febrero de 1966 se firmó entre la República de Venezuela y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, con la presencia de gobierno local de su Guayana Británica (aún colonia) que recibiría la independencia próximamente. Guyana es un país independiente desde el 26 mayo de 1966 cuando sus antiguos colonos le dan la independencia. --Pulkstenis (discusión) 09:12 8 jul 2010 (UTC)

@Pulkstenis 190.144.168.178 (discusión) 14:03 7 dic 2023 (UTC)

@Pulkstenis 190.144.168.178 (discusión) 14:04 7 dic 2023 (UTC)

Creación del Estado Guayana Esequiba

Luego del referendum consultivo realizado en Venezuela, el 05/12/2023 se ordena la creación del Estado Guayana Esequiba y se designa un gobernador temporal con sede tumeremo essence (discusión) 01:18 6 dic 2023 (UTC)

Así es. Considero que se debe renombrar este artículo a Estado Guayana Esequiba, porque es el término utilizado por Venezuela para mencionar el territorio en disputa, ya que Guyana -quien controla por de facto dicha zona- ha delimitado por partes en regiones con diferentes nombres. MusicologoVzla (discusión) 01:41 10 dic 2023 (UTC)

Me parece que son dos conceptos distintos. Este artículo se refiere a la región conocida como Guayana Esequibo, debería existir otro artículo que hable del estado Guayana Esequibo, aunque parezcan lo mismo no lo es. Si bien ocupan el mismo espacio territorial son conceptos distitos. Creo que podría ser similar a Sahara Occidental y la República Árabe Saharaui. Ferminbr (discusión) 21:45 15 dic 2023 (UTC)

Puse Guayana Esequibo (Esequiba) mi corrector :( Ferminbr (discusión) 21:46 15 dic 2023 (UTC)

@Xacaranda:, te invito acá al debate para solicializar y mejorar el artículo principalmente por la nueva creación del estado Guyana Esequiba.--MusicologoVzla (discusión) 03:13 10 dic 2023 (UTC)

Invitas despues de revertir a todo el mundo? Wilfredor (discusión) 03:21 10 dic 2023 (UTC)

Solicito la invertención de los biblotecarios @Taichi: y @Laura_Fiorucci:, para que puedan apoyar en la mejor redacción para el recién creado estado Guayana Esequiba.--MusicologoVzla (discusión) 03:27 10 dic 2023 (UTC)

• Tenemos precedentes de que esta entrada no puede reconvertirse a otro por WP:PVN:

1. Islas Malvinas (territorio británico de ultramar) (Reino Unido) vs. Departamento Islas del Atlántico Sur (Argentina)
2. República de China (Taiwán) vs. Provincia de Taiwán (República Popular China) (China Continental)
3. Óblast de Donetsk (Ucrania) vs. República Popular de Donetsk (Rusia) (Rusia), y un largo etcétera en este...
4. República Árabe Saharaui Democrática vs. Provincias Meridionales (Marruecos)

Creo que hay muchos más, pero la única forma es crear un segundo artículo aparte que describa desde la perspectiva venezolana, pero este artículo no puede ser alterado o arrastrarlo hacia esa perspectiva. Taichi 〒 21:17 10 dic 2023 (UTC)

Entiendo tu perspectiva Taichi, y no es que apoye directamente el cambio de título (creo que puede seguir con el título actual perfectamente), pero debería recogerse mejor en el artículo el hecho de que se ha formalizado una anexión por parte de Venezuela y dicho reclamo territorial venezolano ahora se ha configurado como un estado del país, ya que hasta ahora Venezuela mantenía un estatus legal de la Guayana Esequiba similar al de Israel con el Área de Judea y Samaria.

Pero lo más importante en este caso es que no se trata de ninguna reconversión.. ya que no existe ninguna entidad territorial de Guyana que lleve por nombre "Guayana Esequiba" (o "Esequibo", "Essequibo" o similar) que comprenda el territorio que se trata en este artículo. Otra cosa es que esté bajo su control territorial, pero sus entidades territoriales (provincias guyanesas) no coinciden en sus fronteras con el territorio de la Guayana Esequiba. Ni siquiera ha habido una una entidad territorial antigua que lleve este nombre y haya abarcado el territorio sobre el que trata este artículo. Simplemente, este territorio es una reclamación territorial de Venezuela, hecha por Venezuela y que ahora dicho país lo considera un estado propio.

Por ejemplo, el caso de las Malvinas que has mencionado es muy interesante para poder analizar las diferencias que hay respecto a la Guayana Esequiba.

• La entidad territorial argentina (Departamento Islas del Atlántico Sur) abarca/reclama más territorio que las propias Islas Malvinas; si en vez de ser así, fuese un departamento argentino que sólo reclamase las Islas Malvinas y nada más, llamándose por ejemplo "Departamento Islas Malvinas" también podría existir en Wikipedia al igual que existe el artículo "Departamento Islas del Atlántico Sur".
• Todo lo mencionado en el apartado anterior no impide la existencia de un artículo para la entidad territorial (Islas Malvinas (territorio británico de ultramar)) del país que realmente controla el territorio (el Reino Unido) de las Islas Malvinas. Sin embargo, en el caso de la Guyaana Esequiba, no existe ninguna entidad territorial de Guyana correspondiente a este territorio en cuestión, ya que su control lo ejerce mediante 6 provincias con límites diferentes (y dichas provincias ya tienen sus propios artículos en Wikipedia).
• Y por último, en la Wikipedia en español también tenemos un artículo sobre las Islas Malvinas desde el punto de vista geográfico (algo que sólo existe en las Wikipedia en español y en latín, por lo que más bien es una excepción). Pero en el caso de la Guayana Esequiba no se trata de una región geográfica o natural de la que se haya hablado desde un punto de vista geográfico, científico, etc. Este territorio, con las fronteras que en este artículo se recogen, emana de ser una reclamación territorial venezolana, cuya configuración como reclamación ahora es la de un estado venezolano, por ello su contenido (en lo que respecta a plasmar su estatus) debería seguir el patrón de artículos como el del Óblast de Jersón (Rusia).

Salvabl (discusión) 23:56 10 dic 2023 (UTC)

Permito corregirme, no hablamos de pares, sino de tríos:

1. Islas Malvinas (territorio británico de ultramar) (Reino Unido) vs. Departamento Islas del Atlántico Sur (Argentina) → Islas Malvinas (entidad geográfica)
2. República de China (Taiwán) vs. Provincia de Taiwán (República Popular China) (China Continental) → Isla de Taiwán (entidad geográfica)
3. Óblast de Donetsk (Ucrania) vs. República Popular de Donetsk (Rusia) (Rusia) + los demás pares ucranianos/rusos en las regiones del Dombás → Dombás (región geográfica)
4. República Árabe Saharaui Democrática vs. Provincias Meridionales (Marruecos) → Sáhara Occidental (entidad geográfica)
5. Subprefectura de Nemuro (Japón) vs. Distritos de Kurilsky y Yuzhno-Kurilsky (Rusia) → Islas Kuriles Meridionales (entidad geográfica)

Por deducción lógica y regla de tres debe pasar así:

• Estado Guayana Esequiba (Venezuela) vs. las seis regiones de Guyana, cada región como artículo propio (Guyana) → Guayana Esequiba (entidad geográfica)

Dado que hay precedente de la zona geográfica y las divisiones administrativas de las naciones reclamantes como artículos independientes, debe haber una tríada de entradas. Taichi 〒 05:34 11 dic 2023 (UTC)

Efectivamente, es como tú dices, son tríos. Sin embargo, y siguiendo el caso que has mencionado del Dombás. Si por ejemplo nos fijamos en el territorio de la región de Donetsk. Tenemos por un lado el articulo Óblast de Donetsk (entidad territorial ucraniana), por otro lado República Popular de Donetsk (Rusia) (para la entidad territorial rusa); sin embargo, no existe ningún artículo que hable de la región de Donetsk desde un punto de vista geográfico.

Como bien dices, el artículo que engloba a ese territorio (junto al de Lugansk) geográficamente es el artículo del Dombás, pero en ese sentido, trasladándolo a este caso de la Guayana Esequiba, el artículo que lo engloba desde un punto de vista geográfico es el artículo llamado "Las Guayanas".

Por ello, sigo pensando que no se puede hablar de que haya sido una región geográfico definida, estudiada desde una perspectiva geográfica/científica, sino que este territorio, con estos límites y con este nombre ("Guayana Esequiba") emana de ser una reclamación territorial de Venezuela, al igual que lo es la Región de Dajla-Río de Oro de Marruecos (con esos límites territoriales y ese nombre). Salvabl (discusión) 11:06 11 dic 2023 (UTC)

Pienso que se debe considerar también el contexto internacional y la legalidad en la disputa territorial de Guayana Esequiba. Aunque Venezuela ha formalizado la anexión y creado el Estado Guayana Esequiba, esto no cambia el hecho de que la región es controlada de facto por Guyana. En cuestiones de disputas territoriales, el reconocimiento internacional y el respeto a las leyes y tratados internacionales. La creación unilateral de una entidad administrativa por parte de un país no necesariamente altera el estatus legal internacional del territorio. Además, hay que tener en cuenta la decisión de la Corte Internacional de Justicia y otros organismos internacionales que podrían jugar un papel determinante en la resolución de esta disputa. Por lo tanto, sería prematuro y posiblemente inexacto cambiar el título del artículo a 'Estado Guayana Esequiba', ya que no refleja la complejidad y la naturaleza disputada de la región. Más bien, el artículo debería mantener un enfoque neutral, reconociendo tanto la posición de Venezuela como la de Guyana, y reflejar la situación actual del territorio según el derecho internacional y la perspectiva global Wilfredor (discusión) 11:28 11 dic 2023 (UTC)

No es está proponiendo cambiar todo conforme a lo que Venezuela afirma; si ese fuese el caso, estaríamos modificando todos los mapamundi de Wikipedia cambiando la frontera entre Venezuela y Guyana; ese no es el caso. Pero, al igual que la legalidad internacional afirma que Cisjordania es un territorio palestino y no israelí, eso no impide la existencia del artículo del Área de Judea y Samaria (lo cual es una entidad territorial israelí, pese a que ni siquiera está formalmente anexionada), u otros ejemplos como el que he puesto de la Región de Dajla-Río de Oro de Marruecos. ¿Qué ocurrirá cuando Venezuela anuncie la bandera y el escudo oficial de este estado? Creo que este artículo, teniendo en cuenta que tiene por nombre "Guayana Esequiba" y abarca estos límites territoriales concretos, debe enfocarse en lo que es, un reclamo territorial venezolano que ahora han configurado como uno de sus estados. No obstante, sí considero importante dejar claro en el artículo que su territorio no está controlado por Venezuela, sino por Guyana como parte de 6 de sus regiones. Salvabl (discusión) 11:43 11 dic 2023 (UTC)

Plantilla de neutralidad

He colocado la plantilla, ya que varias personas estamos en desacuerdo sobre la neutralidad del artículo. En mi opinión el artículo da demasiada importancia al POV del gobierno de Venezuela. Xacaranda (discusión) 03:29 10 dic 2023 (UTC)

Cabe mencionar la posición adoptada por gobiernos venezolanos anteriores. La opinión de Maduro no refleja la historia de nuestro país. Incluso hace poco Chávez estaba muy en contra de esta visión imperialista. Los venezolanos defendimos la frontera de 1899 durante más de 60 años. Incluso con toda la retórica de Maduro, todavía no ha cruzado la frontera y esto revela su verdadera creencia. Esequiba (discusión) 23:51 29 dic 2023 (UTC)