Discusión:Trujillo (Perú)/Archivo4

Corregir la sección de Ciudades Hermanas

La información es incorrecta, ya que no existe fuente alguna que señale que Barcelona, Dallas, Monterrey, Managua, Asunción, y Trujillo (Venezuela) son ciudades hermanadas con Trujillo. Asimismo, sí existe fuente confiable que señala que Decatur, Georgia (EEUU) esta hermanada con Trujillo: http://www.sister-cities.org/directory/IntllistingsResults.cfm

Espero que puedan corregir esto a tiempo. Gracias. --190.222.217.69 (discusión) 18:49 12 abr 2010 (UTC)

Feria del libro

• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:A1_11_ago.jpg

--Christian (discusión) 03:26 22 ago 2010 (UTC)

ARREGLEN EL MAPA INICIAL

Por favor el sistema de los mapas de las ciudades del Perú esta fallando arregarlo cuanto antes por favor.

ESTAN MAL LOS DATOS DE POBLACION SEGUN INEI

http://desa.inei.gob.pe/censos2007/tabulados/

811,979

Alli consulta y si pueden modifiquen la Poblacion q esta erronea.

Gracias

En el censo del 2007 la poblacion 811,979 corresponde a la provincia y la población 804,296 corresponde a la población de Trujillo Metropolitano​.Eagle c5 (discusión) 18:40 28 ene 2012 (UTC)

Informe de error

Hola los datos de la poblacion de Trujillo son incorrectos segun el censo nacional de poblacion de la INEI

http://desa.inei.gob.pe/censos2007/tabulados/

Y alli indica que la poblacion de Trujillo es de 811,979 personas y no de 804.296 personas como indica la pagina

Hay informacion incorrecta en muchas partes de esta pagina, espero una solucion inmediata al caso. - 190.40.141.196 (discusión) 15:47 25 abr 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 16:13 27 abr 2011 (UTC)

En el censo del 2007 la poblacion 811,979 corresponde a la provincia y la población 804,296 corresponde a la población de Trujillo Metropolitano.​Eagle c5 (discusión) 18:41 28 ene 2012 (UTC)

¿Referencias del citado "Trujillo Metropolitano"? Espero que no sea una suma distrital tomada a la ligera, sin ninguna referencia directa a la citada población, ya que muchos usuarios piensan que sumando la población de todos los distritos de la provincia obtienen la población de la ciudad, cosa más falsa.—Rafaelkelvin (discusión) 19:56 28 ene 2012 (UTC)

festividades

Convendría incluir en las festividades el FESTIVAL INTERNACIONAL DE BALLET CIUDAD DE TRUJILLO que desde hace varios años saca adelante la Sra. Stella Puga cada dos años y que es reconocido internacionalmente y de mucho prestigio en Latinoamérica.

Hay mucho aun por hacer en este artículo, no solo falta el festival de Ballet, sino el festival de Canto Lírico, Ferias del Libro, etc. --Elmer (discusión) 06:24 26 mar 2012 (UTC)

Cambios ya !!!

Es una pena que esta pagina esta tan desactualizada a pesar que se suguere no desbloquean para poder colaborar con ese tema..

Referencias

Edito temporalmente.

¿Reniec?

El "Registro nacional de identificación y estado civil" conocido como RENIEC, no es entidad autorizada para referirse a variables de "población", "´distritos o centros poblados que constituyen áres metropolitanas y/o aglomeraciones urbanas; pues estas no son sus funciones; léase art. 7° de la Ley orgánica de RENIEC; para eso existen INEI (para censos y variables de población) y las municipalidades (para planificación, descripción y ordenamiento territorial). --Elmer (discusión) 06:28 26 mar 2012 (UTC)

Archivo:

Por un tema de orden, he archivado las discuciones antiguas, permanecen en esta sección solo las correspondientes a 2012.--Elmer (discusión) 02:32 28 mar 2012 (UTC)

Reordenamiento y revisión:

Este artículo se encuentra bastante desordenado, requiere ser reorganizado, revisado, además requiere depurar referencias y/o enlaces caducos; he colocado una plantilla para la revisión del mismo. --Elmer (discusión) 05:28 28 mar 2012 (UTC)

Corregida la parte introductoria, retirados términos que pueden ser considerados "spam"; actualizadas referencias existentes y agregadas nuevas referencias.

En lo que a reordenamiento y resumen, empecé por eliminar sub-títulos innecesarios, separando la historia solo por épocas siguiendo formato de ciudades peruanas; queda pendiente resumir contenido.--Elmer (discusión) 05:13 29 mar 2012 (UTC)

• Reordenada la introducción, reubicadas algunas referencias.--Elmer (discusión) 06:19 29 mar 2012 (UTC)

Riva Aguero

ACOTACIONES

• La destitución de Riva Aguero se da el 23 de junio de 1823 en los castillo del Callao, está en las referencias
• El dispositivo que nombra capital provisional a Trujillo existe, y el gobierno de facto se instala el 26 de junio cuando Riva Aguero ya fue destituido desde Lima, también está en las referencias.

• Riva Aguero instaló su gobierno y su senado de diez hombres el 26 de junio de 1823 en Trujillo, también está en las referencias

• El congreso en Lima reconoce que Riva Aguero persiste de su actitud de gobernar en Trujillo, solicita a Bolivar realizar las acciones necesarias en Trujillo para acabar con este "gobierno".

• En Lima desde junio ya se nombró un presidente en reemplazo a Riva, también estaba la mayoria congresal en los castillos del callao y también está en las referencias.

• Del dicho al hecho hay mucho trecho, puede existir la ley que diga que se traslade el gobierno pero eso no convierte en capital automaticamente a una ciudad, eso sucede cuando ya se instala el gobierno y como vera en las referencias citadas más abajo las acciones de Riva Aguero estaban fuera de ley, el congreso también decretó que las cosas permanecieran igual [en Lima] y que Riva Aguera era destituido y puede verlo también en las referencias y no es mi deducción, es información sacada de libros especializados en el tema. --Elmer (discusión) 22:46 31 mar 2012 (UTC)

REFERENCIAS

• En el libro "Ultimas campañas de la independencia del Perú (1822-1826)" de Bulnes hace hincapie en

"...hubo así una guerra civil entre las dos partes libres de Perú, hubo dos congresos, hubo dos presidentes..."

• También en la Gaceta de Madrid de la Imprenta Real de 1824, dice

... "los ciudadanos se hallan divididos entre sí, hay alli ahora dos presidentes y dos congresos, uno en Lima bajo el general Torre Tagle y otro en Trujillo bajo Riva Aguero, que dicen se halla al frente de 9 hombres. Este ha sido declarado traidor y rebelde por el Presidente del Congreso de Lima, pero por desgracia este viejo no está al frente de 9 hombres, por cuya razón no teme Riva Aguero..."

• Gustavo Pons Muzzo en "Compendio de historia del Perú", dice

"...Riva Aguero despojado del mando y con orden de ser deportado (por los decretos dados en el Callao el 19,22 y 23 de junio), se embarcó en el puerto rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, estableciendo en dicha ciudad su gobierno..."

• En el libro "El Perú y su independencia: antología" del Instituto Ramón Castilla... dice

"...su primer acto fue ratificar el decreto que deponia del mando a Riva Aguero, declarandolo reo de alta traición, y después nombrar presidente al Mariscal de Torre Tagle. Existian pues, ahora dos congresos y dos presidentes, Riva Aguero no se resignaba a abandonar el cargo pese a haber perdido destituido del cargo antes de su partida..."

• La palabra "anarquia" fue sacada del libro "Vida del Mariscal Sucre", página 92 y 93.

• Del libro "Historia extensa de Colombia" de la Academia Colombiana de Historia, página 429.

"Luego concedió a Sucre honores iguales al de presidente de la república y el 23 de junio dispuso que Riva Aguero quedaba exonerado del mando supremo. Riva Aguero no aceptó tal disposición y se embarco para Trujillo"

• Del libro, "Historia del Perú independiente: t. 1-2. Segundo período, 1822-1827" de Mariano Felipe Paz Soldán. cita textualmente las palabras de Riva Aguero en comunicación con Torre Tagle

"Finalmente habiendose dicho, por último decreto en el Callao, que las cosas permaneciesen como estaban hasta que se presentara la debida oportunidad es evidente que yo salí del Callao"

Ante lo anterior Torre Tagle responde, también del mismo libro

"Este papel despreciable en todo sentido por los fundamentos miserables en que estriba, manifiesta bien la directa oposición de Riva Aguera a reconocer el actual Gobierno, y las nueva injurias que vierte contra el Soberano Congreso"

• Del mismo libro anteriormente mencionado, dice, notesé que de aqui se saca la información está fuera de ley

"Riva Aguero escogio su senado entre los mismos diputados del Congreso disuelto, pero muchos de esos senadores electos se retiraron de Trujillo y vinieron a la capital, a incorporarse en el congreso. Al saber Riva Aguero que se habia reunido en Lima el Congreso; que se le declaraba traidor, que se le ponía fuera de ley"

Mostrando todo la información bibliográfica, reitero mi posición basada en información bibliográfica especializada, todos y cada uno de los enunciados tienen un sustento bibliográfico.

Uno extra, dos parráfos muy explicativo de "El militarismo en el Perú" de Herbert Morote

Riva Aguero al ser destituido en junio dijo:

Enterado de la suprema resolución del soberano Congreso acerca de mi cesación absoluta en el cargo de Presidente de la República espero se sirva admitirme el soberano Congreso la más sincera expresión de mi gratitud, tanto por aliviarme de un peso superior a mis débiles fuerzas

De allí, en el mismo libro:

Sin respetar su palabra y su letra, Riva-Agüero cambió de opinión y no se dio por vencido. Decidió seguir actuando como presidente y, llevándose las arcas públicas, se fue a Trujillo con un grupo de congresistas. Desde allí, arrogándose funciones dictatoriales —que pocos hacían caso— disolvió (16 de julio de 1823) el Congreso —que ya había regresado a Lima— y lo sustituyó con un Senado fantasma que él mismo nombró en Trujillo.

PD. Aguero con diereses, por cuestiones de distribución del teclado la obvie. --Christian (discusión) 01:56 30 mar 2012 (UTC)

Al margen que las referencias eran ya conocidas, veo que usted centra su fundamento en el hecho que Riva Agüero ya no era presidente cuando instauró su gobierno en Trujillo; en eso estoy de acuerdo los datos son innegables; pero hay algunos detalles históricos que pierde de vista; me explico mejor:

• Por decreto del 21 de junio de 1823, Se traslada la sede del Congreso y el gobierno a Trujillo (Ver: Ver pag. 58

• Por decreto del 23 de junio de 1823, se exhonera a Riva Agüero de las funciones de presidente de la república.

• Riva Agüero en Trujillo disuelve el congreso y ejerce la presidencia bajo régimen de facto desde el 23 de junio, hasta el 8 de agosto de 1823.

• Recién el 8 de agosto de 1823 el congreso logra sesionar nuevamente en Lima y declarar a Riva Agüero reo de alta traición.

Entonces, usted ha sustentado que Riva Agüero fue el primer presidente "de iure" y "de facto" de la historia del Perú (hecho ya conocido); sin embargo ello no enerva que Trujillo haya sido la sede de gobierno en ese lapso de tiempo. Aunque el ejercicio de este haya sido por un régimen "de facto", el hecho se dió asi consta incluso en las referencias que usted coloca y así se consigna; las circunstancias específicas iran, como es lógico en el cuerpo del artículo. --Elmer (discusión) 04:29 30 mar 2012 (UTC)

Sede de un gobierno fuera de la legalidad, sede de un gobierno sin representatividad nacional, sede de un gobierno con un senado fantasma, sede de un gobierno con un presidente destituido, sede de un gobierno de facto o dictatorial, sede de un gobierno que se instalo pese a que existen dispositivos en los que se "cancelaba" el traslado; todo ello en las referencias dicho de una u otra manera. Lima no perdio su condición de sede de gobierno ni de capital del Perú como en las referencias se cita, tanto porque en junio el congreso decidió no proceder con el traslado como las referencias dicen, habiendo pues de hecho dos sedes y por lo expuesto en las referencias, la sede de gobierno oficial no dejo de ser Lima ni tampoco Trujillo fue declarada expresamente "capital provisional" como más adelante se detalla.

En la otra ocasión Trujillo fue sede del gobierno dentro del marco de la legalidad, eso no está en discusión, ambas condiciones de capitalidad no fueron las mismas condiciones. Es como si me pusiera a decir que Arequipa fue la sede del estado sur-peruano, cuando fue solo de sede de facto por los decretos y ordenanzas que se dieron al margen de las ya dadas.

El decreto del 21 de junio no se puso en práctica, hasta sino cuando Riva lo puso en práctica ya fuera del marco de la legalidad pues por lo explicado no iban a ver tales cambios y pese a ello o por ello se fue a Trujillo, el decreto no dice que Trujillo se convierte en sede de gobierno automaticamente, se convertia en sede de gobierno cuando los organismos del estado se instalaban en el, tratando de hacerlo con la brevedad posible, procedimiento que fue detenido (ver bibliografía). Dada la extrema complejidad de la situación, el nivel de controversia generado como es lógico no aparecerá en la introducción del artículo.

--Christian (discusión) 06:53 30 mar 2012 (UTC)

Me pregunto, ¿hasta dónde será capaz de llegar para imponer su personal opinión al respecto?; veo que a como de lugar pretende anteponer su criterio; le recuerdo que Riva Agüero no se trasladó solo, lo hizo con un grupo de congresistas (10), trasladó la caja de cuentas nacional y ejerció gobierno porque el congreso fue disuelto tras relevar a dicho presidente el 23.07.1823, por lo que su gobierno fue "de facto" pero fue gobiero (así lo acepta incluso Pons Muzzo a quien usted cita); es más, tan es así que solo hasta el 16 de agosto de 1823 el congreso nombró a Torre tagle como nuevo presidente y puede leer el decreto aquí; por otro lado nadie ha dicho que Lima haya dejado de ser la capital por eso se expone "capital provisional", la capital siempre fue Lima; restituyo el artículo a su estado anterior.

Asimismo para evitar una guerra de ediciones, estoy solicitando la medición de un bibliotecario (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#Solicito_mediaci.C3.B3n_de_un_bibliotecario:), en tanto el asunto no se aclare deberá permanecer en dicho estado o me veré en la necesidad de reportarle por incurrir en una guerra de ediciones basdose en su personal manera de interpretar la historia.--Elmer (discusión) 20:52 30 mar 2012 (UTC)

Al solicitar la mediación de un bibliotecario, se remite a esta página de discusión, no tiene porque contar o tratar de convencer al que lee eso, obviamente la otra persona, yo, no puede escribir en su reclamación por educación y tenga bien en mostrar el punto y todas la referencias citadas no solo por su persona sino por mi en el área de discusión respectiva. Asimismo si usted quiere evitar una guerra de ediciones lo primero que tiene que hacer es avisar a un bibliotecario o procurar buscar un consenso y no precisamente ponerse a deshacer la edición (como lanzar la piedra y esconder la mano), desde el momento en que deshizo la edición por tercera vez sin buscar un consenso, usted entró en una guerra de edición porque no busco un consenso y por que son necesarias deshacer tres veces una edición para entrar en guerra de ediciones.

Mi posición es clara, usted se está dedicando a repetir "ya lo sabia", "ya lo sabia" y asimismo en repetidas ocasiones hace notar lo que yo mismo le aclaré y que en un primer instante usted parecia no tener claro del todo. Además de ello le insto a tener especial cuidado con las fechas porque ya las confundió en un par de ocasiones y no mostrarme las fuentes primarias de las fuentes secundarias de lo que expuse.

Su referencia de Alva Castro es correcta en el texto donde presenta información primaria que sirve para contrastar, pues en la mayor parte es una fuente primaria por ser un recopilado de algunos decretos en bruto, y lo único que usted ha hecho es mostrar información primaria, a diferencia de mis referencias que no son fuentes primarias sino secundarias. Lo único que se puede considerar información secundaria de Alva Castro es la parte en donde precisamente dice que el gobierno se instalo en Trujillo el "16 (dieciseis) de junio", reverenda inexactitud, la siguiente inexactitud es la invitación a Bolivar, que en primera instancia fue hecha por Olmedo y Sanchez Cerro e inexactitudes a montones y que contradicen no una o dos fuentes sino más 10 libros y hasta contradicen los decretos allí mostrados, hablo de las aseveraciones de Alva Castro, no de los decretos. Si lo que escribe Alva Castro se contradice con los decretos recopilados en su misma publicación qué de confiable tiene, y como fuente secundaria no dice que Trujillo haya sido dos veces capital, esa es su deducción o sus conclusiones sacadas a partir de los decretos (fuente primaria). Además aclarar que el hecho que de un ex-funcionario de épocas recientes escriba esas inexactitudes no implican su total veracidad, ni el que sea ex-funcionario convierte su palabra en "ley" para ello hay publicaciones y libros especializados que no presentan las muy evidentes inexactitudes de Alva Castro al menos en esa sección donde trata el tema.

Lo de Torre Tagle, no sé como entender la fuente primaria que muestra, le he mostrado fuentes secundarias que explican quien gobernaba en donde y cuando, desde cuando y hasta cuando. No necesito una fuente primaria, ya se han revisado fuentes secundarias sobre el tema y se le han explicado.

Pero asi como existe un decreto que dice que se traslade existe otro decreto que dice que todo quedaba suspenso (cito, "y por que también en la última sesión en el Callao se decretó que todo quedaba suspenso"). p. 104 de Historia del Perú independiente: t. 1-2. Segundo período, 1822-1827) y esto no es una fuente primaria o mi opinión personal, es una fuente secundaria de una publicación especializada.

Lo anterior proviene de una fuente secundaria y no lo estoy deduciendo a partir de un decreto, usted quiere imponer fuentes con graves inexactitudes, que no tratan el tema con el escrutinio necesario, y fuentes primarias (algunos decretos, leyes que mostro). Las leyes y decretos allí están, pero cuando las muestra en bruto son fuentes primarias, tales fuentes son tema de discusión en la bibliografía mostrada. Al mostrar los decretos en bruto, me muestra fuentes primarias.

Una vez fue sede de un gobierno de facto, fuera del marco de ley o pese haber decretado que tal acción quedaba suspensa como sea mejor citarlo, y otra vez fue sede un gobierno y así estaba explicado, ahora su capricho que querer decir que los fue en muchas ocasiones y ponerlo en la introducción.

Es como si yo me pusiera a decir que el gobierno de facto del estado-surperuano en Arequipa no fue de facto porque gobierno es gobierno, cosa que usted observó y puede decirse que "lucho" por que así apareciera diferenciado, yo no me hice problemas cuando realizó tal edición.

Mi propuesta está dada, se explica en el cuerpo del artículo de manera detallada y diferenciada y no en la introducción. Christian (discusión) 03:06 31 mar 2012 (UTC)

Controversia: ¿Trujillo fue dos veces capital provisional del Perú?

La discución sobre este dato de la historia de Trujillo ha venido dándose un poco desordenada, de manera que aquí ordeno un poco las ideas para que pueda determinarse mejor si dicha información debe consignarse en el artículo.

Referencias referidas a la primera vez que Trujillo fue capital provisional:

La primera vez que Trujillo fue capital provisional del Perú, lo fue “de facto”, durante el gobierno “de facto” valga la redundancia, del presidente “José de la Riva Agüero”, entre el 21 de junio de 1823 y el 8 de agosto de 1823.

• Luis Alva Castro en "Bolivar en la Libertad", escribe lo siguiente:

"...siendo presidente por encargo del Congreso don José de la Riva Agüero, se produjo un debilitamiento del poder patriota. Ante la inminente captura de Lima por los realistas y el fracaso de la Segunda Expedición a Intermedios, Riva Agüero trasladó la sede el gobierno independiente a Trujillo el 16 de junio de 1823. Trujillo era también en ese momento la sede de estado mayor del Ejército Unido Libertador, con el general Antonio José de Sucre como jefe supremo militar...."

• Ivan La Riva Vegazzo en "Viajero por Trujillo del Perú", dice lo siguiente:

"...el primer presidente del Perú, don José de la Riva Agüuero, trasladó en junio la sede de gobierno independiente a Trujillo, la ciudad asumía así por primera vez el rol de capital del Perú..."

• Juan Castañeda Murga en "El amanecer de la república en La Libertad", expone lo siguiente:

"...En junio de 1823 se tuvo que trasladar la sede de gobierno a Trujillo..."

• Gustavo Pons Muzzo en "Compendio de historia del Perú", dice los iguiente:

"...Riva Aguero despojado del mando y con orden de ser deportado (por los decretos dados en el Callao el 19,22 y 23 de junio), se embarcó en el puerto rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, estableciendo en dicha ciudad su gobierno. Poco después Riva Agüero disolvió el congreso y creó un senado de 10 miembros..."

• "El Atlas regional del Perú, Tomo 10; “La Libertad – Geografía, historia, cultura y turismo", consigna lo siguiente:

"...Riva Agüero trasladó la sede de gobierno independiente a Trujillo. La ciudad fue tambien sede del estado mayor con Sucre como jefe supremo militar..."

Normas legales:

• "Congreso de la República: 1823 junio 21 Decreto Se traslada sede del Congreso y el gobierno a Trujillo”; consigna lo siguiente:

"...El Congreso Constituyente del Perú. Atendiendo a las circunstancias en que se halla la República, y deseando tomar todas las medidas necesarias para salvarla. Ha venido en decretar y decreta: Artículo 1.- Que se trasladen el Congreso, el gobierno y todos los demás tribunales con la brevedad posible a la ciudad de Trujillo...."

Referencias referidas a la segunda vez que Trujillo fue capital provisional:

La segunda vez que Trujillo fue capital provisional del Perú, lo fue “de iure”, durante el gobierno “Simón Bolivar”, entre el 8 de marzo de 1824 cuando Bolívar instaló en la ciudad su sede de gobierno (sin embargo esta decisión se oficializó por decreto del 16 de marzo de 1824) y el 12 de abril de 1824.

Bibliográficas:

• Luis Alva Castro en "Bolivar en la Libertad", escribe lo siguiente:

"...Bolívar instaló en Trujillo, el 8 de marzo de 1824, la sede del gobierno y del estado mayor...."

Más adelante dice:

"...Bolívar y Carrión ejercieron personalmente el poder desde Trujillo hasta el 12 de abril. Entre el 21 de abril y el 10 de mayo, lo hicieron desde Huamachuco...."

• Ivan La Riva Vegazzo en "Viajero por Trujillo del Perú", dice lo siguiente:

"...la segunda vez fue por decisión del libertador Simón Bolívar quien mediante decreto legislativo del 26 de marzo de 1824, designa a la ciudad de Trujillo capital provisional de la república..."

• Gustavo Pons Muzzo en "Compendio de historia del Perú"; sobre “Bolivar en el Perú", dice lo siguiente:

"...restablecida su salud, se trasladó a Trujillo en donde estableció su cuartel general y sede de su gobierno...."

• "El Atlas regional del Perú, Tomo 10; “La Libertad – Geografía, historia, cultura y turismo", consigna lo siguiente:

"...Bolívar instaló en el departamento de Trujillo la sede legal del gobierno, de las cuentas nacionales, de la gaceta oficial y del estado mayor, el 8 de marzo de 1824. Ejerció directamente el poder en la ciudad de Trujillo hasta el 12 de abril..."

Normas legales:

• "1824 marzo 26 Decreto: Medidas de gobierno de emergencia y nombramiento de Trujillo como ciudad capital en forma provisional Simón Bolívar, encargado del poder dictatorial del Perú”; consigna lo siguiente:

"...Artículo 4.- Esta ciudad, capital de la República mientras se liberta de enemigos la de Lima, será reputada como la residencia del Gobierno Supremo, aunque el Libertador no estuviere en ella....."

Referencias que concuerdan en que Trujillo fue dos veces capital provisional del Perú:

Bibliográficas:

• Ivan La Riva Vegazzo en "Viajero por Trujillo del Perú", dice lo siguiente:

"...Trujillo fue por dos veces capital del perú, caso único en el país...."

Artículos:

• "Eduardo Gonzales Viaña: En su artículo “El bicentenario debe celebrarse en Trujillo”; dice lo siguiente:

"...Dos veces capital del país, fue en esa misma ciudad donde se fundarían las primeras instituciones republicanas, la Corte Suprema de la República y la primera universidad laica de América....."

Webs institucionales:

BBVA Banco Continental.- Zona de información turística: leer aquí:

"...Por dos veces ha sido sede de la Capital de la República....."

Como puede verse, las referencias mostradas coinciden en aceptar literalmente o citando cada una por separado, que Trujillo fue en dos ocasiones “capital provisional” del Perú; no existen referencias en contra, solo aquellas que se refieren al gobierno "de facto" de Riva Agüero, pero que no cambian o atacan el hecho que gobernó desde Trujillo, por lo que resulta legítimo que dicha información se consigne así en la introducción del artículo y se desarrolle en el cuerpo del mismo. --Elmer (discusión) 22:53 31 mar 2012 (UTC)

No gastaré mi tiempo argumentando otra vez con referencias, todas y cada una de las referencias mostradas tanto por usted como por mi persona ya han sido tratadas con anterioridad y solo me limitaré a hacerle un resumen, ahora que quiera dar vueltas en los mismo y mostrar las mismas inexactitudes, y con referencias que muestran una visión limitadisima de los acontecimientos de 1823, lo de 1824 no está en discusión así que ni he leido esa parte.

Usted trata de imponer su errónea visión "legal" en otros artículos y aqui no la quiere reconocer aún cuando no solo hay fuentes primarias sino fuentes secundarias que corroboran lo expuesto, además de entrar en la ridícula competencia de "si no lo muestra en la introducción que tampoco esté en el otro artículo", como si fuese un juego de niños demostrando su animadversión al editar, pero su actuar ya escapa de los límites del debate y de las normas de Wikipedia queriendo crear controversias con argumentos tan increiblemente absurdos, pobremente fundamentados y haciendo notar sus prejuicios.

La referencia de Pons Muzzo es un visión limitadísima, con el respeto del autor pero ya debería usar otra referencia pues es un texto bastante básico a comparación de otras referencias y que no aporta nada a lo que quiere usted argumentar, muchas de las referencias presentadas por mi persona hablan de que Trujillo fue sede de gobierno pero hacen hincapie en que lo de Riva fue un gobierno fuera de la legalidad, con un presidente que se predicaba dictador pero que en realidad era un presidente destituido sin representatividad nacional, un resumen de los muchas fuentes dicen. El que una referencia se limite a una visión muy escasa de la realidad no implica que por ello desestima a fuentes secundarias que sí lo hacen.

Lo de Alva Castro tiene errores garrafales que saltan a la vista y son casi un escandalo, los historiadores de los cientos de libros se levantarian de sus tumbas al leer tremendas metidas de pata, por favor... me hace recordar la vez que usted se empecinaba en usar un cuadro mal hecho de una revista, asi que no me extraña que acepte cuanta cosa tenga error siempre y cuando le convenga a sus pretenciones publicitarias. Simplemente... sentido común, no es desestimar una fuente, es tener un poco de sentido común. Aquella ocasión le imploré tener sentido común y usted debe recordar muy bien su cruel desenlace.

Y la del Atlas Regional, qué dice... no veo que diga nada importante, se limita a una visión reducida de los acontecimientos que en fuentes especializadas se trata con más detalle y profesionalismo. Y por último, la del BBVA es una referencia espejo y que tratan con la misma levedad el tema, salvo hace notar lo que otras fuentes mostradas por mi persona argumentan... Riva Aguero no era presidente.

Me impresiona, señor se le han mostrado referencias que dice que Riva fue destituido antes de que instalara su gobierno en Trujillo, se le han mostrado referencias que dicen que el congreso optó por ya no trasladarse a Trujillo, referencias que clasifican de dictadura y de gobierno fantasma a lo de Trujillo, referencias que hablan que los actos de Riva están fuera de la legalidad

Mi posición es ferrea, mis referencias aportan un nivel de detalle que las suyas no aportan, nivel de detalle que no deja de ser valido, a partir de ellas se es capaz de dilucidar lo diametralmente distinto que fue lo de 1823 y lo de 1824.

Mis argumentos, referencias, explicaciones y propuesta ya han sido dados.

--Christian (discusión) 18:50 6 abr 2012 (UTC)

No voy a referirme a las calificaciones personales en las que usted incurre porque ello implica llevar el tema en debate fuera de los límites de lo académico, pero si me voy a referir a lo siguiente:

Primero: Me sorprende que usted trate de desmerecer la referencia del libro de Pons Muzzo, cuando fue usted mismo quien lo ha ofrecido como referencia, le recuerdo el texto que usted consignó:

* Gustavo Pons Muzzo en "Compendio de historia del Perú", dice

"...Riva Aguero despojado del mando y con orden de ser deportado (por los decretos dados en el Callao el 19,22 y 23 de junio), se embarcó en el puerto rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, estableciendo en dicha ciudad su gobierno..."

Ahora bien, el texto que usted ofreció era convenientemente incompleto, pues el estracto literal completo, mostrado por este servidor dice lo siguiente:

"...Riva Aguero despojado del mando y con orden de ser deportado (por los decretos dados en el Callao el 19,22 y 23 de junio), se embarcó en el puerto rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, estableciendo en dicha ciudad su gobierno. Poco después Riva Agüero disolvió el congreso y creó un senado de 10 miembros..."

Usted omitió, quiero creer que no intencionalmente, parte de la referencia para apoyar sus argumentos obviando que nuestra tarea es mostrar todos los puntos de vista disponibles, no olvidemos que Wikipedia se rige por el punto de vista neutral, de allí que me sorprende que Ud. ataque una de sus propias referencias; por cierto, debo recordarle que nuestra función no es calificar la validez o no de la bibliografía ya que ninguno de nosotros es "historiador".

Segundo: Usted también ha citado el libro de Herbert Morote:

• "El Militarismo en el Perú ", quien dice al referirse al régimen de Riva Agüero

"...Así comenzó nuestra república, con un presidente que disolvió sin derecho un Congreso democráticamente elegido, y así terminó el siglo XX, con otro presidente, Fujimori, que hizo lo mismo. No fueron los únicos. Nuestra historia está llena de casos similares. Atrás de todos estos atropellos siempre estuvieron los sables...."

El mismo autor, tambien ofrecido por usted como referente bibliográfico, reconoce que Riva Agüero disolvió efectivamente el congreso y que tuvo la calidad de presidente, calidad o condición que usted pretende desconocer basado, erróneamente, en que su régimen fue “de facto” y es que sea “de jure” o “de facto”, los autores coinciden en que Riva Agüero fue presidente y estableció su sede de gobierno en Trujillo, hecho que no ha sido desvirtuado por las citas bibliográficas que usted ha ofrecido.

Tercero: Del debate y lo expuesto, salta que usted ha ofrecido referencias limitadas o mejor dicho, limitando los textos de algunas de ellas para sustentar su posición y lo que es peor, no se ve en sus palabras deseo alcanzar algún consenso, sino la intención de imponer su posición.

Finalmente y ocupándome de una de las referencias ofrecidas por este servidor, debo referirme al libro del Dr. Ivan la Riva, que consigna textualmente que “Trujillo ha sido dos veces capital del Perú”, fue editado en 2012, es decir constituye una fuente de lo más reciente y entre su bibliografía se cuentan entre otras obras como las siguientes:

* Basadre Grohman Jorge: “Historia de la República del Perú”

* Ortega H. Eudoxio: “Manual de Historia General del Perú”

* Rebaza Cueto Nicolás: “Anales del Departamento de La Libertad en la Guerra de Independencia”

De manera que considerando sus mismas palabras, dicho libro es una muy certera “fuente secundaria” producto la investigación de su autor y que entre otras sustenta el hecho que se consignará en la introducción.

Saludos cordiales.--Elmer (discusión) 02:15 8 abr 2012 (UTC)

Mediación

Buenas señores, primero que nada a petición de Elmer, he venido a mediar sobre este punto en particular. Ciertamente hay dos posiciones no encontradas, así que yo mismo deberé de intervenir para acercar ambas posturas. El problema que hay aquí está en que sólo una de las partes ha aportado referencias, así que necesito que el otro usuario Cmonzonc (disc. · contr. · bloq.) aporte mediante referencias su posición y que sea concreto en la explicación. Y por favor, nada de comentarios no acordes a la etiqueta o me veré en la necesidad de aplicar sanciones.

Por ahora, le pido al usuario Elmer que trate de elaborar aquí un borrador del texto que desea ser modificado, favor me especificas qué párrafo y sección del artículo estamos hablando, para seguir la referencia en base al artículo original. —Taichi 〒 02:41 8 abr 2012 (UTC)

Atendiendo a la solicitud de Taichi, en lo referente al actual cuarto párrafo de la introducción del artículo; actualmente dice lo siguiente:

"En 1822 se le concedio el título de "Ciudad Benemérita y Fidelísima a la Patria" y a su municipalidad, entonces cabildo, el dictado de “honorable”;​En Trujillo, nació el Poder Judicial, y los jueces asumieron su responsabilidad histórica de garantizar con las armas de la ley: la libertad y los derechos, de los pueblos liberados del poder político-militar, normativo e ideológico del estado Español.​."

Una vez editado el texto sería el siguiente:

"Por su papel en el proceso de independencia del país, en 1822 le fue conferido el título de "Ciudad Benemérita y Fidelísima a la Patria"​; es considerada cuna del Poder Judicial del Perú​, así mismo ha sido en dos ocasiones capital provisional del país​."

El texto propuesto va debidamente referenciado, y es más corto que el anterior, omito el dictado del cabildo pues se puede tratar en al artículo; asímismo, pese a que la referencia indica que en la ciudad se creó el poder judicial, debido a que este no abarcó desde su inicio todo el país, he creido prudente usar la frase "es cosnsiderada; las circunstancias de cada uno de los hechos citados se desarrollaran en el cuerpo del artículo.

Como nota adicional, a las referencias propuestas, se suman referencias anteriores de una discución previa, no las puedo editar; aun así las referencias de la nueva edición aparecen ordenadas correlativamente.--Elmer (discusión) 03:52 8 abr 2012 (UTC)

Bien, entonces tocará esperar qué posición expone Cmonzonc en este punto. --Taichi 〒 04:05 8 abr 2012 (UTC)

Propuesta, dada la complejidad del tema considero no necesario que sea resumido de tal manera en la introducción y se trate exlusivamente en el cuerpo del artículo de la siguiente manera, en las referencias no se fue tan estricto (solo en algunas se puso el número de página o la cita) pero esto es salvable porque en la sección anterior "Riva Aguero" expuse casi las mismas fuentes y allí si está el número de página y las citas. Propuesta de edición en el cuerpo del artículo:

En 1823 ante el contraataque de las tropas realistas que tomaron la ciudad de Lima; el Presidente de Perú, don José de la Riva Agüero prepara un proyecto en donde se dictamina el traslado de la "sede de gobierno" en la brevedad ​posible mientras dure el asedio en Lima. Enseguida, el mismo Congreso en Lima en un acto desesperado se refugia en los Castillos del Callao y concede a Sucre facultades iguales a las de Presidente de la República mientras durara la crisis​ ​ , desde allí el día 23 de junio dispuso por mayoría parlamentaria que Riva Agüero quedaba exonerado del mando supremo y que se le declaraba "traidor y que se le ponía fuera de ley"​. Riva Agüero en primera instancia acepto su renuncia pero sin respetar su palabra y su letra, Riva-Agüero cambió de opinión y no se dio por vencido.

Enterado de la suprema resolución del soberano Congreso acerca de mi cesación absoluta en el cargo de Presidente de la República espero se sirva admitirme el soberano Congreso la más sincera expresión de mi gratitud, tanto por aliviarme de un peso superior a mis débiles fuerzas

Riva Aguero ​.

Decidió seguir actuando como presidente llevándose las arcas públicas, despojado del mando y con orden de ser deportado se fue a Trujillo con un grupo de congresistas​, y se autoproclamo presidente el 26 de junio en Trujillo formando un senado de diez hombres, cifra que representaba un minoría del congreso​. Riva Aguero al referirse al decreto que dictaminaba la permanencia de la sede de gobierno en Lima, menciona:

"Finalmente habiendose dicho, por último decreto en el Callao, que las cosas permaneciesen como estaban hasta que se presentara la debida oportunidad es evidente que yo salí del Callao"

Riva Aguero​

Desde Trujillo, arrogándose funciones dictatoriales —que pocos hacían caso— disolvió el 16 de julio de 1823 el Congreso —que ya para ese entonces estaba en Lima— y lo sustituyó con un Senado fantasma que él mismo nombró en Trujillo ​. .

Después de Sucre el congreso reconoció a Tagle como Presidente de la República y pues cundió la anarquía en el Perú al existir al mismo tiempo dos gobiernos, uno en Lima de manera oficial y uno de facto en Trujillo​, generando así una guerra civil​.

Hay alli ahora dos presidentes y dos congresos, uno en Lima bajo el general Torre Tagle y otro en Trujillo bajo Riva Aguero, que dicen se halla al frente de 9 hombres este último declarado traidor y rebelde por el Presidente del Congreso de Lima

​

Dadas las referencias y que su designación e instalación de un gobierno como dicen las referencias no fue en el marco de la ley a diferencia de 1824 no es preciso que sea tratado en la introducción con un simple "fue dos veces capital" con referencias mostradas por Elmer que hablan con muy pocos detalles lo realmente acaecido, el que haya sido sede un "gobierno" de facto bajo mi propuesta es aún tratado en el artículo con el nivel de detalle, escrutinio y meticulosidad necesario. Los hechos no se están obviando y tampoco resumiendo en una frase que no resume bien el asunto.

Punto a parte, valiendose de fuentes primarias y secundarias de reconocidos libros de historia por mi presentadas, ni el decreto y ni una fuente secundaria menciona textualmente que Trujillo haya sido capital en 1823 pues todas a lo sumo citan lo de sede de gobierno dandole diferentes matices como las referencias muestran, el decreto [1] (pag.58) cita "que se traslada la sede de gobierno", más no que es declarada "capital provisional" o "Capital de la República" (ejemplos de declaraciones de este tipo son la de Trujillo en 1824 o la de Arequipa en 1872). — El comentario anterior sin firmar es obra de Cmonzonc (disc. • contribs • bloq).

Acabo de leer la postura del usuario “Cmonzonc” y al respecto es bueno tener en cuenta lo siguiente:

• Por decreto del 21 de junio de 1823, Se traslada la sede del Congreso y el gobierno a Trujillo​

• Por decreto del 23 de junio de 1823, se exonera a Riva Agüero de las funciones de presidente de la república.

• Riva Agüero en Trujillo disuelve el congreso y ejerce la presidencia bajo régimen de facto desde el 23 de junio, hasta el 6 de agosto de 1823.​

"...Riva Aguero despojado del mando y con orden de ser deportado (por los decretos dados en el Callao el 19,22 y 23 de junio), se embarcó en el puerto rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, estableciendo en dicha ciudad su gobierno. Poco después Riva Agüero disolvió el congreso y creó un senado de 10 miembros (...) Torre Tagle reunió en Lima a los diputados que no habían ido a Trujillo y restableció el funcionamiento del congreso (6 de agosto). El Congreso eligió a Torre Tagle presidente de la república. Así, en agosto de 1823el Perú estaba dividido con dos presidentes y dos congresos, uno en Lima y el otro en Trujillo"...

• Por decreto del 16 de agosto de 1823, se nombra a José Bernardo de Tagle, como presidente de la república.

La posición del suscrito es que el hecho que Trujillo fue sede de gobierno durante el régimen de facto de Riva Agüero está aceptado por las fuentes y es que si bien la mayoría de ellas discuten la legalidad del régimen, ninguna niega el hecho de que el gobierno fue ejercido desde Trujillo, no debemos perder de vista que el artículo se refiere a la ciudad y no al régimen del presidente Riva Agüero. --Elmer (discusión) 18:05 8 abr 2012 (UTC)

A ver señores, antes de continuar tengo que hacer tres precisiones:

1. Les pido de manera enérgica que desistan de usar mi página de discusión para dirimir problemas personales, mi mediación sólo abarca el contenido de este artículo, así que cualquier desliz que no tenga que ver con el tema lo aplicaré con sanciones. Deseo buscar el consenso, pero por ello no van a probar con mi paciencia con otros problemas, así que vamos cortando las disputas personales.
2. Viendo el asunto, ya que ambos andan aportando hechos verificables, vamos a ir directo con qué partes del artículo en sí deben ser modificados, así que les pido a ambos que sigan este patrón:
   1. Sección y párrafo del artículo en discusión;
   2. Lo que cada uno quiere proponer (mantener o cambiar, y qué debe cambiar según lo que proponen);
3. Por último, les pido que sean concretos, no soy dado a leer textos extensos (más que mi tiempo en Wikipedia es muy limitado), así que vamos directo al grano. Vamos a resolver cada uno de los párrafos o secciones de manera individual de ser necesario, a medida que vamos haciendo consenso, avanzamos. ¿Vale? Así que primero vamos a resolver el asunto de la capitalidad y luego vemos lo de Riva Aguero. Taichi 〒 22:29 8 abr 2012 (UTC)

Un segundo punto a editar, respecto del tema en debate es el segundo párrafo del sub-título denominado “Inicios de la república” que actualmente dice:

En 1823, luego de la creación de la República de Perú, culminado el protectorado de José de San Martín, y ante el contraataque de las tropas realistas que tomaron la ciudad de Lima; el primer Presidente de Perú, don José de la Riva Agüero junto con Sánchez Carrión prepara un proyecto de resolución nombrando a Trujillo capital provisional.

Enseguida, el mismo Congreso en Lima en un acto desesperado se refugia en los Castillos del Callao y concede a Sucre facultades iguales a las de Presidente de la República mientras durara la crisis, desde allí el día 23 de junio dispuso por mayoría parlamentaria que Riva Agüero quedaba exonerado del mando supremo y que sus acciones estaban fueran del marco legal pero pese a ello Riva Agüero se autoproclamo presidente el 26 de junio en Trujillo y forma un senado de diez hombres, cifra que representaba un minoría del congreso. Después de Sucre el congreso reconoció a Tagle como Presidente de la República. y pues cundió la anarquía en el Perú al existir al mismo tiempo dos gobiernos, uno en Lima de manera oficial y uno de facto en Trujillo.

Una vez editado diría:

En 1823, luego de la creación de la República de Perú, culminado el protectorado de José de San Martín, y ante el contraataque de las tropas realistas que tomaron la ciudad de Lima; durante el gobierno del primer Presidente de Perú, don José de la Riva Agüero, el Congreso, reunido en el Callao, por decreto del 21 de junio de ese año, dispuso que se traslade a Trujillo la sede del gobierno​; días después, el congreso exoneró a Riva Agüero del cargo de presidente de la república, por decreto del 23 de junio del mismo año.

Enterado de estos hechos, Riva Agüero se embarcó rumbo a Trujillo con sus ministros y parte de los diputados, una vez en Trujillo, el 26 de junio estableció en ella la sede de gobierno, disolvió el congreso y creó un senado de 10 miembros ​, que es conocido como el “senado de los diez”​; en esta ciudad Riva Agüero gobernó de facto hasta el 06 de agosto de 1823.

Para que el párrafo sea más didáctico lo he dividido en dos, en la primera parte se hace referencia a la decisión del congreso de trasladar la sede de gobierno a Trujillo y a la exoneración de Riva Agüero como presidente “de jure”; en la segunda parte se refieren el traslado de Riva Agüero a Trujillo, la instalación del congreso en dicha ciudad y la fecha hasta la que ejerció el gobierno en condición de presidente “de facto”; se han retirado el que el congreso reconociera a Bernardo de Tagle como presidente pues este hecho se materializó por decreto del 16 de agosto de 1823; por otro lado tal hecho ya no corresponde al artículo referido a la ciudad de Trujillo, sino al artículo sobre “historia del Perú”.

Ambos párrafos corren debidamente referenciados.--Elmer (discusión) 23:50 8 abr 2012 (UTC)

Parte 1

Yo tampoco tengo mucho tiempo y sinceramente me parece que no se avanza en nada, se da vueltas en lo mismo y esta ya sería la quinta vez que repito mis propuestas, seré claro y conciso, obvio la mayoria de referencias para no recargar el texto.

Capitalidad

EN LA INTRODUCCIÓN

• En la introducción Elmer propone escribir "fue dos veces capital provisional" o al menos parece que ya no, sus referencias se limitan a eso o el señor trata de fundamentarlas con las declaraciones, no es valido.
• No se puede hacer eso pues no se puede inferir a partir de fuentes primarias que por una declaración en la que se le declara "sede de gobierno" y otro en la que se le declara "capital provisional de la República", que ha sido dos veces capital provisional.
• El decreto original ya referenciado simplemente no declara "capital", ni "capital provisional" sino "sede de gobierno, etc, etc".
• Las fuentes dicen que "instaló allí la sede de SU gobierno", "su gobierno estaba fuera de la legalidad" y según Hipolito Unanue dice que el gobierno de Trujillo "se constituye como un estado independiente dentro del Estado mismo".
• Puede darse que la capital de gobierno no recaiga siempre sobre el lugar donde está la sede de gobierno según lo dice Eduardo Jara Roncati en la Función Diplomatica.

CONCLUSION: Puntos encontrados y ambigüedad y por lo tanto es recomendable que se trate en el cuerpo del artículo. A menos que en la introducción se quiera poner que una vez fue sede del gobierno de facto de Riva Agüero y en otra ocasión fue capital provisional de la República, que es la descripción más exacta.

Riva Agüero y el cuerpo del artículo

Dado que en la introducción no se trata ya el tema con mi propuesta resumiendolo con la frase propuesta por Elmer en la introducción, en la sección Historia, subsección República se trataría el tema. Se trataría lo siguiente añadiendole los detalles sacados de mi propuesta a la edición propuesta por Elmer (la razón entre paréntesis), añadiendole a la edición de Elmer los siguientes acapites: - Riva Aguero no era presidente al instalarse en Trujillo (Hipolito Unanue lo trata como ex-presidente) - Que el congreso decidió no realizar el traslado a Trujillo (según referencias). - Se instaló el 26 de junio de 1823 "la sede de su gobierno" (según referencias) - Que los actos de Riva Aguero desde su salida del Callao y los realizados en Trujillo estaban fuera de la legalidad. (según referencias) - Existian dos sedes de gobierno, una en Lima y una en Trujillo. - En el cuerpo del artículo se limitaría a mostrarse solo lo siguiente:

• Los acontecimientos escritos con el nivel de detalle propuesto en 1823.
• Los acontecimiento sucedidos en 1824 (ya escritos en el artículo, que no son tema de debate).

CONCLUSION: Solo añadir algunos detalles necesarios a lo de Elmer. La versión mucho más larga de mi edición que ya no dista de la propuesta por Elmer sería tratada en el artículo necesario. --Christian (discusión) 00:34 10 abr 2012 (UTC)

Aparentemente seguimos sobre el mismo tema; no veo una propuesta clara sino argumentos, de manera que estas son mis consideraciones finales sobre el tema en debate:

1° el exponer que Trujillo o cualquier otra ciudad haya sido "capital provisional", "capital provisional de la república" o "sede de gobierno", todas ellas implican lo mismo (Léase: [2]); pues al margen de lo que digan los decretos, debe tenerse en cuenta que Lima nunca dejó de ser la capital, ni las dos veces que lo fue Trujillo, la primera durante el régimen de facto de Riva Agüero y la segunda, durante el régimen de Bolívar o la vez que lo fue Arequipa durante el régimen de Montero o Cajamarca también bajo el régimen de Montero; y si considero necesario que este detalle se indique en la introducción, es porque además de ser un hecho probado históricamente, constituye una característica especial en la historia de Trujillo ya que como explica el Dr. La Riva, ninguna otra ciudad peruana ha sido sede de gobierno o capital provisional en dos ocasiones.

2° El párrafo histórico que he propuesto contiene la información necesaria debidamente referenciada para el artículo de Trujillo (no olvido que de esa ciudad trata el artículo) es más, el texto propuesto indica claramente que Riva Agüero fue exonerado del cargo y que gobernó de facto; lo detalles de la legalidad o ilegalidad de su gobierno corresponden al artículo referente a dicho presidente y no a este artículo pues tales datos no constituyen información referida a la ciudad de Trujillo.

Mi propuesta está ya planteada y referenciada --Elmer (discusión) 03:29 10 abr 2012 (UTC)

Gracias a los dos por exponer sus puntos, he leído y ciertamente ambos tienen planteamientos muy referenciados sobre el tema, lamentablemente debo declinar en la mediación por asuntos laborales, no sería justo que esté apareciendo cada 2-3 días para dar una respuesta, considerando que hay un conflicto en curso. Les pediré que dejen una solicitud en el tablón de bibliotecarios o dejar una propuesta de mediación informal para solucionar el asunto. Les pido mil disculpas por el inconveniente. --Taichi 〒 22:36 12 abr 2012 (UTC)

Se agradece tu atención Taichi; la comunicación se ha colocado en el tablón de bibliotecarios (Ver: [3]).--Elmer (discusión) 04:41 13 abr 2012 (UTC)

Retiro de referencia No Pertinente

Se ha retirado la siguiente referencia (Ver: [4]) por las siguientes consideraciones:

1. Se trata de un enlace roto, no se puede acceder a ella.
2. La referencia no es pertinente al caso debido a que la institución que la sustenta “RENIEC” no tiene entre sus funciones hacer descripciones de población o de áreas urbanas, según la ley que regula su funcionamiento:

• Ley Organica de RENIEC (Nº 26497), en su “artículo 7°” dice lo siguiente:

" Artículo 7°. - Son funciones del Registro Nacional de Identificación y Estado Civil:

a) Planear, organizar, dirigir, normar y racionalizar las inscripciones de su competencia b) Registrar los nacimientos, matrimonios, divorcios, defunciones y demás actos que modifiquen el estado civil de las personas, así como las resoluciones judiciales o administrativas que a ellos se refieran susceptibles de inscripción y los demás actos que señale la ley c) Emitir las constancias de inscripción correspondientes d) Preparar y mantener actualizado el padrón electoral en coordinación con la Oficina Nacional de Procesos Electorales e) Proporcionar al Jurado Nacional de Elecciones y a la Oficina Nacional de Procesos Electorales la información necesaria para el cumplimiento de sus funciones f) Mantener el Registro de Identificación de las personas g) Emitir el documento único que acredita la identidad de las personas, así como sus duplicados h) Promover la formación de personal calificado que requiera la institución i) Colaborar con el ejercicio de las funciones de las autoridades policiales y judiciales pertinentes para la identificación de las personas, dejando a salvo lo establecido en el inciso siguiente y en los incisos 1), 5) y 6) del Artículo 2° de la Constitución Política del Perú j) Velar por el irrestricto respeto del derecho a la intimidad e identidad de la persona y los demás derechos inherentes a ella derivados de su inscripción en el registro k) Garantizar la privacidad de los datos relativos a las personas que son materia de inscripción l) Implementar, organizar, mantener y supervisar el funcionamiento de los registros dactiloscópico y pelmatoscópico de las personas m) Brindar, durante los procesos electorales, la máxima cooperación a la Oficina Nacional de Procesos Electorales, facilitando el uso de su infraestructura material y humana

n) Cumplir las demás funciones que se le encomiende por ley. "

Como se puede verificar de la norma expuesta, en ningun caso la entidad utilizada como referencia, tiene entre sus funciones los temas que se pretende sustentar con su referencia, por lo que no puede considerarse esta como una referencia pertinente. --Elmer (discusión) 18:37 15 abr 2012 (UTC)

Simplemente la referencia de la RENIEC que habia hacia referencia a los distritos de la CIUDAD de Trujillo cuya "subfuente" de referencia era el INEI, no hacia referencia a la población en si o a los datos poblacionales. Es como cuando usted usa información del clima de promPeru, cuya fuente oficial es ¿Senamhi? o el mismo promPeru que no tiene competencias --Christian (discusión) 04:47 19 abr 2012 (UTC)

Lamentablemente lo que dice no es tan cierto, le expongo por qué:

1º Usted ha utilizado la referencia que fue retirada, para sustentar que los “distritos de la ciudad” eventualmente son los que se consignaba en ella; pero como dije, la institución no tiene competencia para ello, lo que salta de la norma expuesta.

2º Usted dice “cuya "subfuente" de referencia era el “INEI””; sin embargo INEI tampoco tiene entre sus funciones encargarse de organizaciones territoriales, al respecto, el ámbito de competencia del sistema nacional de estadística está definido por el Decreto Legislativo Nº 604 y para los efectos dice lo siguiente:

• Ley de Organización y Funciones del Instituto Nacional de Estadística e Informática (Dº Leg. Nº 604), en su “Artículo 3°, Literal “a” dice lo siguiente:

" Artículo 3°. - Los ámbitos de competencia de los Sistemas Nacionales de Estadística e Informática son:: (a).- Del Sistema Nacional de Estadística: Los levantamientos censales, estadísticas continuas, las encuestas por muestreo, las estadísticas de población, los indicadores e índices en general, las cuentas nacionales y regionales, los esquemas macroestadísticos, análisis e investigación. Corresponde a éste las tareas técnicas y científicas que se desarrollan con fines de cuantificar y proyectar los hechos económicos y sociales para producir las estadísticas oficiales del país. "

Como puede ver, tampoco es pertinente INEI, sea como fuente o como sub-fuente para organización territorial.

3º Las entidades competentes para el ordenamiento territorial son las municipalidades provinciales, para el caso de Trujillo, será la “MPT” que es el ente planificador, regulador y descriptor del área metropolitana; si le quedan dudas puede revisar la “Ley Orgánica de Municipalidades” la que paso a citar:

• Ley Orgánica de Municipalidades (Nº 27972), en su “Artículo 73°, literal “a” dice lo siguiente:

" Artículo 73°, Literal “a”: Planificar integralmente el desarrollo local y el ordenamiento territorial, en el nivel provincial. Las municipalidades provinciales son responsables de promover e impulsar el proceso de planeamiento para el desarrollo integral correspondiente al ámbito de su provincia, recogiendo las prioridades propuestas en los procesos de planeación de desarrollo local de carácter distrital. "

De manera que al no ser la referencia inicial (tampoco lo es la sub-fuente que indica en su comentario), una referencia pertinentes; fue retirada.

4º Aclaro que la publicación del ministerio del ambiente a la que usted hace referencia, no usurpa funciones de ninguna otra institución, en tanto es una “guía turística” en la que se hace referencia a una consideración hacia la ciudad materia de el artículo, y recordemos que este tipo de publicaciones no son de exclusiva competencia del “Ministerio de Comercio Exterior y Turismo” o de su ente especializado, el “Vice-Ministerio de Turismo”, ver aquí; por lo que está dentro del plano de la referencia; por cierto, la cita no la hizo el suscrito; en mi caso solo he redirigido la referencia de la web (donde es difícil ubicarla) a la edición impresa y si he considerado como válida es porque emana de una institución oficial; circunstancia que tiene un mayor peso que la de citar alguna página independiente donde también se consigne la misma referencia. --Elmer (discusión) 19:22 19 abr 2012 (UTC)

Mediación informal

Dado que Taichi ha declinado continuar con la mediación y que una de las partes ha expresado la necesidad de una, daré mi opinión al respecto. Esta intervención de Cmonzonc es simplemente inaceptable, por lo que espero pida una disculpa a todos los involucrados. Por si queda duda a qué me refiero: estas frases «entrar en la ridícula competencia de "si no lo muestra en la introducción que tampoco esté en el otro artículo", como si fuese un juego de niños demostrando su animadversión al editar, pero su actuar ya escapa de los límites del debate y de las normas de Wikipedia queriendo crear controversias con argumentos tan increiblemente absurdos, pobremente fundamentados y haciendo notar sus prejuicios», «usted se empecinaba en usar un cuadro mal hecho de una revista, asi que no me extraña que acepte cuanta cosa tenga error siempre y cuando le convenga a sus pretenciones publicitarias» violan WP:E y WP:PBF, fuera de que las descalificaciones no colaboran en nada a avanzar algún consenso. Más adelante, Cmonzonc señala que «muchas de las referencias presentadas por mi persona hablan de que Trujillo fue sede de gobierno pero hacen hincapie en que lo de Riva fue un gobierno fuera de la legalidad, con un presidente que se predicaba dictador pero que en realidad era un presidente destituido sin representatividad nacional», por lo que queda claro para ambas partes que Trujillo sí fue sede de gobierno. El problema se encontraría en la última oración: no encuentro referencia alguna que señale que Riva Agüero no tuviera representatividad nacional; más bien, veo que se trata de una inferencia personal harto arriesgada: si, como dice Bulnes, "...hubo así una guerra civil entre las dos partes libres de Perú, hubo dos congresos, hubo dos presidentes..." es evidente que ambas partes compartieron representatividad. Luego, corroboramos nuevamente que Trujillo fue una sede de gobierno de facto en ese momento. A menos que se presenten nuevos argumentos, creo que existe consenso en este punto. Ahora bien, no parece ser un elemento tan importante como para que sea mencionado en la introducción, que según esta convención «debe poner en su contexto el tema del artículo, ofrecer la información más relevante del mismo y mostrar por qué el tema del artículo es notable e interesante». Parece entonces que el lugar indicado para consignar la información es la sección «Historia». Otro sería el caso si existiera el artículo Historia de Trujillo. Los animo encarecidamente a que creen este artículo y mejoren muchos otros sobre historia del Perú que necesitan ser ampliados y referenciados. Las disputas interminables solo llevan al desgaste de los editores y es difícil hallar un punto intermedio en que todos queden satisfechos. Veo que en este artículo se ha llegado a un entrampamiento, donde las posiciones se han ido endureciendo, a pesar de que ambas partes han llegado (posiblemente sin saberlo) a un consenso: Trujillo fue sede de gobierno en dos ocasiones (será sí necesario desarrollar si fue de facto, de iure y todos los matices del caso). Espero haber sido de ayuda y me alegra saber que existen editores interesados en la historia del Perú, Andreasm ^háblame 19:31 15 abr 2012 (UTC)

Considerando lo expuesto por las recomendaciones de la mediación y atendiendo que el hecho de haber sido dos veces sede de gobierno es una condición característica de Trujillo, ninguna otra ciudad del Perú lo ha sido, cambiaré la frase "capital provisional" por la de "sede de gobierno"; hecho que se explicará adecuadamente en la sección de historia, en los términos planteados y con ello por mi parte quedaría solucionada la controversia. Procederé a editar conforme a lo recomendado.--Elmer (discusión) 21:32 15 abr 2012 (UTC)

La mediación dijo que no era algo tan importante para ser mencionado en la cabeza del artículo sino en la sección historia según las normas de edición de Wikipedia, asimismo que se debe desarrollar que si fue de facto y de iure y todos los matices del caso.--Christian (discusión) 04:56 19 abr 2012 (UTC)

A la mediadora se le han comunicado los cambios y no ha hecho ninguna observación; por otro lado es una falta de respeto editar arbitrariamente retirando un texto referenciado; he restaurado el artículo y comunicado a la mediadora; si usted vuelve a editar antes de la intervención de la bibliotecaria se comunicará su guerra de ediciones. --Elmer (discusión) 05:34 19 abr 2012 (UTC)

Me limito a las recomendaciones dadas en esta página por la bibliotecaria, no procedería una guerra de ediciones porque la edición lo realizó una persona ajena a su persona y a la mia, persona que tal vez no tomo en consideración al pie de la letra lo recomendado. Punto a parte no me extralimite de la recomendacion, ni realice más de tres reversiones.

Más que una recomendación lo suyo es una amenaza sin fundamento. --Christian (discusión) 06:03 19 abr 2012 (UTC)

No tengo razón para amenazarle, no acostumbro hacerlo; pero si, respetando el equilibrio, le hago saber que he comunicado a la mediadora para evitar justamente una guerra de ediciones; asimismo, le recuerdo que líneas arriba usted se ha manifestado a favor de mi propuesta; le sugiero que revise WP:CDI. --Elmer (discusión) 06:37 19 abr 2012 (UTC)

Ediciones:

Acabo de recolocar la plantilla correspondiente para poder revisar, ampliar y mejorar el artículo; agradecería a los nuevos editores que las ediciones a practicarse sean coordinadas en la página de discución. --Elmer (discusión) 03:34 17 abr 2012 (UTC)

Me parece buena idea coordinar las ediciones pero sólo aquellas muy relevantes. Por ahora paso a retirar la plantilla wikificar, porque el artículo tiene buen nivel de wikificado.Aunque puede mejorarse.Saludos.190.118.210.133 (discusión) 20:25 17 abr 2012 (UTC)

Que bueno que se pueda coordinar; a propósito, arreglé un poquito algunas cosas en la intro, no se decía que Trujillo es la única que ha sido sede de gobierno dos veces, y algún cambio más en la redacción.--AQP2008 (discusión) 22:04 17 abr 2012 (UTC)

Vi tus ediciones "Aqp2008", por favor mejora el párrafo que cambiaste en la introducción.--Elmer (discusión) 03:37 18 abr 2012 (UTC)

Ya lo arreglé.--AQP2008 (discusión) 22:09 18 abr 2012 (UTC)

En cultura agregué la sección gastronomía, se agradecería si alguien pudiera colaborar con más datos.190.118.210.133 (discusión) 23:04 17 abr 2012 (UTC)

Por favor si vamos a editar juntos, es necesario conservar un órden y observar algunas reglas; por ejemplo el hecho que Wikipedia es una enciclopedia de manera que no puede colocarse adjetivos como "más bonito", "más impresionante", "más importante"; a menos que estos vengan acompañados de una referencia a una fuente imparcial; a cualesquiera de nosotros puede parecernos que determinada construcción es bonita, impresionante o importante, pero Wikipedia no es una fuente primaria; por favor, denle una revisada a esta norma: WP:NFP para que sepan a qué me refiero; cualquier consulta pueden hacerla a mi zona de discución personal o tambien pueden consultar con un bibliotecario. --Elmer (discusión) 06:13 18 abr 2012 (UTC)

Estuve revisando el historial de ediciones del artículo y encontré un cuadro con información de población que podría ser útil y lo incluí en demografía, revisé y sí está referenciado. Si tuvieran alguna idea al respecto podríamos coodinarlo. Por ahora lo incluí en la sección demografía y agregué la subsección "Evolución demográfica".190.118.210.133 (discusión) 20:44 18 abr 2012 (UTC)

Revisiones y actualizaciones

17.04.2012

1. Revisada y actualizada la "Ficha de Localidad", retirada referencia duplicada, innecesaria pues ya consta en la introducción y actualizada referencia sobre "Guía Climática y Turística".--Elmer (discusión) 02:57 18 abr 2012 (UTC)
2. Revisada y corregida la sección "Ëpoca Precolombina".--Elmer (discusión) 03:21 18 abr 2012 (UTC)

Sobre la nueva introducción

El nuevo formato de introducción ha sido modificado por una bibliotecaria de manera que sugeriría a los nuevos editores conservarlo de tal forma; por otra parte, se lee corto, exacto y describe lo necesario; debo reconocer que la Srta. Andreasmperu nos ha dado una lección de como debe lucir una introducción. --Elmer (discusión) 04:44 20 abr 2012 (UTC)

19.04.2012

He reordenado los sub-títulos en la sección historia, habían algunos que se repetían; los inicios de la República pueden considerarse los 5 primeros años, el resto es parte de la época republicana; tambien he fusionado todo lo correspondiente al siglo XIX, la época contemporánea inicia a partir de la décfada de los 60's en que se acelera la migración a la ciudad y el siglo XXI es un sub-título independiente ahora. --Elmer (discusión) 05:02 20 abr 2012 (UTC)

20.04.2012

He reorganizado completamente el artículo, redistribuyendo las secciones, dividiendo algunas de ellas para un mejor acceso; me disculpo si en el proceso se han perdido algunas ediciones que de hecho pueden recolocarse. --ElmerCastillo (discusión) 02:45 21 abr 2012 (UTC)

22.04.2012

Revisadas, ampliadas y corregidas las secciones "Época Virreinal" y "Época de la Independencia"; he agregado nuevas imágenes y nuevas referencias. --ElmerCastillo (discusión) 04:37 23 abr 2012 (UTC)

Hice pequeñas correcciones de estilo a tus ediciones.--Toño (discusión) 17:47 23 abr 2012 (UTC)

Ediciones arbitrarias

He visto que el wikipedista cmonzonc está editando a su parecer el artículo y sin explicar en la discusión por que hace eso y quitando referencias; pese a que uno de los editores revirtió sus cambios ha vuelto editar a su gusto el problema con este este wikipedista mantiene en otros foros de internet una guerra personal con la ciudad de Trujillo por eso ya he avisado a la bibliotecaria y se ha comunicado a los bibliotecarios que su cuenta es de propósito particular.--Toño (discusión) 14:51 4 may 2012 (UTC)

Una pena en verdad la conducta del usuario "cmonzonc"; anoche al revisar el artículo pude darme cuenta de las ediciones que había hecho, dándome con la sorpresa que había retirado información referenciada, por ello restauré el artículo a la última edición de la bibliotecaria Andreasm; ahora he notado que otro usuario tambien ha tenido que revertirle pues persiste en imponer su punto de vista, lo que es clara muestra que para nada el usuario "cmonzonc" persigue fines enciclopédicos, sino más bien busca imponer por la fuerza su particular punto de vista toda vez que no solo ha faltado el respeto a las personas que nos encontramos trabajando en la edición y mejora de esta página, sino que además, lejos de proponer alternativas o ideas para editarla mejor (que hubiera sido el camino adecuado) ha procedido a editar a su criterio; espero que algún bibliotecario tome cartas en el asunto. En lo personal seguiré con mi trabajo de revisión y mejora del artículo consignando cada cambio en esta sección como lo he venido haciendo hasta ahora. --ElmerCastillo (discusión) 19:56 4 may 2012 (UTC)

Pediria actuar con más cautela y respetar la etiqueta, para empezar es totalmente falso lo de la CPP. Las referencias que defienden son investigaciones originales y algunas son falsas, hechas por Eagle_c5 y su títere, usuarios que han sido baneados.--Christian (discusión) 21:05 4 may 2012 (UTC)

Para empezar

• Para empezar están defendiendo ediciones hechas sin sentido, y lo que reponen no es la edición hecha por Andreas.
• La edición de Andreas estaba referida al asunto de capitalidad, se llegó a un consenso y se optó por una alternativa muy parecida a la mia pero allí acababa, no he tocado eso.
• Eagle_c5 anteriormente coloco referencias de población por distritos de Trujillo Metropolitana del año 1940, para empezar no corresponde en el artículo pues hay uno propio, Trujillo Metropolitano, y las referencias mostradas no enlazan a la información que dice contener.
• Las ediciones mal hechas por Eagle_c5 fueron desestimadas por los bibliotecarios pues no referencian a nada [5] y fueron repuestas a traves de un usuario títere [6].
• La resolución de los bibliotecarios decía que esas ediciones tal cual mal referenciadas y algunas falsa no podían ser respuestas a través de otra cuentas.

• En resumen

No he ido en contra lo dictaminado por Andreas

Están defendiendo referencias que en su momento fueron calificadas como FALSAS, como INVESTIGACIÓN ORIGINAL

He colocado una referencia que sí habla del tema, verificable y la eliminan sin siquiera revisar.

Violan reglas de etiqueta, hoy los bibliotecarios han desestimado que mi cuenta no es una CPP, pero ya recientemente me declaran culpable sin siquiera revisar lo que han repuesto, en donde hay enlaces que no apuntan a nada, en donde se habla de la región en este artículo de la ciudad y hasta creo que se habla de Magdalena de Cao que ni siquiera está en Trujillo.

He puesto avisos de "En desarrollo" y se muestran al parecer reacios, si hago un cambio o simplemente ordeno el artículo no tiene porque correr a avisar a medio mundo.

He editado como 40 ciudades este año y solo aqui que se arma un problema. El artículo de Lima y el de Arequipa ya tienen una nueva estructura hace como dos meses, Chiclayo hace un mes y aqui están reacios, todos los artículos de Perú han cambiado excepto...

--Christian (discusión) 21:05 4 may 2012 (UTC)

MEDIACIÓN

Trujillo Metropolitano

• Trasladado a su artículo propio, el artículo trata de la ciudad de Trujillo
• Las tablas no se encuentran bien referenciadas, pero se han trasladado a su artículo y solamente se ha añadido la etiqueta que indica una falta de referencia, se puede subsanar fácilmente.
• Las referencias que hace referencia a la población metropolitana no existen, solamente hay datos por distritos, provincias y regiones y a partir de ellos se arma una investigación original.

--Christian (discusión) 01:43 5 may 2012 (UTC)

Las tablas sobre población metropolitana se refieren a la población por distritos; osea de acuerdo contigo, tampoco se puede hablar de población metropolitana ni en Chiclayo ni en Arequipa porque Inei no habla de poblaciones metropolitanas en esos casos tampoco.--Toño (discusión) 23:01 4 may 2012 (UTC)

Se puede hablar de la población los distritos metropolitanos que lo conforman en los respectivos artículos de sus áreas metropolitanas, de hecho, hace mucho ya es así en los artículos que menciona y en el de Lima. Ninguna entidad brinda información de la población metropolitana de las referidad salvo en el caso de Lima, en donde INEI si.

La tabla no tenía enlaces verificables en cuanto respecta a la población desde 1940 a 1993, solo enlazaba a la página del PLANDET y nada más, y el total de la población metropolitana tampoco se consigna en el archivo Poblaciones por distritos, regiones y provincias ni para el año 2007 ni para ningún otro año.

La población consignada no es más que la suma distrital «de la supuesta área ocupada por la metrópolis», es decir, incluye todos los distritos, no considera el área real. Pues la información fue tomada de una proyección del INEI para los distritos del Perú, en ninguna parte del documento en mención «INEI- Estimaciones de población 2012-2015»' (como figura en el artículo; en realidad es Perú:Estimaciones y proyecciones de población por sexo, según 'departamento, provincia y distrito, 2000-2015) se habla acerca de áreas metropolitanas y mucho menos de sus poblaciones

Me remito a [no es una fuente primaria], hace especial mención a resultados censales.

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

En conclusión no puedes agarrar tus datos censales y hacer tus sumas y restas, suposiciones, sintesis para exponer algo en un artículo y peor aún en un artículo donde ni siquiera corresponde. --Christian (discusión) 01:43 5 may 2012 (UTC)

--Christian (discusión) 23:26 4 may 2012 (UTC)

Área conurbanada

• Las referencias y los datos de la sección documentados en las referencias si permanecen.
• La composición son un grupo de distritos y unos centros poblados, no existen referencias que hablen de la población de esta área conurbanada, ni mucho menos hay población de El Milagro dada por el INEI.
• La población mostrada constituía una investigación original, no verificable en ninguna fuente.

--Christian (discusión) 01:26 5 may 2012 (UTC)

Quien te entiende hablas que no se revisan tus referencias pero no revisas las que ya estàn puestas ¿has leido la referencia sobre el plan de desarrollo metropolitano? Ahì dice bien claro que el Continuo Urbano de Trujillo esta conformado por las Áreas consolidadas de los distritos de Trujillo, Víctor Larco Herrera, El Porvenir, Florencia de Mora, La Esperanza, y el sector del Milagro del distrito de Huanchaco.--Toño (discusión) 23:18 4 may 2012 (UTC)

Yo no he dicho que en esas referencias no se hable de la conformación del área conurbanada, en la edición que hice no borre eso. En dichas referencias no hay ninguna que diga que el área conurbanada tenga 711 046 habitantes en el año 2007. En todo caso se necesita la referencia, por el momento no es verificable de ningún modo y constituye una investigación original.

--Christian (discusión) 01:26 5 may 2012 (UTC)

Entonces estás de acuerdo; y sobre la referencia si está ahí, lo que pasa es que la página de la municipalidad ha cambiado y el enlace está roto pero se puede consultar de nuevo y ya no hay problema.--Toño (discusión) 17:34 5 may 2012 (UTC)

Ciudad

• El artículo es de la ciudad de Trujillo y como tal deben figurar las poblaciones de la ciudad, INEI si brinda cifras exactas de la población de la ciudad desde 1940 hasta el 2007, se ha colocado un cuadro que resume la evolución demográfica con sus respectivas referencias.

--Christian (discusión) 22:21 4 may 2012 (UTC)

Los datos de poblaciòn que habìas puesto se basaban en Reniec no en Inei.--Toño (discusión) 23:09 4 may 2012 (UTC)

Se equivoca, no se ha repuesto ninguna población basada en los datos de RENIEC y además nunca la hubo como tal perse nunca se repondrá tal pues también constituía de cierto modo una investigación original, las fuentes son verificables y muestran datos de la población de la ciudad de 1940 a 2007, todas son del INEI. Verifíquelo. --Christian (discusión) 23:15 4 may 2012 (UTC)

De nuevo te digo que no eres el único que edita, entonces respeta a otros editores, ya hiciste tu propuesta espera que se discuta, busca un acuerdo y al final edita pides que otros respeten las normas de etiqueta ¿y tú que?--Toño (discusión) 23:12 4 may 2012 (UTC)

Ningún editor se encontraba en un proceso activo de edición incluido usted, antes de revertir debió revisar que lo que usted reponía no tenía referencias y que lo mio sí era verificable, usted no restauro la versión de andreas, restauro una posterior...la de Eagle_c5. Lamentablemente se nota que ha revertido sin siquiera revisar, debio ser considerado y darle una revisada. Yo me encontraba en un proceso activo de edición, quien debió revisar fue usted que entro y revirtió sin fundamento restaurando ediciones incoherentes de una persona bloqueada de por vida de Wikipedia precisamente por haber colocado lo que ahora he reorganizado, no eliminado. --Christian (discusión) 23:36 4 may 2012 (UTC)

Se equivoca usted, el artículo viene siendo editado y revisado por el suscrito; pero de igual manera estoy avocado a algunos artículos sobre mi especialidad de menera que he estado buscando bibliografía; por ello no había editado las últimas dos semanas; por otro lado le sugiero evite los calificativos y el tono altisonante si espera que se le tome en serio y sobre todo con respeto. --ElmerCastillo (discusión) 02:33 5 may 2012 (UTC)

Discusión sobre población

Acabo de leer la discución que se ha generado al respecto; en primer lugar debo exponer que coincido en que la sección sobre población tambien requiere revisión, ahora voy a ocuparme de los puntos controvertidos para determinar si en en realidad necesaria una mediación informal.

Primero, sobre el punto "Trujillo Metropolitano": En primer lugar debemos considerar que tan necesario es que las áreas metropolitanas del Perú (Lima, Trujillo y Arequipa) cuenten con artículos propios, toda vez que en ningun caso dichas áreas constituyen circunscripciones administrativas diferentes, más bien estan formadas por conurbaciones y/o aglomeraciones urbanas producidas por la fusión total o parcial de los centros poblados principales y en todos los casos funcionan como una unidad; es más, las áreas metropolitanas tanto de Arequipa como de Trujillo son parte de sus provincias homónimas, de manera que no son unidades administrativas diferentes por lo que en mi opinión son innecesarios los artículos dedicados a estas y su tratamiento bien puede ser parte del artículo de la ciudad que les da nombre.

POr otro lado, me manifiesto de acuerdo con el planteamiento del usuario "cmonzonc" en cuanto no es correcto hablar de evolución demográfica de un área metropolitana, pues si bien el tema puede ser legítimo para el caso específico de Trujillo, como lo dice la autora francesa "Jacqueline Weisslitz":

• Jacqueline Weisslitz en "El Proceso Histórico de la Constitución del Área Metropolitana de Trujillo 1535 - 1978":

"...La estructura social actual de la ciudad de Trujillo resulta de una historia que se remonta mucho más allá de la conquista española..."

Debe tenerse en cuenta tambien la legislación peruana vigente; al respecto es decir la ley de "Demarcación y Organización Territorial" indica:

• "Ley de Demarcación y Organización Territorial":

" Artículo 9°. - De la categorización y recategorización de centros poblados. Para que un centro poblado pueda ser categorizado y/o recategorizado como caserío, pueblo, villa, ciudad y metrópoli, deberán contar con las características y requisitos mínimos siguientes:

e) Para metrópoli: Su población comprende a más de 500,001 habitantes. Es requisito contar

con el Plan de Acondicionamiento y Plan de Desarrollo Metropolitano."

Entonces puede que las actuales áreas metropolitanas se hayan comportado como tales desde hace mucho; pero es solo desde que cumplen con determinados requisitos que puede considerarse su existencia; para el caso de Trujillo el "Plan de Desarrollo Metropolitano" aprobado el 30 de noviembre de 1995. En conclusión para este punto; debe eliminarse el acápite sobre "evolución demográfica de Trujillo Metropolitano" y en general cualquiera del mismo tipo en alguna ciudad que considere datos demográficos previos a la aprobación de su plan de desarrollo metropolitano; esperaré a saber sus opiniones para eliminar el acápite. --ElmerCastillo (discusión) 03:18 5 may 2012 (UTC)

La eliminación del acapite es evidente pues incurre un suposiciones que se transforman en errores garrafales, para empeorar la situación no es verificable. Sobre los artículos de las áreas metropolitanas no es un fundamento que no constituyan una unidad administrativa como tal porque pese a ello existen, hay mucha información que se podría tratar en el artículo de las área metropolitanas y que no se puede hacer en el de las ciudades pues crearian una relativa confusión. Por poner un ejemplo el área metropolitana de Madrid no constituye una unidad administrativa pero tiene su artículo. El área metropolitana de Lima, Arequipa y hasta Trujillo si no me equivoco están formada por varias ciudades, villas, centros poblados, dentro del área metropolitana. En el caso de Lima por mencionar unas pocas por Lima y por Callao, en el de Arequipa por Arequipa, Tiabaya y en el de Trujillo por el de Laredo, Trujillo por mencionar unos cuantos. Este es el artículo de la ciudad.--Christian (discusión) 04:14 8 may 2012 (UTC)

Entonces si los dos están de acuerdo no queda mucho que discutir aquí además me sorprendo estar de acuerdo contigo porque también opino que los artículos sobre las áreas metropolitanas se deben mantener, lo que me sorprendió fue la proposición de Elmer.--Toño (discusión) 16:18 7 may 2012 (UTC)

Segundo; en cuanto al punto “Área Conurbanada”: Al respecto el usuario “AQP2008” ha aclarado cual es el área conurbanada de Trujillo citando el “Plan de Desarrollo Metropolitano” cuyo texto cito:

• " Plan de Desarrollo Metropolitano de Trujillo":

..." el Continuo Urbano de Trujillo conformado por las Áreas consolidadas de los distritos de Trujillo, Víctor Larco Herrera, El Porvenir, Florencia de Mora, La Esperanza, y el sector del Milagro del distrito de Huanchaco..."

Al respecto el usuario “cmonzonc” ha expresado lo siguiente:

..." Yo no he dicho que en esas referencias no se hable de la conformación del área conurbanada...En dichas referencias no hay ninguna que diga que el área conurbanada tenga 711.046 habitantes en el año 2007. En todo caso se necesita la referencia, por el momento no es verificable..."

El usuario está de acuerdo respecto a la conformación del área conurbanada, esto es ya un acuerdo parcial de las tres partes; por otro lado, la referencia está consiganada, aunque el enlace esta roto; empero, es sustituible citando la ordenanza en la edición impresa del diario oficial “El Peruano”; en conclusión, no hay necesidad de eliminar dicho acápite solo de restituir la referencia. --ElmerCastillo (discusión) 03:34 5 may 2012 (UTC)

El punto es la cantidad de habitantes, y que fue lo único que se retiro, no se puede decir la cantidad de habitantes de esa área conurbanada debido a que Wikipedia no es un lugar para investigaciones originales, y de acuerdo a las políticas de Wikipedia no se pueden hacer sintesís, asumir información basandose en datos censales. La referencia de la cantidad no es verificable, solo se habla de poblaciones por distritos, regiones y departamentos.--Christian (discusión) 23:54 6 may 2012 (UTC)

Prefiero esperar a que se recupere la referencia rota y ver que propuesta de redacción queda al final porque la parte conurbanada de la ciudad tiene más población que la que se quiere mostrar.--Toño (discusión) 16:18 7 may 2012 (UTC)

Tercero, sobre el punto "Ciudad": Estoy de acuerdo con el usuario "cmonzonc" en que al tratarse el artículo de la ciudad, deben consignarse los datos de evolución demográfica de la ciudad, en el sentido que esta es parte integrante o nucleo central del área metropolitana que abraca una extención y una población mayor; para ello deben tenerse en cuenta los datos de INEI para la ciudad, como los del banco de información distrital para las áreas metropolitanas; lamentablemente y eso puede deberse a un problema de redacción el cuadro porpuesto por el usuario hacía referencia a "RENIEC" que no es ente encargado de publicar estas variable; requeriria solo un revisión de su redacción.--ElmerCastillo (discusión) 03:42 5 may 2012 (UTC)

Elmer, no entiendo bien por qué propones que se eliminen los artículos de las áreas metropolitanas.--Toño (discusión) 17:37 5 may 2012 (UTC)

AQP2008 para que tus comentarios sean tomados en cuenta para el debate o la mediación debes firmar en la página de mediación. --Christian (discusión) 23:49 6 may 2012 (UTC)

Por lo que estoy leyendo se nota que ustedes ya se han puesto de acuerdo osea no hay para que tener mediaciòn en este caso.--Toño (discusión) 16:18 7 may 2012 (UTC)

Disculpa AQP2008 pero te aclaro que en ningún momento me "he puesto de acuerdo" con usuario alguno; puedo tener diferencias muy marcadas con algún wikipedista; algunas de ellas tal vez insalvables; pero cuando estimo adecuada una propuesta tambien lo digo, no se trata de estar en desacuerdo solo por estarlo, sino de buscar que los artículos queden lo mejor elaborados como sea posible de manera que te agradecería evites esa clase de comentarios, por lo menos en lo que a mi respecta. Gracias.--ElmerCastillo (discusión) 05:57 8 may 2012 (UTC)

Sobre lo de RENIEC solo fue un lapsus calamis, yo pensaba en INEI pero escribí RENIEC y de hecho las referencias eran del INEI asi que solo un error al escribir pues el enlace apuntaba al INEI. La cifra poblacionales constituye una investigación original, la fuente no es verificable y el mismo ya ha sido puesto en debate en el listado de áreas metropolitanas [7], hasta el momento las opiniones coinciden en afirmar que es una investigación original. Citando a otro Wikipedista

El plan puede estar hecho, al menos en lo que respecta a Arequipa y Trujillo, pero esas «poblaciones» no son más que sumas hechas por un usuario que no corresponden con el área real, por lo tanto es una investigación original sin ningún fundamento con respecto a las poblaciones, ya que en el trabajo original del INEI no figuran áreas metropolitanas, y en los planes de desarrollo urbano tan sólo se consideran los distritos, no el área real metropolitana

En caso de existir una fuente verificable con la población metropolitana, debe ir el artículo de su respectiva área metropolitana. Otra cosa que fue removida fue la tasa de crecimiento metropolitano, la tasa de crecimiento de la ciudad era verificable pero la metropolitana era también una investigación original.

 --Christian (discusión) 23:54 6 may 2012 (UTC)

Las opiniones de otras personas no vienen al caso, además ese wikipedista no es bibliotecario, tampoco es un experto en el tema asì que lo que diga en otra parte acá no cuenta además tampoco es parte en esta discusión. Y para eso de las fuentes verificables, en el caso peruano Inei solo habla de Lima como área metropolitana, del resto solo hablan las municipalidades.--Toño (discusión) 16:18 7 may 2012 (UTC)

No hay que echar a menos a alguien por que no es bibliotecario, recuerda: Wikipedia es una enciclopedia libre. No somos la Enciclopedia Británica para decir quien puede y quien no puede redactar un artículo.—Rafaelkelvin (discusión) 19:23 7 may 2012 (UTC)

Segunda metropolí

Movido a: Discusión:Área Metropolitana de Trujillo (Perú)

Y al final ¿Qué pasó con la solicitud de mediación?--Toño (discusión) 16:46 11 jun 2012 (UTC)

Protección

Este artículo fue totalmente protegido por guerra de ediciones sucesivas. Les he pedido a los involucrados que discutan aquí los cambios a realizar, pero no veo ningún interesado en hacerlo. Les aclaro a todos que no permitiré un sabotaje por la via de la inacción ("como la versión actual es la que me parece mejor, no discutiré nada"). Les sugiero que lleguen a una resolución o al menos comiencen a tratar el tema (en el que llevan meses envueltos), porque si se levanta la protección y vuelven a la guerra de ediciones tomaré acciones por sabotaje y guerra de ediciones contra todos los involucrados. Advertidos quedan. Saludos. --Andrea (discusión) 19:03 12 jun 2012 (UTC)

Bien, dado que al parecer no hay ningún interés de llegar a ningún tipo de acuerdo, levantaré la protección. A la próxima guerra de ediciones tomaré medidas con quienes correspondan. Tiempo y oportunidades para ponerse de acuerdo han tenido. Saludos. --Andrea (discusión) 22:38 16 jun 2012 (UTC)