Discusión:Juan Carlos I de España/Archivo 2013

Sobre el papel del Rey en el 23-F

Sería interesante que se hablara en el artículo sobre el papel del Rey en el 23-F, un hecho de gran importancia en la Historia de España. Poniendo las dos versiones: la que nos ofrecen los medios de información y persuasión, que presentan al Rey como el salvador de la democracia, y la crítica, como la ofrecida por Iñaki Anasagasti en su libro "Una monarquía protegida por la censura", en el que argumenta que el Rey cometió una gran irresponsabilidad al nombrar al general Armada como Jefe del Estado Mayor, y que incluso podría haberlo hecho adrede, tal y como declararían algunos militares implicados en el golpe. --91.116.191.144 (discusión) 20:07 4 ago 2010 (UTC)

Buenos días, El general monárquico y ex preceptor del Rey, Alfonso Armada Comyn, marqués de Santa Cruz de Rivadulla, jamás fue Jefe del Estado Mayor (JEME). Fue nombrado 2º Jefe de estado Mayor (2º JEME) a petición expresa del propio Rey poco tiempo antes del golpe. Saludos.Shitani (discusión) 11:20 8 ago 2013 (UTC)

Opinión de los españoles sobre el rey. Amistades del Rey

A las ya sabidas amistades del rey Juan Carlos Borbón con Alfonso Armada, Mario Conde, Javier de la Rosa, Mariano Mondéjar, Sabino Fernández Campo y algunos distinguidos clientes de la Fundación Nóos, (como Jaume Matas o Francesc Camps), bastantes de ellos convictos y/o confesos, cabe sumar ahora una nueva amistad peligrosa: [[1]] (www.meneame: Empresario amigo del rey detenido en "Operación Emperador"), la de un "emperador" de perdices cómplice de la banda de hispano-chinos de la "Operación Emperador". Quizá sería momento de replantear tan constantes elogios a la figura de un rey no tan querido y popular como se afirma en el artículo... --Olano II (discusión) 01:25 21 oct 2012 (UTC)

Cuando lo demuestres con fuentes, se hará. Mientras tanto, abstente de utilizar las páginas de discusión para verter tus opiniones como si de un foro se tratase. Tus campañas de sabotaje, como las que iniciaste hace unos meses, no son bienvenidas. Durero (discusión) 23:41 21 oct 2012 (UTC)

Nunca ha sido mi intención sabotear nada, siento que te tomes las cosas así. El anterior comentario no busca sino afinar el artículo en matices importantes. En fin, te doy la razón en lo de las fuentes:lo que será bienvenido es que el CIS pregunte por la popularidad del rey, pues como es sabido, y desde que se obtuvo el primer suspenso real, en la última encuesta no le ha parecido "oportuno" hacerlo. (http://www.20minutos.es/noticia/1633638/0/cis-no-pregunta/casa-real/primer-suspenso/). Ese dato del CIS, si algun día se produce, deberá ser trasladado al artículo, y con está opinión tampoco trato de "forear", sino de mejorar el artículo. ¿Comprendes? --Olano II (discusión) 11:37 7 mar 2013 (UTC)

Puede añadirse en el apartado de popularidad (al principio del artículo sobre don Juan Carlos) la siguiente tabla de popularidad, según las últimas 12 encuestas realizadas por el CIS (Centro de Investigaciones Sociológicas):

• Marzo 1994: 7,46
• Noviembre 1994: 6,54
• Diciembre 1995: 7,48
• Noviembre 1996: 6,68
• Diciembre 1996: 6,67
• Febrero 1998: 6,72
• Diciembre 1998: 6,86
• Febrero 2003: 6,22
• Octubre 2006: 5,19
• Noviembre 2008: 5,54
• Noviembre 2010: 5,36
• Octubre 2011: 4,89

Fuente: Diario 20 minutos, Madrid 31 de octubre de 2012. http://cdn.20minutos.es/edicionimpresa/madrid/12/10/MADR_31_10_12.pdf y verificable en la web del propio CIS. --Penélopez Ibor (discusión) 21:30 31 oct 2012 (UTC)

Valoración en encuestas

Perdona, Durero, pero no entiendo por qué reviertes las ediciones que afirman que Su valoración está por debajo de la de otras 27 instituciones o colectivos sociales valorados, si es palabra por palabra lo que dice el artículo citado en referencia. En ningún momento de ese artículo se dice que la valoración del rey siga por encima de las otras instituciones, como insistes en poner; es más, desde la última encuesta del CIS en octubre de 2011 en la que el rey estaba menos valorado que las fuerzas armadas y los medios de comunicación, le han retirado de las encuestas. Y no es que lo diga El País, abundan las fuentes. Saludos, --Capucine8 (discusión) 09:02 8 abr 2013 (UTC)

En mi opinión se hace necesario explicar la evolución de la aprobación de la Corona como insticutición y de la persona del rey como Jefe del Estado. Es evidente que su popularidad ha variado desde los tiempos de la transición a los últimos tiempos. A la luz de las diferentes encuestas y estudios sociológicos, ese declive no es coyuntural y obviarlo en el artículo me resulta inapropiado, y más cuando expresamente se menciona su alta popularidad entre los españoles. Saludos, Cheveri (discusión) 13:02 8 abr 2013 (UTC)

Evidentemente. De todas formas, sobre este tema yo dejaría solo algo muy escueto en la introducción, para no dejarnos llevar por la actualidad en detrimento de otras informaciones claves, y pasaría la información más detallada a una sección o subsección específica. Saludos, --Capucine8 (discusión) 15:43 8 abr 2013 (UTC)

Si me permitís, (y ya que él no lo hace) quiero explicaros el motivo por el que fue revertida mi edición, en la que efectivamente me ceñía a la referencia de "El País", respecto al tema de la valoración del rey por debajo de "otras 27 instituciones". Tal motivo tuvo a bien explicármelo el Usuario Durero, en mi página de discusión. Copio y Pego:

:¿Vuelves a lo mismo? La referencia es correcta. La tabla con los datos aparece en el artículo en papel. Ahórrate las acusaciones o volverás a ser denunciado en el Tablón. Y te recuerdo que se te dio un ultimátum. Esto no es un juego. Durero (discusión) 22:55 7 abr 2013 (UTC).

Prescindiendo de los términos más o menos simpáticos en que aparece redactada la nota, la cosa es que al menos, revela la explicación a la en principio inexplicable reversión realizada por Durero, pues presumiéndole absoluta buena fe, y por tanto que no iba a inventarse que la edición en papel diga otra cosa distinta a lo que él afirma, y por eso lo escribo aquí, la referencia (numerada con el ordinal 6) que se realiza en el artículo, (puesto que debería referenciar la edición de papel, y no la digital), está mal hecha, y en todo caso, aprovecho para decirlo, justifica que yo añadiera la nota de ^{[cita requerida]} (no creo que eso sea vandalismo), y que posteriormente, y tras ser tildado de vándalo, editara el artículo ciñéndome cuasiliteralmente a la edición digital. Creo en cualquier caso que lo que resulta absolutamente reprochable (suponiendo que sea así, la verdad es que aún no he conseguido El País de ayer) que el repetido periódico contenga informaciones contradictorias en sus ediciones impresa y digital. Por lo que opino que, una de dos, o se cambia la referencia y se cita como es debido la edición de papel del citado diario, de fecha de ayer, 7 de abril de 2013, o se deja mi edición, revertida, porque es la que se corresponde bien y fielmente con la referencia actual, del diario digital. Informo de paso de que he intentado acceder a la web de la empresa Demoscopia, a ver si conseguía arrojar más luz sobre el tema, sin éxito, aparte de descubrir (en internet, y en un página que no me merece demasiada confianza), que en su consejo de administración participa determinado político derechista y monárquico. Un saludo a todos.--Olano II (discusión) 20:26 8 abr 2013 (UTC)

Habida cuenta que al pinchar en la tabla que aparece en el artículo sale esta imagen, y en ella se aprecia que la valoración del Rey está por encima de Ayuntamientos, Parlamento y gobierno del Estado, observo que es correcta la edición que la valoración del Rey está por encima del resto de instituciones políticas del Estado. Trasamundo (discusión) 20:43 8 abr 2013 (UTC)

No entiendo muy bien el mensaje de Capucine8 redactado a mi persona de forma directa, escrito como si se hubiese dejado en mi página de discusión. Si se dirije a mí, al menos un comentario en mi discusión no habría estado de más, creo yo, y así evitaría leer comentarios que sugieren que no vengo a explicar mis ediciones. Pero bueno, a lo que iba. Como le dije a JOSEVI3232/Olano II, la información no aparece en el texto sino en la tabla del artículo. Como indica Trasamundo, gracias por el dato por cierto, la tabla existe, está disponible para el que quiera consultarla y muestra lo que yo introduje en el artículo. Yo, la verdad, es que tampoco la vi en la edición online del periódico, pero sí en la edición en papel (El País, sección «España», pág. 16. Domingo, 7 de abril de 2013). Pero es que aunque no apareciera en la web, la referencia seguiría siendo perfectamente válida. Por otro lado, observo, Capucine8, que no has leido bien la información que se pretende retirar, la cual habla de las «instituciones políticas del estado». Desde luego, ni las Fuerzas Armadas es una «institución política» (gracias al cielo) ni los medios de comunicación son ni «políticas» ni del «estado» (muchas gracias al cielo). Precisamente el estar a la cabeza de las «instituciones políticas del estado» es algo que se ha destacado en las referencias anteriores (ejemplo) y, es algo que sigue en la misma línea y destacable.

Creo que la pérdida del «favor» de la ciudadanía es un hecho clave pues, hasta el momento, la mayoría de la población le apoyaba. Y es importante explicar cuándo, cómo y por qué ocurrió todo esto.

Lamento que todo este hilo haya tenido como principal consecuencia dar alas a la particular visión de las cosas de JOSEVI3232/Olano II, usuario que desde septiembre de 2011 (que se dice pronto) pretende sabotear el artículo (cosa que no digo yo, sino que se ha dicho en las diversas resoluciones y avisos que ha tenido) para introducir cambios que no se ajustaban a la realidad. Y ahora que «por fin» pueden aportarse referencias que indican una pérdida del favor de la ciudadanía, persiste en su particular «campaña».

Por cierto, para conocimiento de todos en general y de JOSEVI3232/Olano II en particular, el sondeo de opinión es de Metroscopia no de Demoscopia... Podemos obviar los intentos de desacreditar los resultados obtenidos en el sondeo. Durero (discusión) 21:35 8 abr 2013 (UTC)

Durero: No sé porqué te quejas de que comentarios que se escriben con la única finalidad de mejorar el artículo, no se escriban en tu página de discusión, aunque afecten a tus ediciones. Luz y taquígrafos, hombre, dejate de "escuchitas". Tampoco era lógico que la explicación de tu edición me la explicaras a mí en la mía, en vez de aquí, en términos bastante descorteses por cierto, y bastante infundados, aún sopesando mi "historial criminal". En todo caso, esa explicación tuya fue la que me indujo a error, porque en ella decías que tu versión venía de la edición-papel, y al igual que yo, no habías reparado en que se abría la "foto" de la tabla de Metroscopia, que no Demoscopia, cierto, me confundí, si. Todo el mundo se puede confundir, hasta tú, que confundes "dirije" con dirige. Lo que no parece una confusión es que digas que las instituciones "políticas" del estado puede que no sean las FF.AA, pero des a entender con tu edición que el rey tiene mejor valoración, que "el resto de instituciones del Estado" (lo de "políticas" es una distinción sutil que introduces y desenvoca irremediablemente y como por casualidad en que no consideres al Poder judicial, que obtiene una mayor puntuación en la Tabla). Porque por "políticas" supongo que entiendes "la Institución legislativa", o Parlamento (que para eso está lleno de políticos) y el Gobierno del Estado (que también está formado por políticos, para desgracia de tantos). Y la "Institución Judicial", nada, no son políticos, que hasta lo tienen prohibido. Eso me lleva a preguntarme: Visto que mi edición se basa en una mera cuasi-transcripción de la noticia de "El País", y tu en cambio haces una interpretación que olvida al Poder Judicial y con él, al Señor Montesquieu, ¿¿¿Quien es el que sabotea???--Olano II (discusión) 22:24 8 abr 2013 (UTC)

(quito sangría) Perdona, Durero, si al parecer he actuado mal, pero he visto muchos casos en los que los usuarios (y también bibliotecarios) se interpelan en las páginas de discusión de los artículos cuando el tema trata de su contenido, y por eso no pensé que estuviera mal. Es más, pensé que era más transparente al ser más público, dado que hay más de dos usuarios involucrados.

Lo que creo que no debemos perder de vista es que no podemos interpretar datos estadísticos ya que sería un ensayo original basado en una fuente primaria. Yo también ví la tabla, pero la fuente enlaza al análisis que hace de ella El País. Y estamos aquí para reflejar un sentir generalizado expresado por fuentes secundarias fidedignas, no para hacer nosotros el análisis de datos primarios. Y el usuario Olano II, de cuyo pasado no sé nada, ha seguido al pie de la letra la información proporcionada por un artículo de El País que analizaba los resultados de la encuesta, a saber, una fuente secundaria. No ha hecho un análisis personal, así que veo nada reprobable o reversible en esto. Eso sí, en mi comentario de más arriba, a las 15:43, proponía matizar el tema y no dejar todo metido con calzador en la introducción. Y si se quiere matizar aún más, hay fuentes como esta de El Mundo. Pero no voy a entrar en analizar la tabla porque, como wikipeditas, no es nuestro cometido. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:41 8 abr 2013 (UTC)

No has actuado mal trayendo el tema a la página de discusión, puesto que es aquí donde deben tratarse los temas referentes al artículo. Lo que digo es que, al estar dirigido a mí directamente, un aviso de que querías que respondiera no habría estado de más. Evidentemente no podías saber que ello iba a dar alas a cierto usuario (para muestra, el mensaje que te precede)...

Sobre el tema en cuestión, creo que nadie ha interpretado los análisis estadísticos, tan solo se ha constatado lo que muestran los datos de la tabla. Tabla que, como tú mismo reconoces, va indefectiblemente unida al artículo que la analiza. Tanto es así que, precisamente, aquella afirmación de que «su valoración está por debajo de la de otras 27 instituciones o colectivos sociales valorados» carece de todo sentido si no tienes la tabla delante. ¿Qué instituciones o colectivos son esos? ¿Cuántos tiene por debajo? ¿Cuántos son en total? En el artículo en papel (que, como digo, es el que me sirvió de referencia) está bastante mejor estructurado.

Hace unos meses se indicaba que «En todo caso, el Rey es, con amplia diferencia, la figura de nuestro sistema político que resulta mejor evaluada [...] por encima del Gobierno [...] por encima del Parlamento y [...] por encima de los partidos» ([2]). En el sondeo actual, esto vuelve a pasar y no hace falta analizar o interpretar la tabla, tan solo hay que ver dónde queda el rey y dónde queda el resto. No se interpreta, se constata una posición. Si se dijera que de 40 analizados, queda en el puesto 28, ¿se estaría interpretando algo?

En cuanto a la referencia que aportas, la pongo dos pegas. Una, que el 90% de la información no es accesible (luego poco puedo sacar) y dos, que estaría desfasada, si tenemos en cuenta que el respaldo al monarca aún figura positivo. Saludos. Durero (discusión) 00:38 9 abr 2013 (UTC)

Caramba, no sabía que los ayuntamientos, el Parlamento y el Gobierno fuesen, junto al rey, "el resto de instituciones del estado". También hay poder judicial, ¿¿¿no??? Creo que la opinión vertida por Trasamundo tergiversa la realidad, y es poco imparcial. Que el rey esté (en negativos) por encima (con menos negativos) de los Ayuntamientos, el Gobierno del Estado y el Parlamento, no significa, como se dice en la edición de Durero, que la valoración del rey siga “por encima del resto de instituciones del estado”, lo que induce a pensar que está por encima de todas las demás, (“el resto”). Hay otras instituciones del Estado (por ejemplo los jueces, o el Tribunal Supremo), que le ganan en la gráfica mencionada, en aceptación, lo que convierte en falsa la afirmación. Y eso por no hablar, de otras instituciones, ajenas al poder legislativo, ejecutivo o judicial, que también pertenecen al estado, (Ejército, Inspectores de Hacienda, hasta 27, según el artículo), que (por la misma regla de tres que los ayuntamientos, que Trasamundo mete en el mismo saco) también obtienen valoración superior a la del rey. Creo en general que el artículo está escrito en tono demasiado "monárquico a ultranza", y que contribuciones como la de Trasamundo no contribuyen a mejorarlo. En todo caso, la gráfica de la que habla, tiene bastante difícil acceso, por lo que menos aceptable aún es que se digan cosas como que la valoración del rey sigue “por encima del resto de instituciones del estado”, lo que sencillamente, con la tabla de marras en la mano, no es cierto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.39.196.58 (disc. • contribs • bloq). Trasamundo (discusión) 16:43 9 abr 2013 (UTC)

¿Qué está pasando aquí? ¿Un usuario criticándose a si mismo? ¿Hay algún error en la identificación de la IP? --Capucine8 (discusión) 18:27 10 abr 2013 (UTC) Uuups, perdonen, lo leí demasiado de prisa. Se trata efectivamente de un usuario anónimo. --Capucine8 (discusión) 18:28 10 abr 2013 (UTC)

Lamento mis carencias acerca de Derecho constitucional o administrativo o el que sea. Pero quien acusa de tergiversación a los ajenos es el mismo que afirma que la edición de Durero dice que la valoración del rey siga “por encima del resto de instituciones del estado”, algo que no ha afirmado y que que no hace falta conocer Derecho sino leer textualmente. Teniendo en cuenta que he leído más arriba que la explicación de Durero deriva de otro artículo periodístico [3] en el que se menciona «En todo caso, el Rey es, con amplia diferencia, la figura de nuestro sistema político que resulta mejor evaluada [...] por encima del Gobierno [...] por encima del Parlamento y [...] por encima de los partidos», veo que la tabla del pasado 7 de abril simplemente sigue mostrando ese mismo hecho. Puedo entender que se dé el caso que el término utilizado no sea preciso, no lo sé, y por ello la redacción y pese a seguir por encima del resto de instituciones políticas del estado, podría transformarse en y pese a seguir siendo la figura del sistema político español con mejor valoración —por encima del Gobierno, el Parlamento y los partidos políticos—...; sin embargo, el sentido de la edición de Durero es plenamente correcto por contra de lo que pretende dar a entender la soflama anterior en la que se hacen acusaciones intencionadas de tergiversación sobre mi persona.

Aparte de eso opino que ese párrafo es innecesario en una introducción, máxime cuando no se menciona absolutamente nada en el cuerpo del artículo. Debería trasladarse entero y dejar una frase sintética del estilo Durante su reinado, la valoración del monarca ha sido ... pero durante estos últimos ... su valoración está siendo ... . Trasamundo (discusión) 16:43 9 abr 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el párrafo anterior, como ya he dicho. En la introducción de una biografía de tres párrafos, no es de recibo tener un párrafo entero y el más largo (más de un tercio de la intro) dedicado a la popularidad del personaje en cuestión según los sondeos. De momento, edito la introducción citando algunas instituciones citadas por la encuesta, como ha sugerido Trasamundo, teniendo en cuenta que no todo el mundo está de acuerdo sobre qué se entiende por "instituciones políticas del Estado". --Capucine8 (discusión) 19:01 10 abr 2013 (UTC)

Me ha parecido muy adecuado la introducción de dichas instituciones. Así evitamos comentarios fuera de lugar como los vistos anteriormente por parte de cierto usuario. He realizado un pequeño cambio en la parte que se refiere a los inicios de la crisis porque la frase «incluso en el inicio de la crisis económica en 2008» me sugiere que el apoyo quedó restringido al año 2008. Por otra parte, estoy totalmente de acuerdo en trasladar la mayoría de esta información a una sección que se titule «Apoyo popular» o similar en la que pueda desarrollarse todo este tema. Efectivamente, al incluir los nuevos datos, el párrafo queda sobredimensionado. Durero (discusión) 23:17 10 abr 2013 (UTC)

Opino que la comparación de la popularidad del rey respecto a las otras instituciones del estado como gobierno y partidos políticos no refleja lo que la wikipedia debería reflejar sin servir a otro interés que el de la pura objetividad enciclopédica. Al referirse wikipedia a la popularidad de un personaje, no debería introducir comparaciones interesadas. Forzosamente se desprende de la que al parecer ha prevalecido que el hecho de que la mayoría de la población española rechace la gestión del rey es un hecho menor, que debe verse edulcorado, suavizado o lubricado con alguna idea positiva como que aún así, políticos y gobiernos aún están peor considerados. ¿Es eso algún consuelo? ¿Digno de ponerse en un apartado que supuestamente describe desapasionadamente la popularidad del personaje? ¿Porqué no se compara entonces, por ejemplo, la popularidad del rey con la de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, PAH, que según las mismas encuestas es del 71 %, o sea, de los que aprueban con nota, en vez de con los que suspenden? Me parece mala idea, por cierto, referirse a mi como "cierto usuario". Me recuerda otra idea nada brillante de algunos, de referirse a Bárcenas como "cierto tesorero", como si temieran algo por nombrarlo, tú me entiendes, Durero. Un respetuoso saludo. --Olano II (discusión) 15:54 3 may 2013 (UTC)

La verdad es que es un tema éste, el de la popularidad del rey, que últimamente anda en boca de todos. Pongo aquí un enlace a la nueva encuesta del CIS sobre la cuestión, que publica hoy "El País", edición Digital: http://politica.elpais.com/politica/2013/05/03/actualidad/1367578864_651105.html. Creo que estos datos debieran pasar al artículo, y la verdad es que no entiendo muy bien qué se quiere decir con lo de pasar toda esta información a una sección que se titule "Apoyo Popular". Ya existe un apartado dedicado al tema, aunque coincido en que es todo un poco confuso, al contenerse valoraciones en el inicio del artículo, y después, en el apartado específico. --Olano II (discusión) 18:53 3 may 2013 (UTC)

Quito sangría. Creo también que el dato que se da al principio de que en abril de 2013, un 53 por ciento desaprobaba la gestión del rey hay que rectificarlo visto lo dicho por el CIS: la gestión del rey solo obtiene 3,68 puntos sobre diez. En Abril de 2013. Durero podría redactar algún resumen que fuera objetivo, mencionando en todo caso todas las cifras. Yo no me atrevo a hacerlo, que luego me llamas poco menos que zopenco y rebuznador, ya que como muy bien sabes, no tengo ni idea de interpretar estadísticas, que hasta diría que si obtiene el rey 3,68 puntos, es porque los otros 6,32 que le faltan se los quitaron sin demasiados miramientos quienes no estaban de acuerdo con su gestión. Bueno, eso era todo. Saludos.--Olano II (discusión) 22:40 3 may 2013 (UTC)

Wikipedia en español

Esta es la wikipedia en español (no de España), y por lo tanto el idioma adecuado es el español no el catalán ni el valenciano ni el gallego. En español no existe la palabra ezquerra ni la palabra Catalunya son izquierda y Cataluña. Jcfidy (discusión) 06:57 3 may 2013 (UTC)

Orden de la Cruz de San Raimundo de Peñafort

Hola. El título de esta Orden Civil del Reino de España que premia a los Juristas es: "Orden de la Cruz de San Raimundo de Peñafort" y no tiene Gran Maestre como las otras. Su Majestad el Rey ostenta la Gran Cruz de la Orden en virtud de su derecho eminente como Jefe del Estado (artículo 2 de la Orden de 12 de Febrero de 1944 por la que se dictan normas sobre la concesión y régimen de la Cruz de San Raimundo de Peñafort y artículo 5 del Decreto de 2 de Marzo de 1945 por el que se aprueba el texto refundido de las normas estatutarias de la orden de la Cruz de San Raimundo de Peñafort).

Por tanto sugiero que se sustituya en el apartado "Títulos, honores y nombramientos" la frase: "Gran Maestre de la Orden de San Raimundo de Peñafort" por la de "Gran Cruz de la Orden de la Cruz de San Raimundo de Peñafort". — El comentario anterior sin firmar es obra de Fernandodeherrera (disc. • contribs • bloq). 11:36 30 ene 2013 (UTC)

Saludos.